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Desacreditado ya el concepto de “desarrollo sostenible”, sulugar ha sido ocupado –en el imaginario de buena parte delmovimiento ecologista, de los restos del movimiento antiglo-balización e incluso en sectores de la izquierda política– porel de “decrecimiento”. Una palabra mágica, un eslogan pode-roso, un ariete contra la idea del crecimiento ilimitado toda-

vía vigente en las sociedades occidentales. Un concepto queatrae a los jóvenes que pululan por los movimientos.También un concepto que tiene detractores, que le re-prochan no ser más que una artimaña para cambiar algunascosas sin que en realidad cambie nada, al menos nada sus-tancial.

DECRECIMIENTOUn debate abierto

DOSSIER DECRECIMIENTO

Dossier coordinado por Patrick Eser

Sea como fuere, hay que convenir al menos en que el diag-nóstico que se hace desde el decrecimiento –y no sólo desdeél– es acertado: el mundo no puede seguir así. No es posibleseguir destruyendo el planeta como impunemente lo esta-mos haciendo: pagaremos un precio muy alto, nosotros y so-bre todo las generaciones que nos sigan. Hasta ahí, todos deacuerdo; el problema empieza cuando se trata de proponercuándo y cómo se decrece, y en qué marco se hace.

Según los decrecentistas el reto estaría en vivir mejor conmenos. Pero que formas de vida bastante snob, como el “slowfood” –un contraconcepto gastronómico contra el fast-foodentre producción regional y ecológica y cocina Gault-Millau–puedan adherirse a este lema muestra muy bien la vaguedaddel imaginario del decrecimiento.

Los defensores del decrecimiento argumentan, entre otrasmuchas cosas, que para evitar las crisis que podrían derivar-se del crecimiento negativo y para conseguir que nadie fueraexcluido, el proceso de decrecimiento debe combinar simul-táneamente una reducción del consumo, una reducción dela producción y el reparto del trabajo (y no sólo de éste). Susdetractores preguntan cómo puede hacerse eso sin salir delsistema y sin que se produzca una debacle económica quearrastre a la mayor parte de la población a la pobreza.

Los defensores del decrecimiento creen que de todas for-mas, por las buenas o por las malas, llegará un momentoque a Occidente no le quedará otro remedio que decrecer.Sus detractores creen que para ese viaje no hacía faltaalforja alguna (y aquí nos referimos, obviamente, a los quecritican el decrecimiento desde un planteamiento de sali-

da necesaria del capitalismo).Algunos defensores del decrecimiento creen que este pue-

de implantarse suavemente, flexiblemente, alcanzando unconsenso con los poderes fácticos. Pero otros creen que esaes una idea ingenua, y que el capitalismo lleva en su esenciala idea de un necesario desarrollo perpetuo, exigencia im-prescindible del modo de acumulación capitalista.

El debate, por tanto, está abierto. Sólo en este 2009, se han publicado ya en España al menos

cuatro libros sobre el tema: de Serge Latouche, Decrecimien-to y Posdesarrollo. El pensamiento creativo contra la econo-mía del absurdo (en El Viejo Topo) y Pequeño tratado del de-crecimiento sereno (Icaria). De Nicolas Ridoux, Menos es más.Introducción a la filosofía del decrecimiento (Los libros del

Lince). De Carlos Taibo, En defensa del decrecimiento: sobrecapitalismo, crisis y barbarie (Catarata). Probablemente enlos meses próximos aparecerán algunos más. Existen ade-más, distintas redes sociales consagradas a difundir las teo-rías decrecentistas, redes que se incrustan en los movi-mientos sociales alternativos y que tienen un gran poder deatracción entre los jóvenes movimentistas.

Para debatir sobre esta idea, novedosa para algunos y algomenos para otros, El Viejo Topo ha reunido a ocho personas:Carlos Taibo, Joaquín Sempere, Miguel Amorós, AnselmJappe, Miren Etxezarreta, Jorge Reichmann, Jose Iglesias yGiorgio Mosangini. Los ocho abordan la cuestión desde pun-tos de vista bien diferenciados, cuando no claramenteopuestos, demostrando en sus intervenciones que se tratade un debate vivo y, por encima de todo, necesario■

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DOSSIER DECRECIMIENTO

—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre eldecrecimiento? —Las razones son fundamentalmente dos. La primera remi-te a una cuestión empírica insoslayable: vivimos en un pla-neta de recursos limitados, y eso hace que nos veamos en laobligación de descartar cualquier horizonte de crecimientosin límites. Está claro, por lo demás, que hemos dejado atráslas posibilidades medioambientales y de recursos que laTierra nos ofrece, y que eso configura un legado dramáticopara las generaciones venideras. Por si poco fuera todo loanterior, ya sabemos que el crecimiento no genera cohesiónsocial, provoca agresiones medioambientales a menudoirreversibles, facilita el agotamiento de recursos y permiteque se asiente entre nosotros un modo de vida literalmenteesclavo.

La segunda razón nos recuerda que en un momento decrisis como el actual, en el que la incertidumbre y la zozobrase extienden por todas partes, cada vez es más necesarioprocurar respuestas que abran otros horizontes. Y la deldecrecimiento es sin duda, en el Norte opulento, una de ellas.No sólo por lo que nos dice en sí misma, sino también por loque implica en materia de reorganización de nuestras socie-dades sobre la base de reglas distintas entre las que se en-cuentran la redistribución de los recursos, la primacía de lavida social, el ocio creativo, el reparto del trabajo, la reduc-ción del tamaño de muchas infraestructuras, el relieve cadavez mayor que debemos otorgar a lo local frente a lo globalo, en fin, la sobriedad y la simplicidad voluntaria.

—¿Cómo se sitúa usted en los debates actuales?—Defiendo con rotundidad un programa de decrecimientoque, asentado en reglas como las que acabo de mencionar, esformal y materialmente anticapitalista. Aunque entiendo,por lo demás, que la palabra decrecimiento arrastra proble-mas, me parece que en el estadio actual tiene una virtud na-da despreciable: la de configurar un genuino aldabonazo,que en su radicalidad contestataria pone delante de nuestrosojos la inmundicia y los mitos que rodean al crecimiento quenos venden por todas partes.

Al margen de lo anterior, creo que el mejor indicador deque la palabra decrecimiento es la más adecuada para retra-tar lo que defendemos la aporta el hecho de que no suscita,en la calle y en los movimientos de base, esa impresión nega-tiva que algunas personas, legítimamente, le atribuyen. An-tes al contrario, una de las sorpresas agradables de los últi-

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DOSSIER DECRECIMIENTO

Carlos

TAIBOEntrevista

mos meses es el hecho de que el proyecto correspondienteno sólo es defendido, entre nosotros, desde el ecologismo ra-dical y el mundo libertario: a él empiezan a sumarse sectoresde lo que llamaré, con imperdonable ligereza, la izquierdatradicional, esto es, y para entendernos, el mundo de los par-tidos comunistas. Me parece, en fin, muy llamativo que elproyecto del decrecimiento empiece a suscitar atención endeterminados circuitos que se mueven en países del Sur, ysingularmente, hasta donde llega mi conocimiento, en Amé-rica Latina.

—¿Cómo y en qué sentido supera la crítica decrecimentistala crítica clásica-marxista de la acumulación del capital ysus efectos?—Prefiero darle a la pregunta un sentido general, y subrayarque es evidente que muchas de las formulaciones canónicasde Marx se ven hoy lastradas por un hecho principal: Marxapenas fue consciente de un problema que antes mencioné,como es el de los límites medioambientales y de recursos delplaneta.

