Cambios religiosos y transformacionessocialesen un mundo globalizado

Entrevista a FRANQOIS HOUTART

Frangois Houtart, profesor iubilado de la UniversidadCatólica de Lovaina, es una de las personas que más estácontribuyendo a la creación de un nuevo movimientosocial internacional que articule sus luchas contra lapobreza mundial. Ha sido el creador de importantesrevistas internacionales como Social Compass yAlterna-tives Sud. A través de ellas ha impulsado la sociología de

la religión, la sociología de las desigualdades internacio-nales y la acción colectiva contra el empobrecimiento delos países del Sur. Autor de numerosos libros que estántraducidos en las más importantes lenguas del mundo.Fue asesor de Hélder Cámara durante el Concilio Vatica-

no ll y contribuyó muy decisivamente en la elaboraciónde la Gaudium et Spes. En la actualidad dirige e/ CentroTricontinental y es el secretario general delForo Mundialde las Alternativas. Además de intelectual, es un militan-te del internacionalismo. Viaiero infatigable y colabora-dor de numerosas instituciones y movimientos socialesde África, Asia y América Latina. Rafael Díaz-Salazar ha

conversado con él para lclestn Vtvn.

* Universidad Comptutense de Madrid.

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Frangois, verdaderamente eres un ciudadano del mundo.Me maravilla tu energía y disponibilidad. Vas de Vietnama Brasil, de Senegal a México, de Sri Lanka y la lndia aHaití en un incesante ir y venir por muchos países. Per-mite que iniciemos nuestra conversación por una pre-gunta de tipo personal que me parece que entra muy bíendentro de nuestra sensibilidad cristiana: ¿cómo definiríastu trayectoria personal e intelectual?; ¿cuál es el horizon-te que ha marcado y está marcando tu vida?; ¿qué es loque mueve tu acción?

Desde muy joven quería ser misionero. Tras mis estu-dios secundarios quise entrar en el seminario de misionesextranjeras. Era el mayor de catorce hermanos y mi padre,de una cierta edad, no veía bien mi elección, sobre todo siera para irme de misionero. Por fin fui al seminario dioce-sano. Tuve allí mucho contacto con la JOC. Hice tambiénestancias con los sacerdotes obreros de Francia. Cada vezme iba interesando más en la dimensión social de la fecristiana.

Tras mis estudios de filosofía y teología pedí estud¡arciencias sociales en la Universidad de Lovaina. Mientrashacía esta licenciatura me ocupé de un servicio nacional dela JOC para los jóvenes delincuentes. También estudié a lavez urbanismo en Bruselas, pues me interesaban mucholas grandes ciudades donde se producía principalmenteese fenómeno que nosotros entonces llamábamos "des-cristianización de la clase obrera". Al final de mis estudiosen Lovaina obtuve una beca americana para ir un año aChicago y especializatme en sociología urbana y sociolo-gía de la religión.

Después de un semestre de enseñanza en la universi-dad de Montreal, me fui a visitar la JOC en todos los paí-ses de América Latina. Yo había pasado dos semanas en elCaribe en el 53, durante mis estudios en Chicago, para unCongreso de la JOC en Cuba y una visita a Haití. Ya cono-cía algo de estos países por el contacto con latinoamerica-nos en Lovaina y los Congresos lnternacionales de la JOC.Me atraía ya mucho América Latina. Pero pasar seis mesesallí, visitando todos los países desde la base, en reuniones

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con jóvenes trabajadores, fue una experiencia que meimpactó enormemente. Descubrí la injusticia social, las

terribles diferencias sociales que existían y que, casi cin-cuenta años después, siguen existiendo e incluso agran-dándose.

Cuando regresé a Europa yo tenía en mi espíritu doscosas: trabajar al servicio de las luchas sociales, de losmás excluidos de la sociedad y, por otra parte, poner el

saber social, las ciencias sociales, al servicio de esta cau-sa. Por eso, tras un periodo de administración eclesiásticaque no me atrajo en absoluto, fundé el Centro de lnvesti-gaciones Sociorreligiosas, que se integró cinco o seis añosmás tarde en la Universidad Católica de Lovaina. Allí estu-diábamos principalmente los problemas sociopastoralesde Bélgica, pero muy pronto, sobre todo por la colabora-ción de un sacerdote americano, Mons. Rigutti, que eraobservador de la Santa Sede en la FAO, empecé un enor-me estudio sobre la situación social y religiosa de Améri-ca Latina. Este trabajo duró más de cuatro años y dio ori-gen a más de cuarenta volúmenes en los que se mostrabacómo el problema religioso no era algo independiente,sino totalmente integrado en la realidad social. Y esteestudio terminó justamente con el anuncio de la aperturadel Concilio Vaticano ll.

Durante este periodo tuve contactos muy estrechos congente muy comprometida. Fui muy amigo de CamiloTorres durante diez años. Y así mi visión, que al principioestaba muy centrada en la Doctrina Social de la lglesia, fuepasando a otros planteamientos al ver que la doctrina tra-dicional no daba solución a los problemas reales. Al empe-zar el Concilio, los obispos latinoamericanos del CELAM ysobre todo su vicepresidente Don Hélder Cámara mepidieron que hiciera una síntesis del trabajo de investiga-ción, para distribuirlo a todos los obispos del concilio a finde hacerles conscientes de los problemas. Trabajé los cua-tro años con Don Hélder Cámara en el Concilio, donde fuisecretario de una subcomisión en la preparación de la

Gaudium et Spes, la lglesia en el mundo moderno, queretomó en su introducción prácticamente el contenido deun libro pequeño que yo había publicado antes del Conci-

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lio sobre el mismo tema. Estos años del Concilio me ayu-daron a tomar contacto con la experiencia de muchas igle-sias locales y a trabajar con el grupo de obispos que conDon Hélder estaban intentando introducir en el Concilioperspectivas más progresistas desde un punto de vistasocial.

