14

LETRAS LIBRES JULIO 2012

LA CIVILIZACIN

DEL ESPECTCULO

Vargas Llosa/

Lipovetsky

ALTA CULTURA O CULTURA DE MASAS?

Mario Vargas Llosa: La civilizacin del espectculo es un ensayo que expresa una preocupacin, cierta angustia al ver que lo que entendamos por cultura cuando yo era joven ha ido transformndose en algo muy diferente a lo largo de mi vida hasta convertirse en la actualidad en algo esencial-mente distinto de lo que entendamos por cultura en los aos cincuenta, sesenta y setenta. El libro trata de describir ms o menos en qu ha consistido esta transformacin y tambin de ver qu efectos puede tener esa deriva que ha tomado lo que hoy da llamamos cultura en distintos aspectos de la actividad humana lo social, lo poltico, lo

El pasado mes de abril, Vargas Llosa honr su talante liberal al dialogar sobre su ms reciente libro con el socilogo francs Gilles Lipovetsky, con quien mantiene una lcida discusin sobre la alta cultura frente a la cultura de masas. Bajo los auspicios del Instituto Cervantes y la moderacin de su directora de Cultura, Montserrat Iglesias, presentamos una edicin de este encuentro.

DE MASAS?CONVERSACIN

ENTRE MARIO VARGAS

LLOSA Y GILLES

LIPOVETSKY

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 14 20/06/12 22:09

LETRAS LIBRES JULIO 2012

15

religioso, lo sexual, etctera, puesto que la cultura es algo que impregna todas las actividades de la vida.

El libro no quiere ser pesimista, pero s quiere ser pre-ocupante e incitar a reflexionar sobre si esa importancia esencial y hegemnica que han tomado el entretenimiento y la diversin en nuestro tiempo puede convertirse tam-bin en la columna vertebral de la vida cultural. Creo que es algo que est ocurriendo, y que est ocurriendo con el beneplcito de amplios sectores de la sociedad, incluidos aquellos que tradicionalmente representaban las institu-ciones y los valores culturales.

Desde mi punto de vista, Gilles Li-povetsky, uno de los pensadores mo-dernos que han analizado con mayor profundidad y rigor esta nueva cul-tura. En libros como La era del vaco o El imperio de lo efmero ha descrito con gran conocimiento en qu consiste esta nueva cultura. A diferencia de mi caso, se ha acercado a ella sin in-quietud, sin alarma, por el contrario con simpata, advirtiendo en ella ele-mentos que considera enormemente positivos: por ejemplo, el efecto demo-cratizador de una cultura que llega a todo el mundo, una cultura que a di-ferencia de la cultura tradicional no hace distingos, no est monopoliza-da por una lite, por cenculos de cl-rigos o de intelectuales, sino que de alguna manera permea al conjunto de la sociedad.

Dice tambin, cuestin desde luego interesante y debatible, que esta cultura ha permitido una libe-racin del individuo, porque, a dife-rencia de lo que ocurra en el pasado cuando el individuo en cierta forma era prisionero, expresin de una cul-tura, el individuo de nuestro tiem-po puede elegir entre una panoplia de posibilidades culturales, ejercitan-do de esta manera no solo una sobe-rana y una voluntad, sino tambin una aficin, una predisposicin. Dice que esta cultura es una cultura del pla-cer, que permite que uno busque su placer en actividades que hoy tienen ese signo, el ser culturales, aunque en el pasado no se les considerase como

tales. Son ideas debatibles que me convencen a ratos y a ratos me dejan pensativo, y por eso creo que este puede ser un dilogo sumamente fructfero entre dos acercamientos a un mismo fenmeno desde posiciones que son diferentes pero que podran de cierta manera ser complementarias.

Gilles Lipovetsky: Muchas gracias a usted, Mario, por esta bella presentacin en la que me reconozco totalmente.

Subraya usted que esta sociedad del espectculo crea una suerte de base cida para el sentido noble de la cultura. Estoy de acuerdo con usted en este aspecto. He intentado

Ilustraciones: LETRAS LIBRES / Luis Pombo

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 15 20/06/12 22:09

16

LETRAS LIBRES JULIO 2012

La civilizacin

del espectculo

Vargas Llosa/

Lipovetsky

teorizar sobre esta idea en un libro de prxima publicacin y voy a permitirme desarrollar un poco este punto, porque creo que va en el sentido que usted enfoca. Qu era la cul-tura noble, la alta cultura, para los modernos (y as no irnos muy lejos en la historia)? La cultura representaba el nuevo absoluto. Cuando los modernos comenzaron a desarrollar la sociedad cientfica y democrtica, los romnticos alema-nes crean una especie de religin del arte, que asume la misin de aportar lo que no daban la religin ni la ciencia, porque la ciencia sim-plemente describa las cosas. Se produce una sacralizacin del arte. Los siglos xvii y xviii nos dicen que el poeta y los artistas en gene-ral son los que mues-tran el camino, son los que dicen lo que antes deca la religin.

