DIARI DE SESSIONS - parlament.cat · Pero, vamos, entrando ya en lo que yo creo que es el tema...

TAUL A DE CONT INGUT

Compareixença de Manuel Conthe, exdirector de la Comissió Nacional del Mercat de Valors357-00201/11 3

Compareixença de Jaume Amat i Reyero, síndic major de la Sindicatura de Comptes357-00209/11 20

DIARI DE SESSIONSDEL PARLAMENT DE CATALUNYAXI legislatura · tercer període · sèrie C · núm. 213

Comissió d’Estudi de les Mesures de Lluita contra la Corrupció per a la Regeneració DemocràticaSessió 9, dimarts 11 d’octubre de 2016

Presidència del Sr. Benet Salellas i Vilar

Aquesta publicació és impresa en paper ecològic (definició europea ECF), en compliment del que estableix la Resolució 124/III del Parlament, sobre la utilització del paper reciclat en el Parlament i en els departaments de la Generalitat, adoptada el 30 d’abril de 1990.

El Diari de Sessions del Parlament de Catalunya (DSPC) reprodueix només les intervencions orals fetes durant la sessió. La resta de documentació que acompanya la intervenció es pot consultar a l’expedient de la comissió.

Imprès al Parlament

ISSN: 0213-7976 (general) 0213-7992 (sèrie C) DL: B-3.468-1982

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DSPC C 21311 d’octubre de 2016

Sessió 9 de la Cemcord 3

Sessió 9 de la Cemcord

La sessió de la Comissió d’Estudi de les Mesures de Lluita contra la Corrupció per a la Regeneració Democràtica (Cemcord) s’obre a les tres de la tarda i vuit minuts. Presideix Benet Salellas i Vilar, acompanyat del vicepresident, Lluís Guinó i Subirós, i de la secretària, María Francisca Valle Fuentes. Assisteix la Mesa el lletrat Xavier Muro i Bas.

Hi són presents els diputats Lluís M. Corominas i Díaz i Gerard Gómez del Moral i Fuster, pel G. P. de Junts pel Sí; Matías Alonso Ruiz i Antonio Espinosa Cerrato, pel G. P. de Ciuta-dans; Jordi Terrades i Santacreu, pel G. P. Socialista; Àngels Martínez Castells, pel G. P. de Catalunya Sí que es Pot; Esperanza García González, pel G. P. del Partit Popular de Catalunya, i Eulàlia Reguant i Cura, pel G. P. de la Candidatura d’Unitat Popular - Crida Constituent.

També hi són presents els membres de la comissió Eva Galí Molas, Feliu Madaula Cana-dell i Lourdes Parramon i Bregolat.

Assisteixen a aquesta sessió Manuel Conthe Gutiérrez, exdirector de la Comissió Nacio-nal del Mercat de Valors, i Jaume Amat i Reyero, síndic major de la Sindicatura de Comptes.

ORDRE DEL DIA DE LA CONVOCATÒRIA1. Compareixença de Manuel Conthe, exdirector de la Comissió Nacional del Mercat de

Valors, davant la Comissió d’Estudi de les Mesures de Lluita contra la Corrupció per a la Regeneració Democràtica (tram. 357-00201/11). Comissió d’Estudi de les Mesures de Lluita contra la Corrupció per a la Regeneració Democràtica. Compareixença.

2. Compareixença de Jaume Amat i Reyero, síndic major de la Sindicatura de Comptes, davant la Comissió d’Estudi de les Mesures de Lluita contra la Corrupció per a la Regenera-ció Democràtica (tram. 357-00209/11). Comissió d’Estudi de les Mesures de Lluita contra la Corrupció per a la Regeneració Democràtica. Compareixença.

El president

Bona tarda. Si us sembla, obrim la sessió d’aquesta tarda, que té dos punts de l’ordre del dia: la compareixença del senyor Conthe i del senyor Amat, el síndic major.

Compareixença de Manuel Conthe, exdirector de la Comissió Nacional del Mercat de Valors

357-00201/11

Señor Conthe, buenas tardes. Muchas gracias por haber venido. En principio, como funcionamos en la comisión es que usted va a disponer de una primera intervención de veinte minutos y luego voy a dar la palabra a los grupos para que le pregunten. Así que, cuando usted desee, muchas gracias.

Manuel Conthe Gutiérrez (exdirector de la Comissió Nacional del Mercat de Valors)

Bueno, pues muchísimas gracias por la invitación a comparecer aquí. Es un verda-dero privilegio y espero que, aunque sea muy marginalmente, lo que yo diga pueda te-ner alguna utilidad para el cometido de esta comisión, que me parece que es un tema crucial. Si no lo he entendido mal, los documentos que fijan el objetivo es buscar y de-batir medidas que logren ser más eficaces en la lucha contra la corrupción política y la regeneración democrática.