Aquella época continuó con la preparación de la Asam-blea de la lglesia en América Latina. Fui invitado comoexperto a Medellín, pero tuve el veto de la Santa Sede y nopude participar en la conferencía. Por entonces tenía ya lainvitación de Sri Lanka, de 'llssa Balasuriya, un teólogocingalés excomulgado por el Papa Juan Pablo ll que des-pués ha sido reintegrado en la lglesia, un incidente muyterrible de la lucha contra la teología de la liberación. Él meinvitó a hacer en Sri Lanka el mismo trabajo que habíahecho en América, donde ya había mucha gente en estatarea. Así empecé a trabajar en Asia, donde permanecítre-ce años con breves visitas a América.

En Sri Lanka estudié Ia situación de la minoría cristianay asesoré en los programas de desarrollo de las iglesíascristianas. Después hice lo mismo en la lndia del Sur, enparticular en Tamil Mandu y Kerala, mientras concluía mitesis de doctorado sobre el budismo, sobre la manera comohabía orientado la cultura y la vida de Sri Lanka. Ello me dioocasión de profundizar en el marxismo. Yo había empeza-do con una teoría funcionalista, pero fui viendo que no erasuficiente para explicar muchas cosas y descubrí que elanálisis marxista era un instrumento cada vez más aptopara estudiar la historia de las sociedades precapitalistas.

En Kerala, con mi colega Genevieve Lemercinier, doc-tora de sociología, que me ha acompañado durante cua-renta años en todos mis trabajos, hicimos un estudio muyinteresante sobre el influjo del hinduismo en la sociedad.Después trabajé mucho en Viet Nam. Era presidente de laasociación Bélgica-Víet Nam durante la guerra y despuésme llamaron para empezar el lnstituto de Sociología;durante cuatro o cinco años he pasado varios meses allí,formando a la gente y realizando también el primer estu-dio sobre una comuna vietnamita en el delta del río Rojo,que se publicó hace veinte años y que ahora me han pedi-

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do reeditar para ver el cambio producido en la microdi-mensión de un pueblo en su paso a una economía de mer-cado. Fue una experiencia muy interesante trabajar sobreel terreno en este Viet Nam que yo había visitado variasveces durante la guerra y tener ocasión de conectar contodo tipo de gente, desde los dirigentes más altos hastalos campesinos. También me dio oportunidad de tratar conelementos de la iglesia católica, una iglesia minoritaria allíy muy dividida, que ya conocía desde la época del Conci-lio y posteriormente en la difícil convivencia entre el

comunismo y una iglesia generalmente muy reaccionaria.Y para term¡nar, ya que estoy empleando mucho tiem-

po en hablar de mi trayectoria personal, diré que antes delos ochenta trabajé bastante en Africa con los movimien-tos de liberación nacional, sobre todo en las excoloniasportuguesas y también en Namibia del Sur y Sudáfrica,durante y después de las luchas. Colaboré también conorganismos internac¡onales y esto me ha permitido man-tener contactos en un nivel muy personal y sincero concasi todos los líderes de esos nuevos estados, los queviven todavía y los que han muerto. En los ochenta reanu-dé mis contactos con América en el tiempo de la revolu-ción sandinista en Nicaragua. Me llamaron para ayudarlesy en estos últimos veinte años he pasado cada año variosmeses en Nicaragua trabajando en la universidad, traba-jando en el frente, con las comunidades de base y los cris-tianos comprometidos. Hicimos trabajos de investigaciónsobre la cultura y la religión y fundamos un Centro de Aná-lisis Sociocultural que ahora está dirigido por ManuelOrtega, antropólogo y sociólogo, que hace un excelentetrabajo. Fue el principío de una línea de trabajo antropoló-gico sociológico. Publiqué allí también un trabajo que sellama El campesino como actor, que consistió en el estu-dio de una comarca de Nicaragua.

Últimamente he trabajado más en Haití, con el CRES-CEB un centro de de estudios que estaba en la órbita deLavalas, el partido de Aristide, aunque tras el horrible giroque dio éste se puso muy en contra. Allí he publicado unlibro sobre la globalización de la cultura. Y durante todoeste tiempo, desde mi primera visita en 1953, he conser-

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vado un contacto muy estrecho con Cuba. He estado tra-bajando para la Academia de Ciencias en el Centro deEstudios de las Religiones y en otros varios centros deinvestigación sobre América, sobre África, sobre Asia,sobre la opinión pública, intentando con mi colega Lemer-cinier mejorar la metodología de análisis de estos centros.En 1986 el Comité Central del Partido me pidió dar un cur-so intensivo sobre sociología de la religión, durante quin-ce días, a unas treinta personas encargadas de la ideologíaen el partido y en el ejército. Este curso fue publicado enun pequeño librito con el título de Sociología de la Reli-gión, primero en Cuba y Nicaragua, y luego en México.

Toda esta trayectoria es la que me llevó a fundar en Bél-gica el Centro Tricontinental, precisamente en la universi-dad francófona de Lovaina la Nueva donde ya dirigía elCentro de lnvestigación Sociorreligiosa y la Revista lnter-nacional Social Compass. Pero el nuevo centro surgía conmás autonomía respecto a la Universidad, cosa necesariadada la lucha ideológica.en la misma universidad y losrepetidos intentos de la Santa Sede para echarme de ella.Este centro de documentación se desarrolló bastante enlos últimos tiempos, especialmente después de mi jubila-ción de la universidad, cuando pude dedicarle más tiempo.Recibimos más de 500 revistas, especialmente del Sur, yhemos empezado a publicar otra revista, llamada Alterna-tives Sud, donde se recoge todo el pensamíento crítico delSur para difundirlo en el Norte e intercambiarlo en lamedida de lo posible. Con ocasión del 20e Aniversario delCentro surgió la idea, con Pablo González Casanova, SamirAmin y otros, de constituir el Foro Mundial de las Alterna-tivas, del cual soy ahora secretario general y Samir Aminpresidente. En 1999 organizamos la primera reunión quellamamos "El otro Davos". Fue una pequeña reunión deunas cincuenta personas representantes de los principalesmovimientos sociales de los cinco continentes e intelec-tuales. Organizamos una conferencia de prensa en Davosdurante la reunión del famoso club para decir "no, nopodemos aceptar la orientación de la economía mundialcomo se hace en Davos". Fue el primer paso, antes deSeattle y todo lo que ha venido después. Puedo decir

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modestamente que esta primera reunión fue un preludio a

Porto Alegre, que ha llevado el movimiento a una dimen-sión mundial muY interesante'

También tengo que decir que he trabajado mucho con

la Fundación Lelio Basso en Roma y el Tribunal Perma-nente de los Pueblos. Soy miembro del tribunal desde el

principio y he trabajado en muchas de sus sesiones, en

problemas existentes desde Guatemala a Filipinas, pasan-

do por Afganistán, Eritrea, etc.'. ocupándome siempre del

aspecto de análisis sociológico presente en la base del tra-bajo del tribunal.