Cuando adverti-mos lo que es la cultura en el universo del con-sumo, en el universo del espectculo, lo que llama usted la civili-zacin del espectcu-lo estoy totalmente de acuerdo con esa de-nominacin: es un ttu-lo magnfico, lo que observamos es justa-mente la cada de ese modelo. La cultura se convierte en una parte del consumo, en una clula del consumo. Ya no estamos esperando a que la cultura cambie el mundo, como pensa-ba Rimbaud: cambiar la vida, cambiar el mundo. Esa era la tarea de los poetas, como Baudelaire, que rechazaba el mundo de lo utilitario. Crean que la alta cultura era lo que poda cambiar al hombre, cambiar la vida. Ahora ya nadie puede pensar que la alta cultura va a cambiar la vida. En este plano es la civilizacin del espectculo la que, de hecho, ha ganado. De la cultura lo que esperamos es divertimento, una diversin un poco ms elevada, pero fundamentalmen-te hoy lo que cambia la vida es el capitalismo, es la tcnica. Y la cultura viene a ser la aureola de todo esto.

Podemos tener una visin estrictamente negativa, que no es totalmente la suya, de esta civilizacin del espectcu-lo y en general de la sociedad de consumo. Sin embargo, durante los aos en los que he estudiado a la sociedad con-tempornea he intentado demostrar el potencial positivo, a pesar de todo, que representa. Si tomamos el modelo tradi-cional de la cultura, la parte negativa es mayor, s, es inne-gable. Pero la vida no solo es cultura. La vida es tambin la poltica para nosotros, la democracia, son las relaciones

con los dems, la rela-cin consigo mismo, con el cuerpo, la re-lacin con el placer y con muchos otros ele-mentos. En este plano podemos decir que la sociedad del espectcu-lo, la sociedad de con-sumo, que por un lado ha masificado los com-portamientos, ha dado un mayor grado de au-tonoma a los indivi-duos. Por qu? Porque ha hecho que caigan los megadiscursos, las grandes ideologas po-lticas que marcaban a los individuos, que los ponan dentro de un r-gimen estanco, y los ha sustituido con el tiempo libre, con el hedonismo cultural. Las personas, en general, ya no quie-ren seguir a las grandes autoridades: quieren vivir felices, quieren buscar la felicidad con los medios que tengan,

aunque, aadira, no siempre lo consiguen. De cualquier manera, la sociedad de consumo, por medio del hedonis-mo, ha multiplicado los modelos de vida y las referencias. La televisin, por ejemplo, que ha representado una suer-te de tumba de la alta cultura, ha nutrido de referencias a la gente, ha abierto los horizontes: permite a los individuos comparar. En este plano, la revolucin de los modos de vida de la sociedad del espectculo ha permitido la autonomiza-cin de los individuos, creando una especie de sociedad a la carta donde estos construyen sus modos de vida.

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 16 20/06/12 22:09

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

LETRAS LIBRES JULIO 2012

17

Creo que es un aspecto importante, porque las socie-dades donde domina el espectculo son, en general, so-ciedades consensuadas sobre el pacto democrtico. Ya no hay luchas sociales que acaban en baos sangrientos y se ha rechazado en todos estos lugares la figura del dictador. En ese sentido creo que la sociedad del espectculo ha permitido a las democracias vivir de una manera menos trgica, menos esquizofrnica que antes. Eso nos ha libe-rado en cierto modo de las dos vertientes fundamentales, o los dos grandes vicios de la edad moderna: la revolucin y el nacionalismo. Donde triunfa la sociedad del espec-tculo existen los nacionalismos, pero no son sangrien-tos, y la revolucin la gran epopeya, la gran esperanza revolucionaria escatolgica que anunciaba, por ejemplo, el marxismo ya no tiene muchos fieles ni mucha credi-bilidad. Recordar lo que los nacionalismos y las revolu-ciones significaron para el siglo xx nos permite evitar las lecturas apocalpticas de la sociedad del espectculo, aun-que sigamos siendo crticos con ella.