Por decirlo de otra manera: hoy Marx no escribiría El Ca-pital en los mismos términos en los que lo hizo en la segun-da mitad del siglo XIX.

Pero, y ojo, conviene subrayar cuantas veces sea precisoque la necesidad, insorteable, de señalar carencias evidentesen la obra de un Marx a menudo embaucado por pulsionesproductivistas y desarrollistas no puede conducir a una con-clusión tan común como lamentable: la de que hay que tirarpor la borda toda la obra de aquél. No sería razonable, enotras palabras, prescindir de la crítica marxiana del trabajoasalariado y de la mercancía, de la explotación y del propiocapitalismo, que a mi entender se mantiene perfectamenteviva. Nuestra tarea, hoy, consiste en avanzar en una contes-tación del capitalismo que otorgue el mismo relieve a su di-mensión de injusticia y a su condición de sistema perma-nentemente agresivo con la naturaleza.

—¿El sujeto del cambio que propone el decrecimiento es elconsumidor? ¿Cree que es posible, incluso a medio plazo,conseguir en esta sociedad occidental el cambio necesariode la vida cotidiana y del modo de consumo? —Es el consumidor, pero es también el productor. En cual-quier caso, éste es acaso nuestro problema principal: cómoconseguir que una parte significativa de la ciudadanía cues-tione abiertamente el imaginario del crecimiento en la pro-ducción y en el consumo. No creo, sin embargo, que la tareasea inabordable. A mi entender cada vez son más evidenteslos signos de que el crecimiento económico tiene, en las so-

ciedades opulentas, poco o nada que ver con la felicidad delas gentes. No sólo eso: la crisis en curso, aunque bien puedeservir de estímulo para ambiciosas e inmorales operacionesde amedrentamiento de la ciudadanía, abre ventanas intere-santes en la medida en que coloca delante de los ojos mu-chos de los elementos de sinrazón de los sistemas que pade-cemos.

Por todo ello confío en que, además de los efectos de la re-flexión y la acción de movimientos que apuesten por eldecrecimiento, asistamos incipientemente a la manifesta-ción de conductas que, no necesariamente ideologizadas niparticularmente conscientes, reflejen el peso de una reac-ción espontánea ante esa sinrazón de la que hablaba.

—El ecologismo no es un fenómeno nuevo dentro delmundo tardo-capitalista. Pero ¿puede hablarse de un fraca-so de los movimientos ecologistas más significativos, tras su“normalización” institucional y la pérdida de impulsos crí-ticos (como se puede ver en la historia del partido de losverdes / Die Gruenen en Alemania)?—Debe hablarse, sí, de una integración en el sistema de unaparte de los viejos movimientos ecologistas, y en singular dela mayoría de los que confluyeron en los partidos verdes. Larazón principal al respecto ha sido, a mi entender, el generaldesignio de dejar de lado la contestación efectiva del capita-lismo. Así las cosas, la actividad de la mayoría de esos parti-dos era difícil de entender: contestaban muchas de las agre-siones contra el medio sin contestar en paralelo el sistemaque las promovía.

Es lícito preguntarse, con todo, si la propuesta del decre-cimiento no puede seguir un camino paralelo y asumir unalamentable absorción en la lógica del capitalismo. Sospechoque en este caso esa integración es mucho más difícil. Si,por un lado, el capitalismo a duras penas puede resistir unhorizonte que no implique, al menos en intención, el creci-miento permanente en la producción y en el consumo, porel otro estoy cada vez más convencido de que nos hallamosante una crisis que inevitablemente confirmará lo que pormomentos se nos hace evidente: el capitalismo no está encondiciones de dar respuesta a ninguno de nuestros proble-mas principales. Aunque, hablando en propiedad, hoy noparece en disposición de resolver, siquiera, sus propios pro-blemas.

Carlos Taibo es profesor de Ciencia política y de laAdministración en la Universidad Autónoma de Madrid. Este

año ha publicado el libro En defensa del decrecimiento enLibros de la Catarata.

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—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre el de-crecimiento? —“Decrecimiento” es un buen eslogan, más radical que “de-tener el crecimiento” o “crecimiento cero”, y por eso mismomás provocativo. Por este rasgo, resulta un buen banderín deenganche para muchas personas y movimientos que desdehace años, por no decir decenios, vienen criticando unasociedad ecológicamente inviable a medio plazo y, no diga-mos, a largo plazo; y a la vez para jóvenes que descubren porprimera vez que se les ha escamoteado el futuro. De momen-to, que yo sepa, no aporta mucha cosa nueva. Se habla dedecrecimiento para plantear críticas, propuestas y alternati-vas que ya estaban formuladas. Pero, repito, tiene el valor dela provocación, y esto es bueno en un contexto social en queun número creciente de personas sospecha que la crisis eco-lógica va en serio, pero nadie se decide a moverse de las ruti-nas de siempre y actuar vigorosamente para cambiar el cursode las cosas. En realidad, muchos (sobre todo entre los pen-sadores y entre quienes toman las grandes decisiones econó-micas y políticas) están convencidos de que vivimos en elmejor de los mundos posibles, que el crecimiento económi-co indefinido es posible y que la mejor apuesta de futuro es“más de lo mismo”. Véase, como muestra, de qué manera losamos del mundo responden ante la actual crisis financiera.Entre los más jóvenes, que tal vez descubren ahora la crisisecológica, el eslogan “decrecimiento” está siendo un estímu-lo para vincularse con una entera galaxia de resistentes y

opositores al sistema socioeconómico que viene de lejos, ytambién un estímulo para reflexionar y pasar a la acción. Demomento son acciones muy modestas, muy particulares ylocales, de cambio en la vida cotidiana. En sí mismo, estotiene ya un enorme valor, aunque para una mentalidad es-trechamente politicista no lo parezca. Pero estos jóvenes nose limitan a hacer: también reflexionan y organizan debates.Y así se socializan en un pensamiento alternativo que, de en-trada, tiene un valor específico renovador: la convicción deque no basta con proclamar las ideas, sino que hay que vivirde acuerdo con ellas. No sabemos si esta convicción se va amantener, pero es un buen comienzo para renovar la tanmaltrecha política de izquierdas.

—¿Como ve en este contexto las perspectivas de esta reno-vación de la «vieja» izquierda? ¿Se trata de proyectos dife-rentes o o cree que podrían converger? —La vieja izquierda debería no sólo aliarse con lo verde, opor lo menos con la «izquierda verde», sino elaborar un pro-yecto o unas líneas programáticas comunes. Sin esta conver-gencia, la vieja izquierda corre el riesgo de quedarse reduci-da a defender unos estrechos intereses corporativos de unaparte de los trabajadores de Occidente y condenarse a nojugar ningún papel en el futuro. Por su parte, los verdes, si nose vinculan a las viejas tradiciones emancipatorias de raízobrerista, pueden irse convirtiendo en la conciencia ecológi-ca del actual sistema de poder. El riesgo de esta deriva es tan