Con todo esto acabo de participar en Porto Alegre ll y,

si Dios quiere, espero continuar con esta perspectiva basa-

da en una convicción cristiana profunda de la importanciadel Evangelio para el mundo contemporáneo y en particu-lar para la liberación de los oprimidos. A esta convicciónacompaña la aceptación del análisis marxista, no comodogma evidentemente, pero sí como un instrumento aúnmuy adecuado para descubrir la realidad contemporánea'Son las dos bases que han inspirado e inspiran a la vez mi

trabajo y mi compromiso' Y espero siga así hasta que el

Señor decida poner fin a esta trayectoria.

En tu actividad por todo el mundo te has caracterizadocomo sociótogo de la religión y sociólogo de las desi-gualdades internacionales. Si te parece, vamos a conver-sar sobre estas dos dimensiones de la realidad social.Tanto Max Weber como Karl Marx le dieron muchaimportancia al papel de la religión en la constitución delas sociedades e incluso de las civilizaciones. Desde unaperspectiva histórica, ¿cuáles crees que son los principa-les cambios que se han producido en los últimos cuaren-ta años en el ámbito de la religión? ¿Cuáles son los prin-cipales desafíos en este ámbito?

Es difícil hablar de la religión en general. Sin embargopodemos decir que todas las religiones están pasando por

el gran desafío de desarrollar un pensamiento moderno,es decir, pasar de un pensamiento simbólico que identifi-ca la realidad al símbolo a un pensamiento analítico que

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pone el origen de los fenómenos tanto físicos como socia-les en su propío campo. Todas las religiones se expresaronen un pensamiento simbólico y el paso al pensamientoanalítico es algo extremadamente difící|, con todo un pro-ceso de pérdida de credibilidad de las expresiones y creen-cias religiosas. Y otro desafío es el del capitalismo, con sudoble destrucción de la naturaleza y de la humanidad. Estedesafío es patente para las religiones, pues la mayoría deellas todavía tienen como referencia implícita sociedadesprecapitalistas. El cristianismo es el primero que se haenfrentado con el capitalismo, desarrollando una ciertadoctrina social aunque algo superficial. Protesta de mane-ra dura y radical contra los excesos y abusos del capitalis-mo en referencia con el evangelio, pero sin utilizar un ins-trumento de análisis que permita llegar hasta las causas delos fenómenos, es decir, hasta la lógica misma del sistemacapitalista, quedándose así muy en la superficie de la críti-ca social y de la elaboracíón de una ética social. Ésos sonlos dos desafíos mayores que yo veo.

Otros ven otros desafíos más indirectos: cómo respon-der humanitariamente a las víctimas del sistema capitalis-ta mundial, tanto en los problemas de la miseria como enlas necesidades más psicológicas, individuales, de falta desentido comunitario frente a una desorganización culturaly social. A esto se dedican muchas organizaciones asis-tenciales y muchos grupos religiosos, de tipo pentecostalo de budismo popular por ejemplo.

Pero para mí, sin despreciar estas respuestas sintomá-ticas, la gran tarea es responder al doble desafío que heindicado antes. Primero, reencontrar las grandes tradicío-nes religiosas (y al decir "grandes" no me refiero al núme-ro, pues varias religiones indígenas de América Latina tie-nen valores extraordinarios) y reencontrar el valor delsímbolo. Las religiones organizadas han tendido a aplastarlos símbolos, especialmente el catolicismo, y a materiali-zar el símbolo para controlarlo. Y así han perdido la posi-bilidad de expresar de manera creíble valores fundamen-tales para el mundo actual. Es una reacción autoritaria deun cristianísmo vertical. Ouerer imponer creencias, expre-sadas en una teología muy racionalista, en nombre de la

autoridad religiosa, aplastando la riqueza y la fuerza delsímbolo, que tiene un valor de evocación extraordinario.Por ejemplo, la virginidad de María se transforma en unhecho físico cuando de hecho es simbólico de la grandezade Jesús. Buda también nació de una Virgen según la tra-dición budista. Cuando se impone la materialidad de lacreencia, ya es tan increíble que provoca contradicciones,rupturas y abandonos. Lo mismo con lo demás, como lapresencia real y corporal en la Eucaristía, etc. Toda la

riqueza de la fe original se va reduciendo a nada, a un cate-cismo que ya es imposible creer.

Todas las grandes tradiciones religiosas pienso que tie-nen que revalorar el símbolo sin caer en una perspectivade pensamiento simbólico, como sería hacer del símbolola realidad, por ejemplo, en el campo de las leyes físicas,personalizar las grandes fuerzas de la naturaleza y trans-formarlas en entidades con voluntad y con mente. Hoy hayque aceptar el pensamiento analítico, pero sin desencantarel mundo como lo ha hecho el capitalismo y su cultura,imponiendo el monopolio de una racionalidad instrumen-tal. Es posible hacer coexistir un pensamiento analíticocon el símbolo y su valor.

También me parece muy importante el desarrollo deuna ética social desde matrices e inspiraciones religiosas,teniendo presente la perspectiva de la mundialización. Nohabrá credibilidad en los grandes principios de amor, decompasión y solidaridad humana que encarnan las reli-giones, si no hay una ética que vaya hasta la condenaciónde la lógica misma del capitalismo que transforma todo enmercancía, vive con el principio del máximo beneficio yconstruye relaciones sociales que son necesariamente deexclusión y de opresión.