Mario Vargas Llosa: Esos son los aspectos positivos de lo que podramos llamar la civilizacin del espectculo, con los que coincido en general. Ahora, veamos algunos negativos. La desaparicin o el desplome de la alta cultura ha significado tambin el triunfo de una gran confusin. Con la alta cultura se han desplomado ciertos valores estticos sobre los que no existe ya un canon o un orden de prelacin, unas ciertas jerarquas que la vieja cultura haba establecido y que eran ms o menos respetadas. Eso hoy prcticamente no existe. Por una parte se puede decir que es extraordinario porque significa que en la actualidad tenemos en el campo de la cultura una libertad infinita. Pero dentro de esa libertad tambin podemos ser vctimas de los peores embaucos. Y concretamente en algunos de los campos de la cultura es hoy una realidad que verificamos cada da. Quiz el ms dramtico sea el de las artes plsticas. La libertad que las artes plsticas han adquirido consiste en que todo puede ser arte y nada lo es. Que todo arte puede ser bello o feo, pero no hay manera de saberlo; no tenemos el canon que antes exista y que nos permita diferenciar lo excelente de lo regular y de lo execrable: hoy todo puede ser excelente o execrable. Al gusto del cliente. En el mundo del arte la confusin ha alcanzado unos extremos que llegan a ser cmicos y risibles. El gran talento y el pcaro se confunden porque ambos son vctimas de mecanismos, el de la publicidad, por ejemplo, que en ltima instancia tiene la palabra final. Es verdad que en otros campos la confusin no ha llegado a estos extremos, pero de alguna manera se ha infiltrado y existe tambin un enorme desconcierto.

Si la cultura es puramente entretenimiento, no impor-ta nada. Si se trata de divertirse, un embaucador puede di-vertirme ms que una persona profundamente autntica, sin duda. Pero si la cultura significa mucho ms, entonces s es preocupante. Y yo creo que la cultura significa mucho ms; y no solamente por el placer que produce leer una gran obra literaria o ver una gran pera o escuchar una hermo-sa sinfona, o ver un espectculo exquisito de ballet, sino porque el tipo de sensibilidad, el tipo de imaginacin, el tipo de apetitos y deseos que la alta cultura, el gran arte, producen en un individuo lo arman y equipan para vivir mejor: para ser mucho ms consciente de la problemti-ca en la que est inmerso, para ser mucho ms lcido res-pecto a lo que anda bien y a lo que anda mal en el mundo en el que vive. Y tambin porque esa sensibilidad as for-mada le permite defenderse mejor contra la adversidad y gozar ms, o en todo caso sufrir menos.

Hablo de una experiencia personal. Yo creo que haber podido leer y gozar con Gngora, haber podido leer y en-tender el Ulises de Joyce ha enriquecido mi vida enorme-mente. Y no solo por el placer que me dio vivir aquellas experiencias culturales, sino porque me hicieron entender mejor la poltica, me hicieron entender mejor las relacio-nes humanas, me hicieron entender mejor lo que es justo y lo que es injusto, lo que anda bien y lo que anda mal y lo que anda muy, muy mal. Llen una vida de la que la religin haba desaparecido cuando yo era muy joven de una espiritualidad que sin esas lecturas no habra tenido. Estoy hablando desde un punto de vista individual, pero si nosotros extendemos esto al conjunto de la sociedad y lo que esta cultura significa desaparece y es sustituida por el puro entretenimiento, qu pasa con lo dems? El puro entretenimiento es capaz de armar a una sociedad suficien-temente como para enfrentar todas esas problemticas?

No estoy en contra del capitalismo, estoy a favor del ca-pitalismo, creo que ha significado un extraordinario avance para la humanidad: nos ha trado mejores niveles de vida, un tipo de desarrollo cientfico que nos permite vivir infi-nitamente mejor que nuestros antepasados. Sin embargo, los grandes pensadores del mercado siempre lo dijeron: el capitalismo es un mecanismo fro, es un mecanismo que crea riqueza y que crea tambin un egosmo que pasa a for-mar parte de la vida cotidiana. Eso debe ser contrarrestado por una muy rica vida espiritual. Muchos tericos capita-listas pensaban que esa va espiritual era la religin. Pero otros, que no eran religiosos, pensaban que era la cultura. Yo creo profundamente que la mejor manera de contra-rrestar ese egosmo, esa soledad, esa competencia terrible y que llega a extremos de gran deshumanizacin, exige una muy rica vida cultural en el sentido ms elevado de

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 17 20/06/12 22:09

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

18

LETRAS LIBRES JULIO 2012

La civilizacin

del espectculo

Vargas Llosa/

Lipovetsky

la palabra cultura, si no queremos llegar a algo a lo que desgraciadamente la sociedad contempornea est llegan-do: a un vaco espiritual tal en el que todos esos aspectos negativos de la sociedad industrial, toda esa deshumani-zacin que trae consigo, se estn manifestando a diario.