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Joaquín SempereEntrevista

DOSSIER DECRECIMIENTO

grande que ya se ha producido descaradamente en muchoslugares donde los verdes han tocado poder de Estado. La inte-gración política en el sistema ha sido más fulminante en el casode los verdes que en la socialdemocracia en su momento, tal vezporque la historia hoy va más deprisa. Un ecologismo que no seproponga desafiar seriamente el capitalismo está condenado ala inoperancia desde el propio punto de vista ecologista, porquelo que provoca la crisis ambiental es un sistema de acumula-ción indefinida e irrefrenable de capital. De momento, el hechode que en el Parlamento europeo haya un grupo «rojo» y otro«verde» muestra que esa convergencia de programa o de pro-yecto no está a la orden del día. Es una auténtica desgracia. Cla-ro que las dificultades son inmensas. ¿Cómo decirle a los traba-jadores asalariados, ya amenazados por la precariedad y el paro,que habrá que apretarse el cinturón porque la biosfera no dapara más? ¿Cómo decirles a cientos de millones de adictos alconsumo superfluo que los pobres del Sur también tienen dere-cho a vivir, y que habría que apretujarse aquí un poco para queellos puedan comer y lavarse cada día en condiciones acep-tables? Pero siendo cierto que hay dificultades, hay que servalientes y ponerse a imaginar un lenguaje, una filosofía de lavida y unas prioridades que puedan ser asumidas por ampliossectores. Las poblaciones occidentales tal vez no están total-mente corrompidas todavía por el dinero y las comodidades. Entodo caso, hay que apostar por una respuesta radical y a la vezinteligible y aceptable para la gente corriente. La derecha lotiene más fácil. El berlusconismo y sus distintas variantes euro-peas agitan el espantajo de la inmigración ante unas pobla-ciones despolitizadas y adictas al consumismo, y por eso mismovulnerables ante un mundo inhóspito e injusto que no com-prenden. Y al no comprender, se echan en brazos de cualquieraque parezca desafiar las reglas de una política supuestamentedemocrática que provoca la náusea. Esa derecha xenófoba yracista no tiene que devanarse mucho los sesos. Le bastan unoscuantos improperios, vulgaridades y hasta obscenidades paradesencadenar el aplauso de multitudes inesperadas y el lincha-miento de los débiles «de afuera» por parte de una turba deindeseables. Mi postura es que se necesita la mencionada con-vergencia, de fondo y no ocasional, entre rojos y verdes parapensar una alternativa radical y formular propuestas en labuena dirección. De momento, hay que detener a toda costa laxenofobia antipolítica de esa extrema derecha cada vez másdescarada y agresiva. Y si no lo hacemos cuando el sistema hamostrado su debilidad y su impudicia tan a las claras, ¿cuándolo haremos? Por favor, no desaprovechemos esta ocasión!

—¿Pero cuál es el verdadero obstáculo para una conver-gencia de corrientes críticas rojas y verdes? ¿Sólo los me-

canismos del sistema parlamentario?—En general los doctrinarismos, sectarismos y personalis-mos. Es una vieja historia presente desde siempre en los mo-vimientos obreristas, que se reproduce en el ecologismo. Hayotros obstáculos, numerosos, como la incapacidad o falta devoluntad para elaborar conjuntamente estrategias políticasque reúnan las aspiraciones sociales y las ambientales en unproyecto a la vez abierto y unitario. Hay grupos capaces deligarse a movimientos sociales, y otros que hacen su propiaguerra sin contar con los demás. El movimiento alterglo-balizador es interesante porque ha conseguido unos nivelesconsiderables de coordinación, unidad y respeto por todaslas opciones. Se dice que es inoperante por su extrema varie-dad interna, pero en estos momentos va por buen camino.Tal vez sea la plataforma existente con más potencialidades.Le falta, por supuesto, coherencia en las aspiraciones y en losmétodos de trabajo, pero materializa, aunque sea de manerafrágil e insegura, una unidad antisistema que es la clave paralograr algo. El sistema parlamentario es un obstáculo porqueson muchos los que quieren estar los primeros en las listaselectorales. Pero lo peor no es la ambición personal y los in-tereses personales de quienes se profesionalizan como po-líticos, sino su incapacidad para vincularse con la gente de lacalle y con los movimientos existentes en la sociedad civil delos distintos países. La experiencia muestra que es difícilprescindir de la profesionalización. A lo mejor la soluciónsería establecer unas reglas muy prescriptivas sobre las res-ponsabilidades y los deberes de los representantes electosrespecto de sus electores y la sociedad civil de sus países.

—¿No ve ahí un rechazo a afrontar problemas sociales ac-tuales y que están quemando, como la supresión de dere-chos sociales, por ejemplo en el mundo del trabajo?—Yo no diría tanto. Más que rechazo hay debilidad (por faltade una base movilizada) y falta de audacia e imaginación.Todos defienden de palabra los derechos sociales, y en elParlamento europeo se rechazó la directiva de las 65 horas.Pero han interiorizado la derrota más allá de lo razonable. Niunos ni otros saben aprovechar la crisis actual porque sesienten aún derrotados e impotentes. Supongo que bastan-tes dan prioridad a su pervivencia en sus cargos por encimade la misión que se supone que les corresponde cumplir.

Joaquín Sempere es profesor de Sociología en la Universidadde Barcelona. Recientemente ha publicado el libro Mejor

con menos: necesidades, explosión consumista y crisis ecológica (Ed. Crítica).

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DOSSIER DECRECIMIENTO

—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre el de-crecimiento? —Decir “boom” es excesivo. En parte obedece a un rasgo típi-co de la sociedad de masas como es la moda. Pero profundi-zando más diríamos que la ideología del decrecimiento llegatras el fracaso de la ideología precedente, la “alterglobaliza-ción” y a la falacia evidente de su fundamento económico, el“desarrollo sostenible”. El deterioro del planeta y la descom-posición de la clase media ha sido tan contundente que losseudomovimientos apoyados en ella no pueden conformarsecon una simple reconversión ecologista de la producción ca-pitalista y reclaman la protección de la economía marginalgracias a la cual sobrevive el sector de la población excluidodel mercado.

—¿En qué medida la alterglobalización era un seudomovi-miento de las clases medias? ¿Puede precisar este aspecto so-cioestructural también respecto al decrecimiento?—Yo precisaría de las clases medias en descomposición. Laalterglobalización fue la primera respuesta de algunos sectoresperdedores ante la mundialización de la economía: la buro-cracia sindical y política, los intelectuales orgánicos, los estu-diantes, los funcionarios, los profesionales, los cuadros medios,los pueblerinos ilustrados de las plataformas, etc. Una especiede lumpenburguesía, partidaria del retorno a las condicionescapitalistas de la postguerra mediante el refuerzo del Estado.Digo seudomovimiento porque jamás los alterglobalizadoresquisieron moverse, a no ser contra las minorías que practica-ban la violencia contra los edificios institucionales y las sedesempresariales o financieras. Como buenos ciudadanos quevan a votar y respetan el statu quo solamente pretendían dia-

logar para convencer a los dirigentes políticos e industriales“del Norte” de las bondades de sus propuestas, muchas de lascuales podíamos leer en Le Monde Diplomatique. En los últi-mos diez años, los avances de la globalización han sido tanferoces, sus efectos sobre el territorio tan tremendos y el des-clasamiento tan acentuado, que los restos de esos seudomovi-mientos se han visto obligados a asirse a ideologías más ela-boradas como la del decrecimiento, pero las tácticas y lasintenciones son las mismas. No por casualidad Le Monde Di-plomatique se ha pasado a esa moda.

—¿Cree que a la diagnosis del cambio necesario que postulael decrecimiento le falta la radicalidad política que implicauna conflictividad social y de clase? —Ahora que hay decrecimiento, o recesión (en terminologíacapitalista), si nos atenemos a lo que dice el ideólogo másconspicuo en estas tierras, el profesor Martínez Alier, en reali-dad se trataría solamente de integrar el coste de la degrada-

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Miguel

AmorósEntrevista

ción ambiental en el precio final de las mercancías; ese sería elprincipal cambio, un régimen económico que él mismo bauti-za como “keynesianismo verde”. Para esto no se necesitanradicalismos, ni mucho menos conflictos, sino buenas relacio-nes institucionales y sobre todo, un poderoso aparato estatalque aplique un “new deal” ecológista. Los decrecentistas sonenemigos de la radicalización de las luchas antidesarrollistas yen defensa del territorio, cuando no ajenos a ellas, puesto quequieren ser recibidos en los despachos del poder. Sus “bue-nas” intenciones son esas.