Y de manera más positiva, hay que construir una éticasocial postcapitalista, encontrar otra lógica, otra manerade organizar la sociedad y la economía. El desafío es cómoredefinir la economía y ponerla al servicio de los sereshumanos y no lo contrario. Sólo empeñándose en estotodas las afirmaciones sublimes y toda la vida espiritualpersonal tendría realmente una autenticidad dentro de lacomunidad humana general.

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Has analizado algunos tipos de religiosidad en Asia: ¿Auédimensiones religiosas pueden contribuir a la emancipa-ción de esos pueblos y cuáles pueden obstaculizarla?

Hay muchas religiones asiáticas, pero refiriéndome enparticular al budismo y un poco al hinduismo, veo quecontíenen una dimensión positiva de respeto a esa natura-leza que nosotros llamamos la creación y que ellos no lla-man así. Para estas religiones los seres humanos no sonlos dueños que tienen el derecho de explotar la naturalezaa su propio servicio. Forman parte de la naturaleza, sonuno de los seres vivos del mundo y tienen que respetartodos los otros seres vivos, a toda la naturaleza, que esparte de ellos mismos, parte de la humanidad.

Este respeto de la naturaleza contrasta con otra actitudde dominio frente a ella, que tal vez tiene su origen en latradíción bíblica del Génesis, donde se dice que toda lacreación se ha hecho en función del hombre y el hombretiene que dominarla. Pero los valores de estas religiones,que me parecen importantes, son totalmente negados porel capitalismo salvaje que se desarrolla en sociedadescomo las de países del Este de Asia, en China o en Tailan-dia, lndia, etc. Cuando el capitalismo llega, estos valoressucumben; pero sí que existen en el fondo y pueden serrevalorizados.

Por otra parte en el budismo (mucho más que en el hin-duismo porque el budismo fue una reacción contra el hin-duismo) se encuentra todo este aspecto de la compasiónhumana. Bien entendida es mucho más que sólo unamanera de tener buenos sentimientos. Se puede traducirpor "solidaridad humana" fundamental, esencial. Ahoraempieza a traducirse en algunas corrientes budistas enuna auténtica ética social, es decir, introduciendo no sola-mente las relaciones ínterpersonales sino las relacionessociales fundamentales de producción.

Esta manera de mirar la realidad humana hace delbudismo una religión extremadamente tolerante, amiga-ble; es un valor que me parece muy importante en el mun-do actual.

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También has realizado mucho trabaio de campo en elanálisis de la religión en América Latina. ¿Cuáles son lasprincipales tendencias religiosas en ese continente? ¿Auéha cambiado en la religiosidad latinoamericana?

Veo que en la transformación de la sociedad latinoa-mericana ha cambiado también el campo religioso. Poruna parte se observa un enorme auge de movimientosreligiosos pentecostales, más de origen protestante evi-dentemente. Eso corresponde a la desorganización socialintroducida por la globalización del capitalismo. Se cons-truyen grandes ciudades sin una organización social hu-mana y se desorganiza la vida social del campo. En estascomunidades deshechas hay una enorme búsqueda desentido a una vida totalmente desorientada. Todo eso creanuevas demandas religiosas que las iglesias tradicionalesno pueden satisfacer sino para una pequeña minoría.

Por otra parte también vemos desarrollarse algunosmovimientos religiosos muy elitistas como el Opus Dei, ola Ciudad de Dios en Nicaragua, los Legionarios de Cristoen Méjico. Vemos que las "élites" económicas nuevas bus-can en la religión una cierta satisfacción a sus propiasnecesidades religiosas de espiritualidad y por otra parte,quizás inconscientemente, a una necesidad de excelenciasocial. Necesitan tener una justificación a su lugar dentrode la sociedad, donde sienten que son diferentes de losotros y tienen que justificarse. Por eso todos estos movi-mientos elitistas son en cierta manera una ayuda a las éli-tes para reproducirse como tales. Y vemos que una partede la jerarquía eclesiástica está muy cercana de estos tiposde religiosidad.

También existen todavía, a pesar de la ofensiva enormeplanteada contra la Teología de la Liberación, grupos decristianos que tratan de guardar coherencia entre su fecristiana y su compromiso con las luchas sociales, es decir,con la realidad de las clases populares. Tal vez viven su fede una manera todavía muy cercana a una cierta religiosi-dad popular del tipo del pensamiento simbólico, pero evo-lucionaron mucho en su propia manera de vivir el cristia-nismo.

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Y finalmente vemos el resurgimiento de las religionestradicionales precolombinas o afrícanas, que tambiéncorresponden en gran parte a las necesidades de las cla-ses sociales subalternas y que en los últimos años hanganado un nuevo espacio. Es bastante curioso observarlo.En parte tal vez se debe a que, en el momento de la cele-bración de los 500 años de la conquista, se abrió ciertoespacio cultural a esas expresiones y ahora salen cada vezmás de la clandestinidad. Y ése también me parece unfenómeno importante e interesante para estudiar.

Desde una perspectiva sociológica, ¿tiene viabilidad elcristianismo de liberación en la nueva configuración deAmérica Latina?

Es más necesario que nunca, porque la opresión enAmérica Latina ha crecido de manera enorme. Todavíaexisten estos grupos aunque con el pontificado actual real-mente se ha construido una barrera enorme contra estacorriente del progresismo cristiano. Yo veo un papel esen-cial del cristianismo de la liberación en la nueva configu-ración, a condición de poder evolucionar en función de lassituaciones reales y de apoyarse sobre análisis siempremás finos de la realidad, no solamente en términos eco-nómicos sino tambíén socio-culturales.

¿Cuáles crees gue son las razones sociológicas de la fuer-za actual del lslam?

La fuerza del lslam político viene de la contradicciónsocio-cultural entre el mundo islámico y el mundo occi-dental colonizador, destructor de la cultura tradicional,dominante económicamente y en los últimos años tam-bién militarmente. El lslam, en su dimensión política, se vecomo el único defensor de estas poblaciones -especial-mente de los más pobres-, dispone de muchas organiza-ciones de tipo popular y asistencial, de ONGs enormes, ydespués tiene su expresión política en los fundamentalis-tas del lrán, en Al-Qaeda, los talibán, Hammas, Hermanos

Musulmanes en Egipto, Argelia, etc. Todas ellas son expre-siones políticas y armadas de este tipo de orientación, sonrealmente los frutos de la contradicción con un Occidenteprepotente.