A diferencia de Gilles, yo no creo que la civilizacin del espectculo haya trado esa paz, ese sosiego, esa con-formidad con lo existente que ha eliminado o disminui-do la violencia. Todo lo contrario. La violencia est ah, es una presencia constante en nuestras ciudades, que estn profundamente impregnadas de criminalidad, hay una violencia que se manifiesta en los crmenes de g-nero y en todo tipo de discriminacin. Hay fantasmas que nacen, por ejemplo, con la crisis econmica que se traducen en xenofobia, en racismo y en discriminacin. Est presente la violencia contra las minoras sexuales, por ejemplo, que es manifiesta, con muy pocas excepcio-nes, en todo el mundo. Y eso, a qu hay que atribuir-lo?, cmo explicarlo? Creo que uno de los factores en los que esa violencia se manifiesta de esta manera tan cruda, sin contrapesos y sin frenos, es precisamente el desplome de la alta cultura, que es la que enriquece la sensibilidad, la que de alguna manera nos lleva a preo-cuparnos por los grandes temas; una cultura que, ade-ms de ser entretenida, sea preocupante, inquietante, que genere en nosotros inconformidad y un espritu crtico, algo que no puede crear jams en s una cultura que es pura diversin. Eso que en uno de los ensayos de Gilles se llama cultura-mundo.

No tengo nada contra el espectculo, el espectculo me parece formidable y a m me divierte muchsimo. Pero si la cultura se vuelve solo espectculo, creo que lo que va a prevalecer en ltima instancia ms que el sosiego es el conformismo. Una especie de conformismo, de resig-nacin, de actitud pasiva. Y en la sociedad moderna ca-pitalista, la pura pasividad del individuo significa no el reforzamiento de la cultura democrtica sino el desplo-me de las instituciones democrticas. Porque esa actitud va en contra de la participacin activa, la participacin creativa y crtica del individuo en la vida social y en la vida poltica y cvica. Uno de los fenmenos para m ms inquietantes de la sociedad contempornea es esa des-movilizacin de los intelectuales, de los artistas frente a los temas cvicos, el desprecio absoluto a la vida poltica, considerada una actividad sucia, innoble, corrompida, a la que hay que darle la espalda, con la que no hay que de ninguna manera ensuciarse. Cmo puede a la larga so-brevivir una sociedad democrtica sin una participacin de la gente ms pensante, de la gente ms sensible, de la gente ms creativa, de la gente con mayor imaginacin?

El desplome de la alta cultura no es solamente una prdida para una minora, para esa lite que disfrutaba de los placeres exquisitos del intelecto y la sensibilidad, sino que el conjunto de la sociedad sufre y puede pade-cer los estragos que de ello puedan resultar.

Montserrat Iglesias: En La civilizacin del espectculo hay una continua reflexin a lo largo de sus pginas sobre el papel que ha jugado la religin o el laicismo a travs de las artes en el sentido de la trascendencia. Cmo encuentra esa trascendencia en su idea de cultura-mundo?

Gilles Lipovetsky: La trascendencia la encontramos en la perpetuacin de la exigencia tica, que no ha muerto. A menudo asociamos la sociedad del espectculo con la des-aparicin de los ideales. Esta, sin duda, es una vertiente, pero no es la nica. En las nuevas generaciones de gente comprometida hay una base que ya no es la base poltica, que era la que apareca en generaciones anteriores, sino que est vinculada con la exigencia de la generosidad, de la ayuda mutua. Esto muestra que la sociedad con-tempornea no es sinnimo de cinismo absoluto o de nihilismo. Es la vertiente dominante, estoy de acuerdo, pero hay contratendencias. Lo vemos con las ong, con los voluntarios, gente que se compromete y da su tiempo y que busca hacer algo no solo por s misma sino por los dems. Reconozco que no es un fenmeno generalizado, pero me sorprende que la sociedad del espectculo, a pesar de todo, favorezca esas muestras de generosidad a escala planetaria. La sociedad del espectculo no solo crea egosmo. Tambin crea otros fenmenos que permiten equilibrar la balanza.

Quiz tengamos una visin distinta de la alta cultura. Usted ve en la alta cultura un contrapeso, una salvacin frente a la desregulacin mortfera de la sociedad del es-pectculo y del capitalismo. (Usted no est en contra del capitalismo, sino que busca la manera de cmo humani-zarlo. En este punto estamos de acuerdo.) No comparti-mos, sin embargo, el mismo optimismo. Usted piensa que la alta cultura es un medio capital, esencial para rectificar una vertiente del capitalismo. Yo, en cambio, soy ms es-cptico. Quiz tengo menos fe que usted en la alta cultura.

Ha dicho cosas muy interesantes sobre la violencia. Ha dicho que en la sociedad del espectculo, que tambin se asocia a la diversin, se ha manifestado toda clase de vio-lencia. Sin embargo, Oscar Wilde, durante un momento importante de la alta cultura, pas veinte aos, casi toda su vida, en prisin. Tambin recuerdo que la nacin ms cultivada antes de la guerra era la alemana. La alta cultu-

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 18 20/06/12 22:09

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

LETRAS LIBRES JULIO 2012

19

ra no pudo proteger a los hombres de la barbarie absoluta que signific el nazismo en la nacin de Goethe y Kant.