—¿No piensa que desde el discurso decrecentista podría nu-trirse una praxis capaz de enfrentarse seriamente al sistemaproductivo actual? ¿De dónde pueden surgir estímulos paraesta necesaria radicalización de los debates y “luchas antide-sarrollistas”?—Yo señalaría las luchas en defensa del territorio como lasque mayores posibilidades tienen de plantear la cuestión so-

cial en los términos más verídicos y actuales, es decir, comocuestión que engloba todos los aspectos de la vida, siendo elentorno lo central. Pero los conflictos territoriales provocadospor el desarrollismo (por el crecimiento) han de dejar toda labasura de “la nueva cultura del territorio” y del “no en mi patiotrasero” y aceptar de una vez por todas el hecho de que esimposible una fórmula que compatibilice la integridad terri-torial, la vida sin apremios mercantilistas y el capitalismo máso menos regulado por el Estado. Nada puede preservar el terri-torio y garantizar una vida libre si éste no escapa a la econo-mía, si no sale del mercado. Si sus habitantes no acaban con elsistema capitalista. Toda la lucha antidesarrollista, la auténti-ca lucha de clases moderna, ha de afrontarse desde esa pers-pectiva.

Miguel Amorós es historiador y un analista social no académico.Entre otros libros, es autor de Durruti en el laberinto (Virus editorial)

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—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre eldecrecimiento? —En realidad, la parte del público que actualmente es sensi-ble al discurso del decrecimiento es aún bastante restringido.Sin embargo, esta parte está creciendo. Ello refleja una tomade conciencia frente a los desarrollos más importantes de losúltimos decenios: sobre todo la evidencia que el desarrollo delcapitalismo nos arrastra hacia una catástrofe ecológica y queno serán unos nuevos filtros o unos coches menos contami-nante los que resolverán el problema. Hay un recelo difusoincluso respecto a la idea de que un desarrollo económico per-petuo sea deseable y al mismo tiempo una insatisfacción conlas críticas al capitalismo que reprochan esencialmente su dis-tribución injusta de la riqueza o solamente sus excesos, comolas guerras y las violaciones de los “derechos humanos”. Elinterés por el concepto de decrecimiento traduce la impresióncreciente de que es toda la dirección del viaje emprendido pornuestra sociedad la que es falsa, por lo menos desde hace unosdecenios. Y que estamos ante una “crisis de civilización“, detodos su valores, también en el nivel de la vida cotidiana (cultoal consumo, la rapidez, la tecnología etc.).

Hemos entrado en una crisis que es económica, ecológica yenergética al mismo tiempo y el discurso sobre el decreci-miento considera todos estos factores en su interacción en vez

de querer reactivar el crecimiento con “tecnologías verdes”,como lo hace una parte del ecologismo, o de proponer unagestión diferente de la sociedad industrial, como lo hace unaparte de la crítica heredera del marxismo. El decrecimiento gusta también porque propone modelos decomportamiento individual que se pueden empezar a practi-car hoy y aquí, pero sin limitarse a ellos, y porque redescubrevirtudes esenciales como la convivialidad, la generosidad lasencillez voluntaria y la donación. Pero atrae igualmente porsu rostro amable, que hace creer que se puede alcanzar uncambio radical con un consenso generalizado, sin atravesarantagonismos y evitando fuertes enfrentamientos. Se trata deun reformismo que se quiere auténticamente radical.

—¿Cómo se sitúa usted en relación con los debates decrecen-tistas? ¿Le convencen sus análisis y propuestas? —El pensamiento del decrecimiento tiene sin duda el méritode querer romper con el productivismo y el economicismoque constituyeron durante mucho tiempo el fondo común dela sociedad burguesa y de su crítica marxista.

La crítica profunda del modo de vida capitalista pareceestar, en general, más presente en los decrecentistas que, porejemplo, en los partidarios del neo-obrerismo, que continúancreyendo que el desarrollo de las fuerzas productivas (particu-larmente en su forma informática) conducirá a la emancipa-ción social. Los decrecentistas intentan descubrir elementosde una sociedad mejor en la vida de hoy –a menudo proce-dentes de la herencia de sociedades precapitalistas, como laactitud frente a la donación. Pues no corren el riesgo, comootros, de apostar por perseguir la descomposición de todas lasformas de vida tradicionales y la barbarie que supuestamenteprepare un renacimiento milagroso (como por ejemplo la re-

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DOSSIER DECRECIMIENTO

Anselm JappeEntrevista

vista Tiqqun y sus sucesores en Francia).El problema es quelos teóricos del decrecimiento se pierden en vaguedades en loque concierne a las causas de la dinámica del crecimiento. En su crítica de la economía política, Marx ya ha mostrado quela sustitución de la fuerza de trabajo humano por el empleo dela tecnología reduce el “valor” representado en la mercancía,lo que empuja al capitalismo a aumentar permanentemente laproducción. Son las categorías básicas del capitalismo –el tra-bajo en abstracto, el valor, la mercancía, el dinero, que no per-tenecen en absoluto a todo modo de producción, sino única-mente al capitalismo– las que engendran su ciego dinamismo. Mas allá del limite externo, constituido por el agotamiento delos recursos, el sistema capitalista contiene desde su inicio unlímite interno: la obligación de reducir –a causa de la compe-tencia– el trabajo vivo que constituye al mismo tiempo laúnica fuente del valor. Desde hace unos decenios este límiteparece haber sido alcanzado y la producción del valor “real”fue ampliamente sustituido por su simulación en la esferafinanciera. Además, los límites externo e interno empezaban aaparecer a plena luz en el mismo momento: alrededor de1970. La obligación de crecer es pues consustancial con el ca-pitalismo. El capitalismo solamente puede existir como huidahacia delante y como crecimiento material perpetuo paracompensar la disminución del valor. Así, un decrecimientoverdadero solamente es posible a costa de una ruptura totalcon la producción de mercancías y del dinero. Pero los “decre-centistas” retroceden generalmente ante esta consecuenciaque les puede parecer demasiado “utópica”. Algunos se hanadscrito al eslogan: “salir de la economía”. Pero la mayoría per-manece en el marco de una “ciencia económica alternativa” yparece creer que la tiranía del crecimiento es solamente unaespecie de malentendido que se podría atacar sistemática-mente a fuerza de coloquios científicos que discuten sobre lamejor manera de calcular el PIB.

Muchos decrecentistas caen en la trampa de la política tra-dicional y quieren participar en las elecciones o entregan car-tas firmadas dirigidas a parlamentarios. A veces incluso es elsuyo un discurso un poco “snob”, con el que los ricos burgue-ses aplacan su sentimiento de culpa recuperando ostensible-mente las verduras desechadas al cierre del mercado. Y si lavoluntad de eludir la división entre izquierda y derecha puedeparecer inevitable, hay que preguntarse por qué la “NuevaDerecha” ha mostrado interés por el decrecimiento, así comopreguntarse por el riesgo de caer en una apología acrítica desociedades “tradicionales” en el Sur del mundo.

En pocas palabras, diría que el discurso de los decrecentis-tas me parece más prometedor que muchas otras formas de lacrítica social contemporánea, pero aún queda mucho que de-

sarrollar y sobre todo deben perder sus ilusiones sobre la posi-bilidad de domesticar a la bestia capitalista sólo con buenavoluntad.