Lo curioso es que fueron animados, apoyados por Occi-dente durante mucho tiempo contra un nacionalismo ára-be occidentalizado política y culturalmente. Como eso ibacontra los intereses de Occidente, Occidente favoreció losmovimientos fundamentalistas islámicos. Durante la ocu-pación de Afganistán por los soviéticos se ha visto cómolos norteamericanos utilizaron el fundamentalismo islámi-co para combatir el comunismo, y ahora hemos visto elprecio que han tenido que pagar. Pero todo eso oculta otracara del lslam extremadamente importante, que es unlslam religioso, pacífico, que ha tenido bastante dificultadpara entrar en una mentalidad moderna (pensamientoanalítico), tras haber sido el gran vehículo de la filosofíagriega y de las ciencias modernas en la era premoderna.Pero ese lslam existe, y en su seno una minoría está en lalínea de una teología de la liberación, como MohamedMahmoud Taha que fue ejecutado en Sudán hace 15 añospor sus ideas demasiado avanzadas desde un punto devista social (el socialismo era para él la perspectiva socio-política más adecuada para el pensamiento islámico). Veocomo una esperanza de futuro una cierta alianza entre ele-mentos cristianos e islámícos, tanto para una renovaciónreligiosa como para una ética social más real y radical.

A la luz de tus diagnósticos sobre el catolicismo europeo,¿cuáles son los principales retos que debería asumir unproyecto de evangelización en nuestro continente?

Estamos ahora frente a un catolicismo muy tímido, queno tiene fuerza ni de contestación ni de propuesta. La indi-ferencia cada vez más profunda es el fruto de ello. Es uncatolicismo que no ha podido hacer frente a los grandesdesafíos.

El Concilio Vaticano ll fue un paso en la buena direc-ción, pero la imposibilidad de llevar a cabo las grandesapuestas del Concilio es impresionante. La Santa Sede ha

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ejercido un control férreo sobre el catolicismo postconci-liar, impidiendo ir al fondo de la lógica del Concilio. Perotambién ha habido la inercia de una cristiandad muy ins-talada e institucionalizada. El proyecto de "la nueva evan-gelización" es una cosa bastante triste porque, por unaparte, se concentra en capas sociales muy límitadas y, porotra, es tan individualista en su perspect¡va espiritual queno puede incluir una dimensión social crítica que corres-ponde a la realidad. Y así estamos frente a esta situación,que necesita realmente perspectivas totalmente nuevas,en una redefinición de la espiritualidad y de la moral. Tene-mos una jerarquía europea paralizada por la Santa Sede,pero que parece contenta de estarlo. Es incapaz de encon-trar nuevas formas de organización de los ministerios, deredefinir la moral individual y sexual, de expresar unamoral social más allá de una ligera regulación del capita-lismo. Y así el cristianismo no parece inspirar ningún pro-yecto, si no es el restringido a orientaciones individualesque finalmente no satisfacen a la gran mayoría de loseuropeos que ven en el cristianismo cada vez más un cier-to esoterismo.

Aún hay una búsqueda, tal vez no muy profunda por elconsumismo. Sectores de la población europea buscanotra perspectiva vital para salir de la banalización del con-sumo cotidiano. Se plantea potencialmente esta preguntaa la que el catolicismo europeo no contesta. Para el futuronecesitamos algunas figuras proféticas que ayuden a des-prenderse de esta camisa de fuerza que impone la direc-ción central de la iglesia. Solamente la combinación deestos dos factores -búsqueda y profetismo- podría permi-tir al espíritu poder expresarse dentro de la iglesia del con-tinente.

Has sido amigo personal de Karol Wojtyla durantemuchos años, prácticamente desde que los dos eraismuy jóvenes hasta poco después de ser Papa. Trabajastecomo asesor de varios obispos durante el Concilio Vati-cano ll. ¿Aué recuerdos guardas de aquella época? ¿Cuá-les crees que fueron las principales innovaciones intro-ducidas por aquel Concilio? ¿Consideras que durante

este pontificado se han debilitado algunas de las orienta'ciones conciliares o bien se han reforzado?

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No conocíal Papa actual en Roma sino en Bélgica, por-que él pasaba sus vacaciones en mi país, ya que se aloja-ba en el Colegio Belga en Roma y era muy difícil en esa

época regresar de manera regular a Polonia.He participado de manera bastante íntima en el trabajo

del Concilio y pienso que las principales innovacionesgiraron en torno a dos ejes. Primero, redefinir la iglesiacomo pueblo de Dios, con toda la fuerza de esta idea. Se

intentaba ver realmente la vida de la iglesia en la vida delpueblo de Dios, comprender que la fuerza de la iglesia vie-ne del pueblo de Dios y no de una verticalidad. De hechodesde Pablo Vl se paró la dinámica en este sentido, pues

la restauración empezó con é1, que tuvo un miedo horriblede las consecuencias del concilio. Le conocí un poquitotambién y pienso que intelectualmente estaba convencido,pero emocionalmente no fue capaz de aceptar las directri-ces de cambio eclesial introducidas por el Concilio. Des-

pués Juan Pablo ll organizó la restauración. Y hemos vistolo que hemos visto hasta ahora, con esta ofensiva contratodo lo que podría salir del pueblo de Dios para la vida de

la iglesia.Y el segundo eje de innovación consistía en la idea de

que la iglesia no es un ente fuera del mundo, juzgando el

mundo desde arriba, sino parte de é1, compartiendo los

desafíos y las esperanzas de los hombres.Este espíritu del Concilio ha sido combatido de manera

radical por la orientación del pontificado de Juan Pablo ll,que realmente aplastó en América Latina, Áfr¡ca, etc. el

dinamismo cristiano de las bases, en particular de las

comunidades de los Pobres.Con palabras magníficas a veces, poniendo a la lglesia

como defensora de los pobres, de los que no tienen voz,

etc., de hecho la política eclesiástica fue de alianza con los

opresores, con las grandes potencias, en función de la

lucha contra el comunismo. Y después la lucha contra el

secularismo occidental, que tiene su sentido evidentemen-te, pero que es hecha con referencias tan inadecuadas y

tan increíbles en el mundo moderno, que al final la mane-ra de defender los valores de la vida, la solidaridad, etc. hamatado el contenido, el objetivo que se pretendía.