Yo soy acadmico, defiendo la alta cultura, pero pien-so que tambin debemos proponer otras vas, distintas a la alta cultura. El conocimiento de las grandes obras es una va, pero no es la nica. Inmersos en la desorientacin del mundo contemporneo, lo que tenemos que hacer es devol-verles la dignidad a los hombres, devolverles la fe en la acti-vidad. No solo fe en el conocimiento y en el disfrute de las grandes obras. La alta cultura hace al hombre, pero tambin el hecho de que los individuos sean actores y que cons-truyan su mundo. La es-cuela no debe quedarse ah e ir en contra de la televisin, etctera. La escuela tiene que dar herramientas para que los individuos se con-viertan en creadores, no solo de arte o de li-teratura, sino creadores de todo.

La alta cultura, que es el humanismo, es una va. Pero no es la nica. Es una va que debe acompaar a otras, s, pero si la tomamos como la central, tendre-mos dificultades. En la sociedad de la imagen, de la diversin, es ms difcil que las masas par-ticipen en este bao cul-tural. Que las personas de los lugares ms hu-mildes lean el Ulises de Joyce es muy difcil hoy. Es posible, pero muy difcil. De cual-quier manera, creo que podemos vivir, y vivir bien, de ma-nera digna, sin conocer las grandes obras.

Estamos de acuerdo en el diagnstico del origen de la sociedad del espectculo con el desplome de las jerarquas estticas. Pero aqu tenemos que tomar un poco de espacio y observar que la sociedad del espectculo no es la nica responsable. Comenz con la ms alta cultura: en las van-guardias. Es ah donde se da el ataque real contra el arte aca-dmico, el estilo, lo bello. Duchamp no es la sociedad del

espectculo y fue l quien abri la va a cualquier cosa, la idea de que en las exposiciones podamos poner cualquier cosa y que solo por eso se llamara arte. La sociedad del espectculo capt esto, pero naci dentro de la alta cultura. La semilla del desplome de la esttica y de la alta cultura est dentro de la propia alta cultura.

Al final, la sociedad del espectculo no ha cambiado mucho las jerarquas estticas. Qu ha hecho? La socie-dad del espectculo crea algo indito en la historia: el arte de

las masas. Las artes eran artes tradicionales, artes rituales, artes mgicas, artes religiosas y artes de clase, artes aristocr-ticas. La sociedad mo-derna, desde el siglo xx, inventa algo que no exis-ta hasta entonces y que podemos llamar el arte de las masas. El cine, por ejemplo. Una pel-cula es una obra que se dirige a todos, indepen-dientemente del baga-je cultural; no hace falta haber ledo las grandes obras para apreciarla. El cine no ha cambiado la esttica, ha creado algo distinto. Al lado de las grandes jerarquas est-ticas ha creado un arte de la diversin que nos puede dar obras medio-cres pero tambin piezas magnficas; cada vez ms obras medianas, que no son grandes obras de arte pero tampoco son malas, producen emo-

ciones y hacen reflexionar a la gente.El capitalismo el cine es un producto del capitalis-

mo, no hay cine sin capital no debe rechazarse del todo. Ha creado el arte de masas. Ha creado, tambin, la pu-blicidad, que podemos denunciar no siempre es agrada-ble verla, especialmente cuando interrumpe una pelcula o algn programa cultural, pero cmo podemos pensar en una democracia sin ella? La prensa no existe sin pu-blicidad; hoy, con internet, no puede vivir simplemente de sus lectores. Sin publicidad no puede existir una pren-

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 19 20/06/12 22:10

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

20

LETRAS LIBRES JULIO 2012

La civilizacin

del espectculo

Vargas Llosa/

Lipovetsky

sa libre. Hay que denunciar, s, el fenmeno de publiciza-cin de todas las actividades, pero no podemos quedarnos en el aspecto negativo.

Mario Vargas Llosa: Me alegro que Gilles haya tocado el tema del nazismo. Lo primero que hizo el nazismo al llegar al poder fue una gran quema de libros frente a la Universidad de Berln [hoy Universidad Humboldt], donde prcticamente toda la gran tradicin cultural alemana ardi en una pira gigantesca. El nazismo, sin embargo, no ha sido el nico movimiento totalitario que ha teni-do una desconfianza cerval hacia la crea-cin artstica, hacia el pensamiento filosfico, hacia los artistas ms o menos crticos de su tiempo, de su sociedad, a los que por supuesto reprimi brutalmente.