Antes de entrar en algunas cosas concretas que yo creo que son las nucleares en esa materia, que son los temas de contratación pública, yo creo que es un tema capital, y el tema de la selección de los miembros, en general, de todos los organismos públicos, que creo que es otra, yo creo que hay algunas consideraciones muy generales que pueden ser, desde una óptica especialmente liberal, importantes para luchar contra la corrupción.

La primera es tratar de limitar el intervencionismo público y regulatorio a lo mínimo. Yo tengo un amigo, un jurista y árbitro muy famoso, que está encantado con que España lleve con un gobierno en funciones un año, porque dice: «No hay nueva legislación, no nos están permanentemente derogando las normas.» A mi juicio, hay una hipertrofia de las normas; cualquier político que se precie mide su éxito por el número de normas que ha elaborado. Yo recuerdo incluso, cuando invitamos a Cristina Garmendia al consejo asesor de Expansión, una profesional que viene del mundo de la empresa, nos empezó



a hablar de su etapa como ministra y empezaba a hablar, a enumerar las leyes que había aprobado. O sea que incluso una persona que venía del sector privado, cuando pasaba por la política ya empezaba a medir la eficacia de su gestión por el número de páginas del Boletín Oficial que había llenado.

Yo creo que cualquier medida que trate de liberalizar un poco la economía, suprimir intervenciones públicas innecesarias, pues, lógicamente, reduce el ámbito de la posible corrupción. A veces, cuando estaba en la CNMV decía aquel famoso chiste de Grou-cho Marx que decía que la principal causa del divorcio era el matrimonio; él decía que, en aquella época, como no había OPA, pues no había muchos casos de insider traiding, porque no había la tentación que no se producía el pecado. Pues yo creo que, en materia de corrupción, si hay un intervencionismo público excesivo eso abona el terreno y esa es una enseñanza que, desde luego, el Banco Mundial, donde yo trabajé varios años, ha intervenido, ha constatado muchas veces, ¿no?

Otra consideración, también, que excede un poco de mis conocimientos pero que siempre he pensado es que si lo que se quiere –es uno de los temas que se aborda aquí– es luchar contra las prácticas ilegales en la financiación de partidos, lo primero que hay que hacer es limitar los gastos. Yo creo que esa es una política y por eso me parece que todo lo que sea limitar gastos electorales evita que los partidos políticos tengan esa ne-cesidad de recaudar para mantener unas estructuras. Las campañas políticas son lo que en teoría en los juegos uno llamaría una carrera de armamentos. Tienes que tener más armas que el rival, pero al final es un juego de suma cero donde, si tú tienes más ar-mas, pero el otro también, por eso es por lo que en el ámbito de la disuasión nuclear se crearon las conversaciones SALT, y luego los acuerdos de la primera limitación y lue-go reducción de armamentos, porque hay muchos ámbitos donde lo importante son las magnitudes relativas, no las absolutas. Con lo cual en un acuerdo de decir: «Oye, vamos a gastar todos mucho menos y si es necesario hacemos comparecencias gratuitas en los medios de comunicación públicos», yo creo que los ciudadanos estaríamos encantados y los partidos no tendrían esa voracidad que a veces han manifestado por allegar fondos para combatir a los rivales.

Y luego una tercera constatación general que quería decir es que, aunque hay que luchar mucho contra la corrupción, hay veces que hay ilegalidades, hay que tener tam-bién tanto más énfasis en luchas contra la ineficiencia de gastos que son perfectamente legales pero que son absolutamente improductivos. Con lo cual no nos centremos solo en la corrupción porque, ya digo, hay elefantes blancos y gastos mal concebidos. Luego mencionaré uno; el caso de las primas a las energías verdes no fue un caso no de corrup-ción, pero fue el caso de una torpeza regulatoria enorme que hay que juzgarla también, a lo mejor no con la óptica superestricta del Código penal, pero desde el punto de vista del bienestar de los ciudadanos, puede ser tan perniciosa. Por eso decía aquel famoso ensayo de Bertrand Russell, decía: «El mal que causan los hombres buenos», o sea que muchas veces hay gente perfectamente honrada que toma decisiones que no son ilegales pero que son desastrosas desde el punto de vista de los fondos públicos.