Como sociólogo y como participante en aquel gran acontec¡-miento, ¿cómo percibes a la lglesia Católica actual? ¿Auécambios deberían introducirse para ser fiel al Vaticano ll?

Pienso que en el Concilio Vaticano ll teníamos las basespara una renovación en profundidad. Pero eso fue restau-rado por el pontificado actual y se necesitaría rehacer eltrabajo de nuevo. Por eso estoy a favor de un nuevo Con-cilio pero no inmediatamente, porque con el episcopadoconstituido por el pontificado actual no hay mucha espe-tanza. Solamente con un pequeño grupo de obispos po-dría celebrarse con una perspectiva nueva. Pienso quedebemos preparar un nuevo concilio, con una consulta ala base de la iglesia, a todas las diócesis, países, religionesy todos los grupos y personalidades cristianas que podrí-an expresar lo que se necesita, cómo lo viven, etc. Bienpreparado, dentro de 25 años o no sé cuándo, un verda-dero Concilio Vaticano lll podría reorientar la vida de laiglesia de manera un poco más fiel al pensamiento delVaticano ll.

Pienso que los cambios más necesarios hoy estarían enel redescubrimiento del símbolo, la redefinición de losminísterios y en la construcción de una ética social post-capitalista.

Pasemos ahora a conversar sobre la otra dimensión de tutrabajo intelectual y social, la referida a las relaciones Norte-Sur y a tu inserción en el movimiento de lucha por una glo-balización alternativa a la capitalista. Estás muy comprome-tido en el Foro Mundial de las Alternativas y eres uno de losprincipales asesores del Foro Social Mundial de Pono Ale-gre. ¿Crees realmente que "otro mundo es posible"? ¿Cuálesson los objetivos básicos que deberían guiar la lucha contrala pobreza mundial y las desigualdades internacionales?

¡Claro que es posible otro mundo!

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Para ello se debe empezgr por analizar las causas fun-damentales de la pobreza. Estas se encuentran en la lógi-ca misma del sistema económico, que está organizado noen función de las necesidades humanas sino solamentedel provecho y de las ganancias. Vemos, también, quetodas las inversiones, o por lo menos una gran parte, se

hacen en función de esta lógica y no de la lógica de lasnecesidades. Y eso provoca la pobreza tanto en el Nortecomo, sobre todo, en el Sur. Porque si hablamos de priori-dades de acción, vemos que el problema no es tanto ayu-dar al desarrollo del Sur sino quitar los obstáculos quenuestras economías del Norte ponen al desarrollo del Sur.

La regulación del comercio internacional, la fijación de losprecios de materias primas, de productos agrícolas, ladeuda externa, los paraísos fiscales, las condiciones pues-

tas para la inversión extranjera, la repatriación de los capi-tales, la evasión de los cerebros, etc. etc. Todos son meca-nismos de absorción de la riqueza del Sur por el Norte quehacen que el flujo, incluso financiero, del Sur hacia el Nor-te sea muy superior al flujo del Norte hacia el Sur' Real-

mente es una extracción de la superproducción del Surpor el Norte que impide todo el desarrollo.

Así la primera cosa es ver qué políticas podemos pro-poner para impedir que estos obstáculos se reproduzcan.Por ejemplo, suprimir los paraísos fiscales donde la rique-za de los ricos del Sur también se invierte, abolir la deudaexterna que hace que cada año solamente la amortizaciónde la deuda de los países del Sur cueste más de 200 milmillones de dólares, mucho más que la ayuda al desarro-llo y las inversiones extranjeras juntas; también transfor-mar los mecanismos de fijación de los precios agrícolas yde materias primas, etc.

Una segunda meta es poner límites muy fuertes a la pri-vatización. Por ejemplo, declarar el agua un patrimoniohumano universal frente a esta enorme ola de privatiza-ción del agua que conocemos ahora y que va a ser uno de

los grandes problemas de nuestro siglo, porque va a acen-tuar las diferencias sociales y vamos a tener un monopo-lio cada vez más fuerte del agua en manos de empresasmultinacionales. Es un objetivo que puede ser muy colec-

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tivo, interesa a muchos grupos sociales y podría ser unaprioridad.

Otro aspecto es todo el problema agrario. Con el siste-ma actual asistimos en todas las partes del mundo a unaconcentración de las tierras y una eliminación del campe-sinado, que dentro de 10-15 años va a afectar a centenaresde millones de personas. Hay que reformar toda la organi-zación de la agricultura, tratando por ejemplo de luchar con-tra el monopolio de grandes multinacionales sobre lassemillas, a través de una solemne "declaración universal delas semillas" como un patrimonio de la humanidad, paraque no se puedan transformar, monopolizar, patentar...

Estos son algunos de los objetivos. Es difícil decir cuáles el más importante y urgente, pero son objetivos muyconcretos, que pueden llevar evidentemente a largo plazoa la organización de otra lógica, otra definición de la eco-nomía. El desafío es a muy largo plazo.

¿Cuál es el momento actual del movimiento internacio-nal que lucha por la globalización alternativa?

Porto Alegre ha tenido un éxito importante de caráctersimbólico y cultural. Ha podido transformar la idea de queno hay alternativas a la economía de mercado capitalista yafirmar que "otro mundo es posible". El hecho de quehubiera convergencia de muchos movimientos sociales,de mucha gente que piensa de manera diferente al siste-ma económico político y cultural dominante, el dar unavisibilidad y una legitimidad a este tipo de convergencia,es el logro que me parece más importante. Ahora quedanvarios desafíos para el futuro, porque no basta con teneruna fuerza simbólica frente al polo opuesto de Davos. Sirealmente es un polo y quiere tener su eficacia, sus pro-puestas sobre la reorientación de la economía mundial,sobre la educación, la manera de concebir las empresas,etc. son cosas que deben traducirse en concreto.