La primera accin de todas las sociedades au-toritarias de la historia es establecer sistemas de censura por la gran des-confianza que les mere-ca la cultura. Y tenan razn. Vean en la cultu-ra un gran peligro. Esto es la Inquisicin, una institucin que se crea para no permitir la libre emisin de las ideas, de las creencias, para enca-sillar el pensamiento, la vida intelectual, desde luego la vida espiritual, en ciertas normas preci-sas que respondan a las convicciones del poder. Eso es lo que hicieron el comunis-mo, el fascismo, el nazismo, todas las dictaduras que en el mundo han existido. Ah tenemos justamente la mejor de-mostracin de la importancia de tener una cultura rica, alta-mente creativa y libre. De hecho, una cultura rica y altamente creativa solo puede ser libre. Por eso una cultura rica y crea-tiva es uno de los fundamentos de la libertad. Si ella desa-parece es porque ha desaparecido la libertad en el seno de esa sociedad. Esa libertad puede desaparecer, desde luego,

en razn de un rgimen autoritario y brutal Hitler, Sta-lin, Fidel Castro, Mao Tse Tung, pero puede desaparecer tambin de otras maneras: a travs de la frivolidad y el es-nobismo, puede irse degradando cada vez ms si llegamos a creer que para cierta gente Joyce, Eliot o Proust son abso-lutamente intiles e inservibles porque no tienen la cul-tura necesaria, porque tienen una preocupacin inmediata mucho ms apremiante, porque tienen necesidades que sol-ventar.... Ese tipo de pensamiento es muy peligroso. Creo que Proust es importante para todos, aunque algunos no

sepan leer. Creo que de alguna manera lo que hizo Proust los be-neficia tambin a ellos, a pesar de no estar en condiciones de leer-lo. Proust cre un tipo de sensibilidad frente a ciertas cosas que, por ejemplo, hizo a los in-dividuos que fueron ca-paces de contaminarse de ella ms sensibles a la situacin de esas po-bres personas. Y les dio conciencia de que haba unos derechos humanos. Ese tipo de sensibilidad resulta fun-damentalmente de la cultura. Cuando la cul-tura no est detrs esa sensibilidad se embota extraordinariamente. Y eso explica que habien-do sido el nazismo lo que fue haya rebrotes to-dava en la Europa ms culta y ms civilizada. Eso explica que habien-do vivido Europa la ex-

periencia atroz del Holocausto el antisemitismo no solo no haya desaparecido sino que renazca peridicamente. Y que la xenofobia, que es por desgracia una tara universal, rebrote, y no en sociedades primitivas, incultas, sino en sociedades muy cultas, pero justo en aquellos sectores donde no llegan Proust, Eliot ni el Ulises de Joyce.

La alta cultura es inseparable de la libertad. Porque la alta cultura ha sido siempre crtica, ha sido siempre resul-tado del inconformismo y fuente de inconformidad. No

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 20 20/06/12 22:10

Dr.JoelResaltadoNo siempre ha sido as, o al menos si se generaliza de manera absoluta. Platn, por ejemplo, buscaba un rgimen poltico totalitario. Para Leibniz este mundo era el mejor de los mundos posibles; en esa afirmacin hay un grado de conformismo muy grande...

LETRAS LIBRES JULIO 2012

21

se puede leer a Kafka, a Tolsti o a Flaubert sin conven-cerse de que el mundo est mal hecho, de que compara-do con esas cosas tan hermosas, tan perfectas, tan bellas, donde todo es bello lo feo y lo malo es tambin bello y hermoso, el mundo real es tan mediocre en compara-cin con ese mundo maravilloso que crearon los grandes escritores, artistas. Esto crea en nosotros un sentimiento tremendo de inconformidad, de resistencia y de rechazo de la realidad real. Esa es la fuente principal del progre-so y de la libertad. No solamente en el campo material, sino fundamentalmente en el campo de los derechos hu-manos y de las instituciones democrticas. La defensa de la alta cultura est ligada a esa gran preocupacin por la libertad y por la democracia.

Es verdad que en las sociedades cultas del pasado se die-ron injusticias monstruosas desde el punto de vista social y econmico. Qu nos hizo conscientes de que esas injusti-cias estaban ah? La cultura. La cultura nos dio suficiente sensibilidad, suficiente racionalidad para hacernos cons-cientes de aquello que andaba mal a nuestro alrededor. Fue la cultura la que nos hizo entender que la esclavitud era in-justa y que haba que acabar con ella, que el colonialismo era injusto y que haba que acabar con l, que toda forma de racismo y discriminacin es injusta y violenta. Cuando Proust escriba En busca del tiempo perdido no saba que esta-ba trabajando por la libertad y la justicia, pero lo estaba ha-ciendo. Eso estaban haciendo Rembrandt, Miguel ngel y Wagner cuando compona su msica, aunque era racista en su vida privada. Es lo que han estado haciendo los gran-des artistas, los grandes pensadores, los grandes creadores, cuya funcin no es la de los tecncratas ni la de los cien-tficos con la contribucin extraordinaria que ellos pres-tan a la humanidad, que es un trabajo de especialistas, es un trabajo que va orientado en una direccin. El traba-jo de los grandes humanistas, en cambio, no va orientado en una direccin, va orientado al conjunto de la sociedad y de alguna manera establece los denominadores comu-nes que se pierden en la sociedad con la modernizacin y la industrializacin. La sociedad moderna va segregando, va separando a los individuos, y por eso en esta sociedad es tan importante un denominador comn que nos hace sentir siempre solidarios y fraternos, porque establece entre nosotros una comunidad de intereses. Esa comunidad de intereses solo la crea la cultura. Esa comunidad de intere-ses no la establecen jams la tcnica ni la ciencia, que crea especialistas, crea divisiones absolutamente cerradas, in-compatibles entre s.