—Ha mencionado unos puntos débiles y otros positivos en lateoría del decrecimiento. Pero, ¿no testimonia el eslogan “sa-lir de la economía” una cierta ignorancia de la dificultad decrear islotes de decrecimiento en el capitalismo? Otras for-mas de la crítica social contemporánea saben de los procesoscontradictorios dentro de las sociedades capitalistas y de laimportancia de las luchas sociales, un aspecto que parecesubvalorado en el discurso decrecentista. ¿Lo cree así? —Hay una cierta necedad en creer que el decrecimiento po-dría convertirse en la política oficial de la Comisión Europea oalgo parecido. Un “capitalismo decreciente” sería una contra-dicción en los términos, tan imposible como un “capitalismoecológico”. Si el decrecimiento no quiere reducirse a acompa-ñar y justificar el “creciente” empobrecimiento de la sociedad–y este riesgo es real: una retórica de la frugalidad podría dorarla píldora a los nuevos pobres (que pueden llegar a tener quehurgar en el cubo de la basura) y transformar lo que es unaimposición en una apariencia de elección–, tiene que prepa-rarse para los enfrentamientos y los antagonismos. Pero estosantagonismos no coinciden ya con los tradicionales, consti-tuidos por la “lucha de clases”. Una superación necesaria delparadigma productivista –y de los modos de vida correspon-dientes– encontrará resistencia en todos los sectores sociales.Una parte de las “luchas sociales” actuales, en todo el mundo,es esencialmente la lucha por el acceso a la riqueza capitalis-ta, sin cuestionar el carácter de esta supuesta riqueza. Un tra-bajador chino o indio tiene mil razones para reivindicar unmejor salario, pero si lo recibe se comprará probablemente uncoche y contribuirá así al “crecimiento” y a sus consecuenciasnefastas en los terrenos ecológico y social. Esperemos que lasluchas para mejorar la situación de los explotados y de losoprimidos se desarrollen simultáneamente con esfuerzos parasuperar el modelo social fundado en un consumo individualexcesivo. Quizás ciertos movimientos de campesinos en el Surdel mundo van ya en esta dirección, sobre todo si recuperanciertos elementos de las sociedades tradicionales, como lapropiedad colectiva de la tierra, o la existencia de formas dereconocimiento del individuo que no están relacionadas consu fortuna en el mercado.

Anselm Jappe es filósofo. Publicó una monografía sobre GuyDebord en Anagrama y es colaborador de publicaciones

como Il Manifesto y EXIT!.Enseña estética en la Academia di belle Arti di frosinone (Italia).

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—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre el decre-cimiento? —Me parece que es debido a la gran insatisfacción que sientemucha gente frente a esta sociedad y al interés en encontrarotras vías y formas de vida alternativas, así como la voluntad departicipar directamente en la realización de otras formas desociedad y de vida.

En el desencanto de muchas personas en lo que hasta ahorase han presentado como “alternativas” y, en la actualidad, so-bre todo con la vida política institucional.

En la percepción de nuevos problemas en nuestras socieda-des, principalmente en su vertiente ecológica. En la sensaciónde las grandes limitaciones del concepto y la práctica del “des-arrollo sostenible”.

En una resistencia a enfrentar lo que supone realmente en sutotalidad una “alternativa” a la sociedad actual. Un análisis débilo inexistente de lo que el “decrecimiento” supone e implica.

En el deseo de encontrar soluciones que sean sencillas deaplicar y, sobre todo, que no planteen conflictos de ninguna ín-dole, ni impliquen grandes transformaciones y permitan man-tener la mayoría de las formas de vida y organización política dela sociedad actual. Es el deseo de un cambio, parcial y suave.

Frente a estos intereses el “decrecimiento” se presenta como

una “alternativa” que aparenta ser relativamente sencilla y enla que parece que se puede participar, que se presenta partien-do de la base social profundamente individualizada y con mí-nimos planteamientos colectivos, que no implica problemas niconflictos. Parece simple, fácil, amable.

Todo esto conduce al interés, e incluso el entusiasmo por es-ta fórmula.

—¿Cómo se sitúa usted en los debates actuales?—Me parece difícil referirse a “los debates actuales”. Tengo laimpresión que es un tema que está siendo expandido y popu-larizado en ciertos ambientes, pero que difícilmente se puededecir que está dando lugar a “debates” informados y rigurososentre posiciones diversas. De todos modos, sigo con interés ycuriosidad estos planteamientos, como sobre cualquier otrotema acerca de lo que ocurre en la sociedad, aunque debo con-fesar, que a pesar que en el contexto en el que me muevo (Ca-taluña) es un tema que parece atraer el interés de bastante gen-te, sobre todo joven, no es uno de los temas prioritarios en misanálisis.

No obstante, puedo añadir que respecto al tema me sitúocon bastante preocupación. Como ya he señalado en mi pri-mera respuesta lo percibo como un intento de enfrentar los

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DOSSIER DECRECIMIENTO

Miren

EtxezarretaEntrevista

problemas de la sociedad actual sin intentar penetrar seria-mente en las causas de los mismos, ni contemplar en profun-didad lo que estos planteamientos suponen. Y me alarma encierto sentido que esté constituyendo lo que a mi me pareceuna “pseudo alternativa”, muy superficial en sus planteamien-tos, que distraiga a quienes quieren trabajar y podrían estartrabajando por otra sociedad genuinamente alternativa. Dadoque mis planteamientos respecto al objetivo de otra sociedadparten explícitamente de la necesidad de una sociedad no c-apitalista –aspecto que no sólo no queda claramente estableci-do sino que es obviado en muchos de los planteamientos deldecrecimiento– y que el proceso de avanzar hacia dicho obje-tivo me parece mucho más laborioso y atravesado por las dife-rencias de poder y el conflicto de lo que parece deducirse del“decrecimiento”, soy muy escéptica respecto a la aportaciónque estos planteamientos pueden hacer y están haciendo en lanecesariamente amplia tarea colectiva de transformación. En lamejor interpretación puede ser bastante superficial, en la másdura, puede, aunque posiblemente de forma involuntaria, con-vertirse en una vía de distracción que evita enfrentar la intensay muy difícil tarea de construir una sociedad no capitalista.

—¿Que posibilidades ve de politizar la sensibilidad ligada lacuestión ideológica o aún de radicalizarla, de llevarla más alláde los planteamientos reformistas? —No me siento capaz de definir qué se puede o no radicalizar.Creo que la evolución hacia unos planteamientos más esencia-les (es mi concepto de radicalidad) puede empezar, o no, decualquier punto o tema según el contexto social general, lascircunstancias concretas y los distintos agentes implicados. Meparece que actualmente en relación con los temas ecológicos elreformismo es una de las líneas mayoritarias, pero no quieronegar sus posibilidades de evolución hacia una percepciónmás clara de los límites ecológicos y sociales del sistema en elque vivimos. De hecho ya existen corrientes de pensamiento ypersonas muy radicales en el marco del ecologismo y otros másreformadores. No es el tema el que conduce a una mayor omenor percepción política sino otros muchos elementos.