Los desafíos para el futuro del foro serían: primero, unainternacionalización mayor, porque aunque esta vez hubomayor presencia de africanos todavía la presencia de los

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as¡áticos y del mundo árabe es escasa. Es evidente que

están muy lejos geográficamente, pero tal vez por eso el

Foro Social Mundial Porto Alegre 2004 podría reunirse en

la lndia. El segundo desafío es ser más expresión de los

movimientos sociales y no estar tan dominado por las

ONGD, porque siempre está el peligro de la ideologíadominante de las ONGD, de clase media digamos. Los

movimientos sociales son más populares y son más cons-cientes de una acción inmediata y de soluciones más radi-cales en general.

Otro desafío es la vinculación con lo político, porque si

lo que está pasando en Porto Alegre no tiene su traducciónpolítica va a ser relativamente ineficaz; no pretendo decirque la fuerza simbólica, la legitimidad, etc. no sea impor-tant; es muy importante, pero no basta para llegar a reali-zaciones concretas. Pero la vinculación con lo político no

significa que la convergencia de Porto Alegre deba trans-formarse en la 5a lnternacional, no debe transformarse en

un partido político. No puede pensarse hoy un partidopolítico de vanguardia que vaya a ser el portavoz de lo que

está pasando en Porto Alegre, no. Pienso que el futuro va

a ser una convergencia de fuerzas políticas progresistasque van a poder trabajar sobre objetivos concretos, con

expresiones que pueden ser diversas según las regiones,los continentes, países, etc. Y la vinculación con lo políticono significa únicamente con part¡dos políticos, porque hayotras instancias que son eminentemente políticas pero nopartidos, por ejemplo, el MST en Brasil, un movimientosocial que sin ser un partido político tiene un impacto polí-

tico en la vida colectiva de Brasil extraordinariamenteimportante.

¿Aué rcndencias existen en el seno del Foro Social Mun-dialy del movimiento internacional por una globalizaciónalternativa? ¿Cuáles son las convergencias y las diver-gencias entre sus integrantes?

Es difícil decirlo porque hubo más de 50.000 personas ymás de 800 reuniones de trabajo... Podemos decir que son

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dos las corrientes que convergen, una más reformista yotra más radical. Prácticamente todos coinciden en lo quepodemos tratar de obtener a corto plazo, aunque difieran enel planteamiento final. Para unos no se trata de una revolu-ción total, sino de regulaciones del sistema, de humanizar elcapitalismo para evitar los abusos. Otros creen que el sis-tema capitalista es irreformable y que debemos construira corto, medio y Iargo plazo otra manera de concebir laeconomía: no como una actividad que provoca gananciasque después se invierten en productos, bienes y serviciossino la economía como la actividad humana que permitecrear las bases para la vida física y cultural de todos loshombre y mujeres del mundo entero; es una perspectivatotalmente diferente con consecuencias también diferen-tes. Creo que las dos corrientes existen y me parece quepor el momento es importante que coexistan y que insistasobre la convergencia en el corto plazo.

Tú y yo compartimos una visión socialista del desarrollode los pueblos del Sur distanciada tanto del leninismocomo de una socialdemocracia muy domesticada por elcapitalismo. El siglo XX se ha cerrado con el fracaso deproyectos revolucionarios en algunos países del Sur. ¿Aqué crees que se han debido esfos fracasos? ¿Aué habríaque aprender de ellos de cara a una nueva estrategiasocialista de desarrollo?

Nos hemos centrado tanto en el fracaso del socialismoy de sus concreciones, tanto en Europa como en el restodel mundo, que hemos olvidado que hubo algunos aspec-tos positivos. Ahora el distanciamiento de los regímenessocialistas anteriores nos permite ser un poco más realis-tas y analizat no solamente los aspectos positivos sino lascausas de los fracasos. Hay cada vez más estudios en estesentido que pueden ayudarnos mucho en el futuro. Piensoque hubo muchas causas de los fracasos, tanto internoscomo externos. No debemos olvidar la guerra fría, elembargo tecnológico, la carrera armamentística, etc...todos ellos elementos externos que han tenido un impac-to muy fuerte sobre las sociedades socialistas. Ninguna ha

podido organizarse s¡n una guerra y la peor condición paraorganizar una sociedad socialista es estar en una guerra eintroducir una lógica militar. Pero es verdad que la cons-trucción de las sociedades socialistas se hizo de maneramuy improvisada, sin experiencia de verdad, con muchasdebilidades y finalmente con un concepto de socialismoque se cambió muy rápidamente, destacando más el desa-rrollo de las fuerzas productivas que el cambio de las rela-ciones sociales y de la cultura. Cuando el socialismo se

definió como el sistema que podría sobrepasar el capita-lismo en la producción de riqueza y en la posibilidad deconsumo se produjo una degradación del socialismo quecondujo a su muerte. El Che Guevara que había viajado enlos años 60 a los países del Este europeo, se quedó muypesimista y declaró algo que sólo se publicó últimamente:que si los países socialistas continuaban en el camino quehabían tomado, inevitablemente regresarían al capitalis-mo. Realmente es lo que pasó.

Esta falta de redefinición permanente del socialismofue seguramente una causa del fracaso. Es lo que vemosahora en China o Vietnam, por otras razones, otros cami-nos, pero también en esta dirección. Y por otra parte hubouna falta de democracia y de repensar lo que es la demo-cracia.

Son cosas que se piensan bastante ahora, con intentosde democracia participativa o foros como el de Porto Ale-gre, aunque ahora cree todo el mundo que hay un peligrode recuperación socialdemócrata muy fuerte de esta expe-riencia. Pero si el socialismo fracasó por falta de democra-cia interna -en parte por la presión externa y en parte porsu lógica propia-, hay que tenerlo en cuenta para repensarel socialismo. El socialismo es una cosa tan nueva que nopodemos pensar que un modo de producción podría cam-biar en tan poco tiempo. El capitalismo ha tardado cuatrosiglos antes de encontrar la base mater¡al de organizaciónde los medios de producción; no podemos pensar que unmodo de producción socialista podría organizarse en tanpoco tiempo. El capitalismo todavía tiene bases muy sóli-das y posibilidades de adaptarse. Va a ser un largo proce-so, pero evidentemente debemos empezar esta lucha.