Por tanto, defender la alta cultura es defender no sola-mente a esa pequea lite que goza con los productos de la alta cultura, sino que es defender cosas tan fundamentales

para la humanidad como la libertad y la cultura democr-tica. La alta cultura nos defiende contra los totalitarismos, contra los autoritarismos, pero tambin contra los sectaris-mos y contra los dogmas.

Gilles Lipovetsky plantea en sus estudios que las ideo-logas de las que tengo la misma desconfianza y temor se han ido erosionando en la cultura del espectculo. Que la sociedad del espectculo ha sido ms eficaz que los ar-gumentos racionales y democrticos en la lucha contra las grandes ideologas utpicas. Esto es, que muchas de las ideo-logas se han ido desintegrando y desapareciendo a travs de la necesidad de diversin, de entretenimiento, de las modas y de la bsqueda del placer inmediato y rpido. Si ese es uno de los logros de la sociedad del espectculo, en-horabuena, es algo que debemos celebrar. El desplome de las grandes ideologas es el desplome de una de las gran-des fuentes de guerra y violencia en la sociedad moderna.

Gilles Lipovetsky: Mario ha resaltado un punto en el que estoy totalmente de acuerdo: lo que somos los hombres modernos se lo debemos a la alta cultura. Se lo debemos a la filosofa y a la literatura. La democracia, los derechos humanos y el humanismo no nacen as como as, trados por la evolucin de la historia. Es todo un bao de reflexiones, de sensibilidades modernas tradas por filsofos y escritores y es lo que ha forjado el cosmos humanista, individualista y democrtico. El mundo moderno nace del espritu de ciertos pensadores que han puesto el germen, personas que han dado el cdigo de una sociedad que ya no tiene su base en el ms all, sino que lo encuentra en s misma al reconocer la libertad, la dignidad y la igualdad de todos. Esta es una invencin intelectual que debemos a la alta cultura. Estamos de acuerdo, al igual que en el precepto de que hay que defender la creacin como agente de libertad.

No estoy completamente convencido, en cambio, de que la alta cultura nos preserve, nos conserve y nos pro-teja contra el desborde de la violencia, del totalitarismo o de violencia de cualquier otro orden. Si la alta cultura genera libertad, a menudo, como dira Kant, estara ma-niatada contra las amenaza del poder y de los intereses.

Hoy no solo la alta cultura defiende los valores que usted quiere y aprecia tanto como yo: muchos campos, como la televisin, el cine y todo un conjunto de pro-ducciones de masa, celebran los derechos humanos y la dignidad. Quiz no lo hagan con obras que sern con-sagradas por la historia, pero, a pesar de todo, difunden la ideologa humanista. Me sorprende ver pelculas de Spielberg, que no son alta cultura son xitos de taquilla y producirlos cuesta millones de dlares, donde se di-funden las ideas humanistas, y se traslada a la sociedad

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 21 20/06/12 22:10

Dr.JoelResaltadoPero sin duda desde la alta cultura surgieron muchas de esas injusticias. Hubo avances en la valoracin, por ejemplo, de las minoras, pero en seguida hubo retrocesos que se dieron en la misma alta cultura...

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

22

LETRAS LIBRES JULIO 2012

La civilizacin

del espectculo

Vargas Llosa/

Lipovetsky

el imaginario democrtico y los valores que en su inicio nacieron en la alta cultura.

La sociedad de consumo, del espectculo, da lo mismo, ha aportado muchas cosas: ha creado bienestar, ha abierto las opiniones, ha disuelto las grandes ideologas, ha dado ms autonoma y al mismo tiempo no es suficiente. La so-ciedad del espectculo, que promete la felicidad, no puede cumplir esta promesa. Sin embargo, no podemos satani-zar a la sociedad de consumo, no se debe tirar al beb con el agua sucia. Hay que quedarse con lo que esta sociedad tiene de positivo libertad, longevidad, modos de vida; pero al mismo tiempo hay que reconocer, y aqu estamos de acuerdo, que el universo del consumo es incapaz de cumplir con las aspiraciones ms elevadas del hombre. El hombre no es solo un consumidor y la sociedad de con-sumo se dirige al hombre como si fuera solamente con-sumidor. Cul es la diferencia entre el consumidor y el hombre? Hay muchas. En todo caso, con una perspecti-va humanista, herencia de la alta cultura, esperamos del hombre que sea creativo, que invente, que tenga valores; condiciones que la sociedad de consumo no da. Por esta razn vemos numerosos movimientos que se compro-meten, que proponen, que actan. Las personas necesi-tan comprometerse.