—Volvamos al decrecimiento: al final, ¿le parecen los plantea-mientos decrecentistas adecuados a la situación actual en elnivel de la dinámica social y de las relaciones económicas?—En conjunto, lo que me preocupa de esta situación es, comoya he dicho, que “el decrecimiento” se presenta de una formamuy superficial, sin considerar en absoluto todos los elemen-tos que serían necesarios para avanzar en la dirección de unaverdadera alternativa y lo que ésta puede suponer. De un lado,creo que sus planteamientos ignoran una gran parte de las

variables significativas para el análisis –la dinámica que impo-ne la acumulación capitalista global, toda la cuestión del podery de las enormes diferencias del poder de decisión en la socie-dad, el papel que juega el crecimiento en el capitalismo, el he-cho de que el decrecimiento de verdad sería incompatible conéste, etc., etc. Así como una revisión de las consecuencias que undecrecimiento generalizado tendría si el decrecimiento propug-nado se produce sin una destrucción del sistema capitalista, lasposibilidades de aparición del conflicto, y más etc. Me parece asímismo una fórmula que para nada estimula los planteamientosde carácter colectivo, social, político (a veces me recuerda “lasoberanía del consumidor” de la Economía convencional,donde si cada persona toma una decisión ésta revierte en elbienestar social). Enormemente simple, amable y fácil.

Tampoco veo que se propongan planteamientos que profun-dicen en la realización del propio decrecimiento. ¿Tiene quecrecer todo en la economía indiscriminadamente? ¿No haydiferencias entre el consumo superfluo individual y las necesi-dades individuales y colectivas básicas? ¿Todo el mundo habráde “decrecer” (igual el pensionista que vive con 500 euros almes que quien percibe ingresos superiores a 10.000 eurosmensuales)? ¿Cómo se plantea resolver el problema del paroque generará un menor consumo? Personalmente creo que lacrítica al trabajo que realiza el decrecimiento es uno de susaspectos más positivos, pero eso no debe conducirnos a igno-rar la dimensión de estos problemas. En mi percepción, unaalternativa al capitalismo requiere plantearse la cuestión de laplanificación social de la economía y de la sociedad, de la bús-queda de un modelo de producción (considerando la tecnolo-gía moderna) y consumo suficiente, eficiente y ecológico quecubra las necesidades y bastantes deseos de la población sinderroche de recursos materiales ni explotación de los recursoshumanos, de la forma en que todo esto puede llevarse a cabocolectivamente (la organización política) sin incurrir en dicta-duras ni burocracias, los agentes que querrán y podrán hacer-lo, las condiciones que habrá que ir construyendo para ello, yun larguísimo etc. que dista mucho de resolverse con una fór-mula amable de consumir y trabajar un poco menos. Una al-ternativa al capitalismo se va a enfrentar a enormes podereseconómicos y políticos. Requiere un proceso largo, y conscien-te de su dificultad, que partiendo desde la base sea capaz deconcitar un amplio consenso social y organización colectiva.En mi opinión, avanzar en esta tarea requiere mucho más queel decrecimiento.

Miren Etxezarreta es catedrática emérita de Economía Aplicada en laUAB y miembro destacado del Seminario de Economía Crítica TAIFA,

así como autora de distintos libros y numerosos artículos.

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—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre el de-crecimiento? —El discurso del decrecimiento repite y reformula algunostemas centrales del ecologismo que éste defiende desde hacemás de cuatro decenios, comenzando por la idea básica deque nada puede crecer materialmente de forma indefinidadentro de un medio finito. Su atractivo actual se debe, en miopinión: 1) al descrédito del concepto de "desarrollo soste-nible", del que tanto se ha abusado; 2) al terrible fracaso delparadigma económico convencional, que abre los ojos y losoídos de la gente hacia propuestas alternativas; y 3) a un fenó-meno de moda intelectual, de contagio de ideas, un fenóme-no de comportamiento gregario al que los seres humanos so-mos muy propensos.

—¿Desde el discurso sobre el decrecimiento se puede formu-lar una alternativa solvente frente a los primeros dos puntosque ha mencionado?—Sabemos lo que hay que hacer. A grandes rasgos, se trata deponer límites a la excesiva expansión material de los sistemassocioeconómicos humanos; "descarbonizar" la producción yorganizar un sistema energético basado en las energías reno-vables; cerrar en lo posible los ciclos de materiales; eliminarlas sustancias tóxicas, con un enfoque preventivo antes quereparador; avanzar hacia la producción limpia, la químicaverde, la agroecología, los sistemas de movilidad sosteniblebasados en el transporte colectivo y en la «creación de cerca-nía»; recentrar las actividades económicas sobre el territorio,limitando el comercio a larga distancia y erradicando la es-peculación financiera; orientar el cambio a través de una eco-fiscalidad juiciosa; fomentar una cultura de la austeridad... Yoprefiero hablar de ecosocialismo y de autocontención antesque de decrecimiento. Pero si realmente este último discursopuede desplegar una gran fuerza movilizadora –no me pareceen absoluto obvio–, bienvenido sea.

En cualquier caso, después de que una de las organizaciones alas que pertenezco y que más respeto y aprecio, Ecologistas enAcción, haya aprobado en su IV Congreso (Valencia, diciem-bre de 2008) una importante línea de trabajo sobre decreci-miento (con la fórmula de que decrecer es «producir valor,libertad y felicidad reduciendo significativamente la utiliza-ción de materia y energía»), yo no voy a polemizar contra elconcepto. Ojalá pueda dar de sí todo lo que sus entusiastasproponentes esperan.

—Aceptar las propuestas del decrecimiento, ¿implica el naci-miento del consumidor como sujeto político que con un con-sumo consciente puede cambiar la economía capitalista-desarrollista? —Bueno, me parece que eso sería todavía menos novedosoque el decrecimiento... Se trataría más bien de repolitizar laesfera pública y de recordar a los consumidores/as que sonpor encima de todo ciudadanos/as. Y que han de hacerse car-go de las consecuencias de sus actos, no solamente en la esfe-ra del consumo (que también). En definitiva, sostenibilidadbien entendida y democracia inclusiva (que para mí ha de in-cluir también de alguna forma, digámoslo de forma muy sen-cilla, a las generaciones futuras y a los animales no humanos).

Jorge Riechmann es sociólogo, poeta y ecologista. Autor de numero-sos libros, recientemente ha publicado La habitación de Pascal(Catarata).

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Jorge ReichmannEntrevista

—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre eldecrecimiento? —Pienso que la propuesta del decrecimiento tiene su acepta-ción entre ciertos grupos porque se mueve entre una buenadosis de palabrería, el rescate de un cierto reformismo, y untanto de fetichismo. Me explico: Tengo la certeza de que lapropuesta del decrecimiento se mueve entre un mera palabre-ría, en una necesidad de recuperar el reformismo en la pro-ducción y el consumo sin tocar la distribución, y aún menos laestructura de poder imperante en el capitalismo, y sobre todoen una reafirmación del fetichismo, en la medida que todaesta propuesta se hace sin tener en cuenta la realidad, la natu-raleza, la lógica de acumulación del propio sistema capitalista.Es decir, el discurso del decrecimiento asume como válido elsistema en tanto y cuanto el capitalismo diseñe y aplique unmodelo de sostenibilidad con el entorno y de medidas huma-nitarias con la población. Como lo dice Joan Martínez Alier, elmodelo es válido en cuanto “los países ricos [sepan] vivir deforma óptima dejando de lado el imperativo del crecimientoeconómico”. Es decir, para este gran pensador del ecologismo,no sólo es deseable el capitalismo, sino que hasta es posibleponer a dieta a la bestia capitalista y conseguir que adelgace,que decrezca.