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Por otra parte yo soy part¡dario de retomar la palabrasoc¡alista poco a poco. Ahora todavía es muy ambigua, enfunción de qué significa el socialismo, pero poco a poco sí,y yo sigo siendo socialista. Y digo que soy católico a pesarde la lnquisición y soy socialista a pesar del estalinismo. Esun ideal que se debe realizar; que va a necesitar de tiempo,luchas, pero que debemos guardar como una utopía nece-saria. Es algo que sabemos que es posible realizar, pero evi-dentemente exige hoy la convergencia de muchas luchas.

Nuestra revista nació con el Concilio y siempre ha queri-do estar atenta a los "signos de los tiempos" como lla-mada del Espíritu Santo a la permanente renovación dela lglesia. ¿Aué signos de los tiempos deberíamos afron-tar prioritariamente dentro de nuestra misión de elaborarpe n sa m i e nto cri sti a no?

Actualmente me parece que existen tres, cada vez másclaros para mí. Uno es la destrucción del universo natural,lo que dentro de la tradición judeo-cristiana podemos lla-mar la Creación. Otro es la desigualdad social a escalamundial, con la creación de miseria y la necesidad de lle-gar a una organización social de la humanidad que acabecon este tipo de desigualdad en el mundo.

Finalmente, la necesidad de una espiritualidad frente alhorizonte de las sociedades de consumo y la aspiraciónespiritual muy fuerte en los más pobres, como esperanzade salir de una condición inhumana. Y si como cristianosno somos capaces de responder a estos tres signos de lostiempos, no podemos responder a la exigencia misma delevangelio, de esta referencia fundamental a un Dios crea-dor, de liberación y de vida espiritual fundamental, quehace del hombre, de todas las personas humanas, perso-nas y no solamente entes para la explotación o para elmercado.

Para terminar nuestra conversación, permíteme, queridoFrangois, que te plantee la gran pregunta que tiene quever con la misión cristiana de "dar razón de nuestra espe-

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ranza". ¿Auién es para ti Jesucristo? ¿Aué significa en tuvida? ¿Aué esperas después de la muerte?

Es siempre un poco difícil hablar de eso, porque puedeser muy subjetivo o por el contrario muy racional. Para míestá claro que Jesucristo es antes que nada un hombreque vivió en una sociedad, que tenía una inspiración espi-ritual tan fuerte que le permitió vivir realmente como unhombre en su sociedad y como portador de todo lo que es

la esperanza de los seres humanos y, sobre todo, de losmás pobres. Estoy hablando desde la inspiración de miformación sociológica, que permite ver a la persona den-tro de su conjunto social. Cuando trato de leer la historiade Jesucristo en su propia sociedad le veo realmente iden-tificado con los más pobres, no siendo él mismo de la capamás pobre. Era del grupo de los fariseos, clase media, quetenía cada vez más el poder político. Él se desmarcó de supropio grupo social tomando la defensa de los máspobres, como expresión de la real voluntad de Dios. lnspi-rado por eso se enfrentó con todos los grupos sociales queoprimían a los más excluidos de la sociedad de Palestina;al mismo tiempo sabía que si bien los grupos sociales eranopresores como grupos, siempre había posibilidad de unaconversión personal. Pero siempre la conversión era con-dicionada. Lo vemos con Zaqueo, con el joven rico... La

condición era renunciar a sus privilegios económicos ysociales para identificarse con la causa de los más pobres.

El se opuso a todas las fuerzas del poder, no solamen-te a los grupos sociales s¡no también a las institucionesque estaban ligadas a este sistema de opresión. Se opusoal Templo como estructura económica para extraer la

superproducción de toda la sociedad palestina, puesta al

servicio de algunos intereses particulares. Se opuso alpoder político, elTemplo y el Sanedrín, con los saduceos ylos fariseos. Se opuso a quienes dominaban el panoramapolítico local, se opuso al dominador colonial romano,porque era parte del sistema de explotación por las tasasenormes y el empobrecimiento de las capas más pobresdel país, especialmente los pobres campesinos y algunosurbanos. Se opuso también fuertemente al poder religioso

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porque era el cimiento de toda esta sociedad y la jerarquíareligiosa era parte de la clase dominante. Y se opuso alsimbolismo religioso que estaba actuando en esta socie-dad como organización cultural y así la subversión de losritos, de las normas fue una parte muy esencial de suactuación.

Todo eso para orientar a la esperanza, al reino de Diosque es Ia realización plena del hombre, realización social,personal, espiritual, en un proyecto que era al mismotiempo terrestre y posthistórico. Terrestre no en el sentidode un proyecto político inmediato: nunca se identificó conlos zelotes, por ejemplo, que querían restablecer la antiguarealeza. Terrestre porque expresaba las luchas dentro deuna perspectiva religiosa (en el sentido de fe), restable-ciendo una trayectoria histórica con una perspectiva utó-pica que ha permitido inspirar a generaciones y genera-ciones hasta hoy para trqnsformar el mundo y hacerlo máshumano y mucho más espiritual.

Ese es para mí Jesucristo. El intento de seguir el cami-no que él ha señalado, significa para mítratar de entenderel sentido de su vida dentro de la sociedad en la que élestaba y hacer lo mismo hoy, ver qué significa una pers-pectiva profétíca dentro de sociedades mucho más com-plicadas y globalizadas. Oué significa hacer hoy un juicio,tan fuerte y tan radical como el que Jesucristo hizo de supropia sociedad. La identificación con los pobres y exclui-dos no es solamente un cuento que leemos y llamamosEvangelio, sino una inspiración fundamental para la reali-dad que estamos viviendo.

¿Oué espetanza posthistórica tenemos? ¿Qué significala muerte frente a la resurrección? Eso es un misterio; nopodemos decir mucho sobre eso, sólo que el sentido fun-damental de nuestra identificación con la fe cristiana sig-nifica una esperanza, que va más allá de la muerte. Perono sabemos qué significa exactamente. Sabemos que valela pena luchar, vivir y esperar una vida que será la conti-nuación de la vida actual de otra manera; es decit que vaa tener sentido solamente si hemos dado un sentido anuestra vida actual.

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