A travs de internet y de las nuevas herramientas de comunicacin vemos un desarrollo formidable de jvenes amateurs que hacen, crean videos, cortometrajes, msica... No todos esos productos son geniales, pero esa actividad nos dice que aquello que Nietzsche llama voluntad de poder hoy es voluntad de creacin. Esta voluntad es algo que la sociedad de consumo no ha destruido, no ha lo-grado que el hombre se convierta en algo que solo quiere marcas. Los hombres siguen queriendo hacer algo con sus vidas. Esto es lo que tiene que hacer la escuela: dar herra-mientas para que el hombre, est donde est, pueda hacer algo con su vida y no ser simplemente un consumidor de marcas y modas. Tenemos un trabajo enorme por hacer.

El mecanismo mundial del capitalismo reduce el mar-gen de maniobra, estrecha los mrgenes de accin, pero en la cultura s podemos hacer cosas, la educacin puede actuar. Este es uno de los grandes retos del siglo xxi. La sociedad no va a estar conformada solamente por la tc-nica, tambin por hombres armados en sus cabezas, en sus deseos. La escuela debe ayudar a los hombres a con-seguirlo. La alta cultura es uno de los instrumentos, pero no es el nico. Tenemos que repensar la escuela en la era de internet. Tenemos que pensar qu es la educacin en una sociedad desorientada, que ya no tiene las referen-cias de antes. Es un trabajo enorme, pero va a disear el mundo del maana.

Mario Vargas Llosa: Estoy completamente de acuerdo. La sociedad industrial moderna, la sociedad de mercado, la sociedad de los pases avanzados ha mejorado extraor-dinariamente las condiciones de vida de los individuos. Pero de ninguna manera ha trado esa felicidad que busca el ser humano como un destino final. Lo que falta es jus-tamente eso que se denomina una vida espiritual rica, que a un sector de la sociedad se la da la religin un sector que siente que completa su existencia material a travs de la fe, pero queda un sector muy amplio al que la religin no llega, no le dice nada, y ah es en donde la cultura debe jugar un papel fundamental.

La educacin, estoy de acuerdo, debe ser uno de los grandes instrumentos a travs de los cuales la sociedad moderna pueda ir llenando ese vaco espiritual. Pero pre-cisamente si hay algo que est en crisis en la sociedad mo-derna es la educacin. No existe un solo pas en el mundo cuyo sistema de enseanza no refleje una crisis profunda, por la sencilla razn de que no sabemos cul es el sistema ms adecuado y ms funcional, que cree por una parte a los tcnicos y profesionales que la sociedad necesita y, por otra, llene los vacos que esa sociedad moderna tiene en el campo espiritual. La educacin est en crisis por-que no ha sido capaz de encontrar una frmula que una esos dos objetivos. Es ah en donde tenemos que trabajar si queremos que la sociedad moderna, capaz de satisfacer las necesidades materiales de los hombres y de las mu-jeres, sea tambin capaz de llenar el vaco espiritual que acompaa a la sociedad del siglo xx. La educacin es ab-solutamente fundamental, pero junto a la educacin tam-bin son fundamentales la familia y el individuo, y todo eso requiere que haya unos ciertos consensos a la hora de desarrollar los programas que deben regular la vida de nuestras escuelas, de nuestros institutos y de nuestras universidades. Sobre esto existe una extraordinaria con-fusin, pero, si existiera por lo menos la conciencia de que es ah donde nosotros debemos ser creativos y fun-cionales, creo que habramos dado ya un gran paso. En todo caso creo que, aunque las discrepancias puedan ser numerosas en la superficie, en lo profundo, Gilles y yo estamos de acuerdo en que hay que leer a Proust, en que hay que leer a Joyce, en que hay que leer a Rimbaud, en que lo que hizo Kant, lo que hizo Popper o lo que pens Nietzsche son cosas valiosas en esta poca, y pueden ayu-darnos a disear esos programas de educacin de los que depende que la sociedad del futuro sea menos violenta y menos infeliz que la de hoy. ~

INSTITUTO CERVANTES, 2012.

014-022-DossierVargasLlosa-Y.indd 22 20/06/12 22:10

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado

Dr.JoelResaltado