—Desde su perspectiva, ¿se trata de un discurso seudoradicalque al fin y al cabo no quiere más que reformas? —Ciertamente, la propuesta es más bien reformista. Aceptoque, para algunas personas, la fe mueve montañas. Sin embar-go, como base argumental, a mí este razonamiento no me sir-ve. Por tanto, con mis nuevos argumentos (y alguno que otroviejo) intentaré demostrar que todo el discurso que hacen losdefensores del decrecimiento no pasa de ser un deseo que tie-nen, un idealismo, un deber ser, un diálogo con los dioses delolimpo, como hacían los mitólogos de cierta época que pare-

cían extinguidos, rogándoles que apliquen medidas respetuo-sas con la naturaleza y bondadosas con la humanidad. De estamanera, creen que el mito del decrecimiento dentro del capi-talismo, el milagro de un desarrollo sostenible, compatiblecon el uso respetuoso de los recursos naturales y una tasasuave de explotación de la mano de obra asalariada, podrá te-ner lugar. A veces, incluso, es doloroso constatar cómo el bie-nestar de las poblaciones, los desequilibrios sociales no apa-recen en las preocupaciones de los grupos que se reclaman delecologismo social, sino de forma subsidiaria: los cinco princi-pales grupos ecologistas del Estado español, en su Programapor la Tierra, exponen respetuosamente al gobierno del PSOEcómo “la política ambiental apenas ha mejorado y, en con-secuencia, la situación de partida, que ya era claramentenegativa, está muy lejos de haberse corregido. [Finalizan eldocumento diciendo], por supuesto, no queremos dejar de seroptimistas. La situación de partida era francamente mala,entre otras cosas por la inexistencia de un diálogo social enmateria de medio ambiente, lo cual ha sido ampliamente co-rregido. Y percibimos tímidas señales de apertura ambientali-sta en diversos departamentos. Pero lo cierto es que para girarhacia la sostenibilidad de manera significativa España necesi-ta un impulso mucho más fuerte y profundo”. Ni una sola refe-rencia en todo el documento a lo social en un momento enque el paro sobrepasa los 4 millones de personas; la pobrezarelativa afecta a casi la mitad de la población; el poder ad-quisitivo de los colectivos más desamparados sigue deterio-rándose; el acceso a la vivienda, si ya era difícil, ahora se haceinalcanzable; la privatización de sectores de la educación, lasalud, el transporte público, varios servicios de la asistenciasocial, es decir, la precariedad de la vida humana es tan o másgrave que el deterioro del medio ambiente, si esta separaciónde ámbitos fuese correcto poder establecerla.

Pero, como decía anteriormente, tales objetivos nos son

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José

IglesiasEntrevista

posibles dentro del capitalismo ni en ninguna otra sociedadclasista. De aquí que yo coincida con los defensores del decre-cimiento en tanto y cuanto, para mí, el decrecer supone lamuerte irremisible del capitalismo. Pero apoyarnos en todosestos ruegos, o depender de la mano invisible que controla elcapitalismo para que cambie de lógica de apropiación de lariqueza, de la expoliación de la naturaleza y el empobreci-miento de las poblaciones, por mucha persuasión y evidenciatécnica que aporten estos propagandistas del decrecimiento,no serán, y así lo reconoce el documento elaborado por el gru-po de las cinco asociaciones (G-5a), escuchados por las admi-nistraciones estatales. O introducimos nuestras reflexionesdentro del análisis de la estructura de poder que ejercen loscapitalistas y diseñamos un proceso que destruya el poder que

ejercen dentro del sistema, o con peticio-nes de buena voluntad no se va a ningu-na parte.

—¿Se podrían salvar los estímulos críti-cos del discurso decrecentista antes deque sucumban a la “dialéctica de la ilu-stración”? —Sería más pertinente preguntar por lasconsecuencias que puede provocar eltema en el “imaginario” de sus seguido-res. Porque, más allá de criticar el creci-miento, algo que todos estamos en con-tra, la propuesta decrecentista es insalva-ble dado que su “crítica” se queda en unmero reciclaje del sistema, en un intentode poner a dieta a la bestia capitalista.Entonces, cegados por ese posibilismo delo que podríamos llamar el ecologismodietista, el peligro de la propuesta es ha-cer creer a sus seguidores que el decreci-miento es viable sin tocar el sistema. Enla medida en que se acepta tan acrítica-mente por parte de los incondicionalesdel antidesarrollismo la posibilidad de lassociedades con decrecimiento lento osereno, como le gusta a Serge Latouchedefinirlas, el autor está reciclando, dom-ando, adormeciendo, el “imaginario” deestas personas, o lo que yo llamaría el se-dar la capacidad potencial subversiva, sies que había alguna, de tales personas ycolectivos.

Por tanto, de lo que acabo de señalar,se deduce que no es posible ni deseable salvar el discurso de-crecentista de sus errores de fondo. Y no lo hacemos desdeuna dialéctica de la ilustración, sino de analizar y entender lalógica de acumulación del propio capitalismo. Esto nos lleva aque el diseño de procesos que tengan una capacidad de trans-formación del sistema requiere de los sujetos sociales que de-seen intentarlo la imperiosa necesidad de reubicarse más allá,y no dentro, de la lógica del capitalismo. De aquí nuestra críti-ca a las teorías del decrecimiento.

José Iglesias es miembro del Seminario de Economía Crítica Taifa, dela Mesa Cívica por la Renta Básica, de la Asociación EcoConcern -Innovació Social, y pertenece a las llamadas gentes de Baladre /Zambra.

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—¿A qué atribuye usted el “boom” del discurso sobre el decre-cimiento? —Tengo la sensación de que vivimos un momento en el queestá aflorando en la conciencia colectiva occidental la idea deque hemos superado los límites naturales. Aunque hace ya másde veinte años que sabemos que la humanidad ha sobrepasadolas capacidades de carga del planeta, el hecho permanecía re-primido, como algo que éramos incapaces de mirar de frente.En los últimos años, en cambio, parece cada vez más difícilocultar el carácter insostenible del proyecto occidental. Elejemplo de la crisis me parece claro al respecto. Nos dicen quevivimos una crisis que ha empezado en el ámbito financiero,por falta de liquidez, y que se ha trasladado a la economía real.Pero, en el fondo, cada vez más gente intuye que hay algo más.Vivimos una crisis sistémica que engloba todas las esferas denuestra realidad: ecológica, socioeconómica, cultural, etc. Sos-pechamos que el origen de la crisis no es una falta de liquidez,sino todo lo contrario, un exceso de liquidez, un exceso de fi-nanzas que, bajo el mandato del crecimiento exponencial de laeconomía, agotan de manera creciente unos recursos que sonfinitos. Así, los activos financieros han crecido por encima delas capacidades reales del planeta. Con el crecimiento, no crecela riqueza, sino que se agota la disponibilidad de los recursos yse disparan las desigualdades sociales. Sectores muy amplios dela población intuyen en este sentido que los planes de rescatesólo agravan el problema, en una huída hacia adelante quecompromete aún más nuestras posibilidades de supervivencia.La fase actual de insostenibilidad hace que vivamos unmomento clave, en el que el capitalismo puede no tener futuro,y hasta la propia continuidad de la especie humana está ame-nazada. Por ello, el decrecimiento irrumpe en el discurso políti-co como un llamado de urgencia a cambiar las estructuras y va-lores fundamentales de nuestras sociedades si queremos sobre-vivir.

El “boom” del decrecimiento probablemente también sepueda explicar en parte por la increíble habilidad del sistema derecuperar y pervertir conceptos e ideas. Los movimientos socia-les y las reflexiones teóricas críticas se ven obligados a una con-tinúa búsqueda de nuevas teorías y nuevos lemas que les per-mitan batallar por el significado y no dejar que el sistema seapropie de las palabras que utilizamos. El caso de la palabra

“sostenibilidad” es muy significativo al respecto. Hoy en día haperdido cualquier carga política, aunque su sentido estricto esde una radicalidad formidable si se llegara a utilizar honesta-mente y no digamos ya a aplicar. En este sentido, quizás eldecrecimiento tenga un poco de eso también, y sea un intentomás de rechazar la recuperación de la crítica por parte del siste-ma e intentar luchar para que nadie nos arrebate el significadode lo que queremos.

Por último, no hay que olvidar que el “boom” del decreci-miento es totalmente relativo, en el sentido de que irrumpe enun ámbito político absolutamente minoritario y estigmatizadopor el sistema dominante.

—¿Cómo se sitúa usted en los debates actuales?—Me parece que dentro del decrecimiento, tanto como co-rriente de pensamiento como movimiento social, todo el mun-do coincide en el hecho de que no se trata de saber si habrá ono decrecimiento. Lo que está en juego es saber si tenemos pordelante un escenario de colapso o si seremos capaces de mate-rializar un proyecto político que conjugue sostenibilidad eigualdad. Otra cosa que creo que es bastante compartida es en-tender que el decrecimiento no propone una receta. El decreci-miento nos llama a recuperar protagonismo como comunida-des políticas, recobrar espacios de autogestión ante el proyectode mercantilización de todas las esferas de la realidad del capi-talismo. Por ello, nuestro futuro pasa por encontrar solucionesque sean sostenibles en términos ecológicos y que erradiquenlas desigualdades en términos sociales en todas las escalas. Deallí la importancia de la cuestión de la “relocalización” dentrodel decrecimiento. No puede haber una receta, todo está porreinventar, en función de los grupos humanos y ecosistemasque consideremos. Este punto es una riqueza del decreci-miento: no se trata de un proyecto dogmático, sino de unapropuesta abierta a una gran diversidad de experiencias y co-rrientes de transformación radical de la sociedad. Su vocaciónes más de paraguas de alternativas y por ello convergen en suseno personas y colectivos de muy distintas tradiciones políti-cas y filosóficas: ecología política, anarquismo, marxismo,feminismo, etc. Este carácter abierto es una fortaleza y unanecesidad pero también me parece una debilidad en cuanto asu futuro como proyecto político. La articulación política de

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Giorgio Mosangini Entrevista

las ideas del decrecimiento y de los movimientos sociales quelo defienden parece muy compleja de concretar.

En este sentido, creo que todo el mundo tiene que ir traba-jando bajo el paraguas del decrecimiento desde su contexto. Enmi caso, mi interés por el decrecimiento radica sobre todo en sucapacidad para enfrentar los modelos dominantes en la coope-ración internacional. Caricaturizando un poco podríamos decirque la cooperación dominante quiere dar respuesta a la pobre-za y a las carencias de los países del Sur. La cooperación desdeel punto de vista del decrecimiento, en cambio, se centraría enla lucha contra las desigualdades y en el cambio de las estructu-ras que rigen el sistema global. Para el decrecimiento, no es cier-to que el Sur no crezca o no se desarrolle. Lo hace en beneficiode los países del Norte y de las élites del Sur (lo que podríamosllamar el “Norte global”), en detrimento de los países del Sur yde las poblaciones excluidas en el Norte (lo que podríamos lla-mar el “Sur global”). El Norte global está usurpando ecoespa-cios del Sur global para mantener sus estructuras y seguir cre-ciendo. Por tanto, defender el decrecimiento en el ámbito de lacooperación implica reivindicar que el problema central no sonlas carencias del Sur sino los excesos del Norte global. Quedanpor proponer modelos de intervención centrados en imple-mentar ajustes ecológicos y sociales en el Norte y en el cambiode los modelos y estructuras económicos, recuperando la sos-tenibilidad y promoviendo la igualdad.

—Los críticos del decrecimiento subrayan su sesgo reformista,que no refleja el poder del capitalismo y su reproducción. Laimagen de una salida localista fuera del mundo capitalista, porejemplo, hace creer que los individuos y pequeñas comunida-des podrían establecer otra sociedad mas allá del capitalismo,pero eso ¿es algo más que buenas intenciones? —Creo que tachar al decrecimiento de reformista es descono-cer sus análisis y propuestas. El decrecimiento como proyectopolítico es radicalmente anticapitalista. También es revolucio-nario, si por ello entendemos defender la necesidad de unatransformación radical y de una ruptura con las estructuras es-tablecidas. La lógica de crecimiento ilimitado que el decreci-miento sitúa en el centro de sus análisis es uno de los motoresbásicos del proceso de explotación y acumulación capitalista,por tanto nos ayuda a entender su funcionamiento y reproduc-ción. Pero el decrecimiento no es sólo anticapitalista. El socia-lismo real ha sido un claro ejemplo de un sistema económicono capitalista que también estaba preso de la lógica de creci-miento ilimitado y del afán productivista, condenando la soste-nibilidad ambiental y social. Por tanto el anticapitalismo esnecesario pero no suficiente. Por otro lado, el decrecimiento,aunque parte de un análisis materialista, presta más atención

que otras teorías radicales a otros aspectos, como por ejemplolos elementos culturales. El horizonte político del decrecimien-to es doble: sostenibilidad ambiental y justicia social. Para lo-grarlo, no plantea una doctrina cerrada, sino que aspira a laconfluencia de diversas tradiciones de transformación radicaldel sistema.

En cuanto a la imagen localista, no creo que nadie planteeseriamente una salida individual o por pequeños grupos del ca-pitalismo. El “decrecimiento en una sola localidad” sería en-tonces una pobre caricatura del fracaso del “socialismo en unsolo país”. La relocalización dentro del decrecimiento surgeesencialmente por necesidades físicas, materiales. El ajusteecológico que tenemos por delante conllevará inevitablementeuna relocalización de todas las esferas de la vida. Puesto quehemos sobrepasado los límites, la reducción del consumo demateria y energía que se producirá nos obligará a depender ma-yormente de nuestro entorno más inmediato. Es sencillamenteimposible seguir viviendo gracias a alimentos y bienes que hanrecorrido decenas de miles de kilómetros o coger un avión cadavez que nos vamos de vacaciones. Así, la relocalización es antetodo una necesidad. Pero también es una virtud, ya que puedefacilitar procesos de autogestión y de control democrático localque permitan recuperar esferas mercantilizadas, devolviéndo-las a fines sociales y ecológicos. En definitiva, aunque sea unaparte importante no podemos ni mucho menos reducir aldecrecimiento a sus propuestas de relocalización. La transiciónque propone el decrecimiento hacia la sostenibilidad y la justi-cia exige actuar a diversas escalas, desde lo personal (simplici-dad voluntaria, autoproducción, reducción de la dependenciadel mercado, etc.), pasando por los ámbitos de autogestión(cooperativas de productores y consumidores, sistemas de in-tercambios no mercantiles, etc.), hasta la esfera del cambio po-lítico colectivo. Es evidente que las dos primeras escalas sin latercera dimensión no podrán por sí solas alcanzar un cambioestructural. Los objetivos del decrecimiento pasan entoncestambién por concretar políticas de cambio estructural comopueden ser medidas que sujeten a la economía a los fines eco-lógicos y sociales o la reconversión de las estructuras económi-cas para disminuir el uso de materia y energía e incrementar elcuidado de la naturaleza y de las personas y por tanto su bien-estar. La urgencia de la crisis ecológica es el principal reto queenfrentamos. Si no somos capaces de concretar e implementarlas políticas necesarias para una transición igualitaria hacia lasostenibilidad, el decrecimiento pronto sólo podrá ser uncolapso■

Giorgio Mosangini es miembro del Col.lectiu d’Estudis sobreCooperació i Desenvolupament y autor de diversos estudios

sobre decrecimiento

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