Pero, vamos, entrando ya en lo que yo creo que es el tema nuclear de los trabajos de esta comisión, yo creo que a mi juicio corrupción y contratación pública están íntima-mente unidas y por eso no es casual que yo creo que ha habido muchísimos organismos públicos que hayan hecho recomendaciones sobre cómo lograr que los procesos de con-tratación pública se diseñen de forma que se minimice el margen para las corruptelas.

Hay un documento que yo no sé si es muy conocido, pero que a mí me parece es una magnífica recopilación y que la hizo la Comisión Nacional..., mejor dicho, lo hizo lo que todavía era la Comisión de Competencia y que ahora tienen su página web en la Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia, porque se hizo en tiempos toda-vía de Luis Berenguer, el presidente de la Comisión Nacional de la Competencia, que es una guía sobre la contratación pública y competencias, que es como diseñar los pro-cesos de contratación pública de forma que se minimice el riesgo de ineficiencia y tam-bién de corrupción. Y tiene un capítulo especialmente interesante que tenía especial sentido al proceder el informe de la Comisión de Competencia: es cómo tratar de evitar que en las contrataciones públicas haya una colusión de los postores, de los licitantes, y que pacten precios, que es una práctica desgraciadamente muy conocida no solo en España, sino en el resto del mundo.



Entonces, da una serie de recomendaciones prácticas sobre, por ejemplo, que los calendarios de las licitaciones públicas no deben ser demasiado regulares y previsibles, porque cuanto más regulares las contrataciones públicas que hace un organismo tanto más fácil es que haya acuerdos colusorios de reparto entre los licitantes. Hace reco-mendaciones sobre cómo detectar, de los patrones de ofertas hechas por los distintos licitantes, cómo sospechar que pueda haber casos de colusión; cuando se ve que uno de los licitantes concurre siempre, pero unas veces va muy, muy por arriba y otras veces va justamente a ganar, se puede ver claramente que puede haber detrás un acuerdo de reparto, un acuerdo rotatorio, donde hay un grupo; como a veces el exigir que las em-presas tengan que hacer ofertas en régimen de unión temporal de empresas o de agru-pación de interés económico, pues, es una invitación a que se colusionen y a que las ofertas sean menos competitivas de lo necesario. Y en general yo creo que es una reco-mendación muy sensata.

Que, por cierto, coincide también bastante con otro ámbito donde se ha trabajado mucho este tema, que es la OCDE. En la OCDE hay un Comité de Compras Públicas y ese Comité de Compras Públicas también ha hecho varias cosas de las que yo soy cons-ciente. Por un lado, unas recomendaciones sobre cómo articular las políticas de compras públicas para lograr que sean eficientes y, desde luego, que no haya prácticas corruptas. Y luego, además, en colaboración con el Banco Mundial ha hecho un cuestionario de evaluación de las prácticas y las políticas de compras públicas en los países que quieran someterse a esa evaluación. Es una evaluación larguísima.

Pero hay en esa metodología que han aprobado el Banco Mundial y la OCDE, y que la última versión es de julio pasado, hay cosas muy interesantes. Una de ellas, que a mí me parece importante, es..., desde luego, todos estamos de acuerdo en la transparencia en los procesos de contratación pública, sobre todo en los resultados, y una de las cosas que dice esta ficha o que valora positivamente los criterios de evaluación es también el control so-cial del gasto público, especialmente por aquellos que tienen que beneficiarse de él. Hay muchas experiencias, especialmente en Brasil, donde hay una participación muy directa, sobre todo en proyectos de ámbito local, de las poblaciones que tienen que estar afecta-das por un programa de ayudas públicas y, lógicamente, esos potenciales naturales desti-natarios de la ayuda son los que, primero, pueden decir con mejor criterio como hay que emplearla, y segundo, pueden luego saber a ciencia cierta en qué se gastado. Con lo cual, a diferencia de todos los mecanismos de control a los que luego me referiré, ese mecanis-mo de control social, de donde se gasta el dinero, pues es muy eficaz. Por ejemplo, si en el caso de las subvenciones a la formación del empleo se hubiera aplicado ese criterio, creo que nos habríamos dado cuenta todos mucho antes del despilfarro tan brutal que había en las subvenciones para formación a través de los agentes sociales.

Luego, otra cuestión muy importante que dice la OCDE y también aparece en este cuestionario de evaluación es el sistema de denuncias por quien detecta irregularidades. Ese yo creo que es un mecanismo a mi juicio bastante eficaz, aunque en España tradi-cionalmente ha tenido mala leyenda. El país pionero quizá en esta materia es Estados Unidos. Allí importaron del Reino Unido un sistema, unas demandas que se llaman qui tam, donde el que detecta una irregularidad en un proceso de compras públicas y lo denuncia y se detecta y se constata que ha habido un fraude, entonces puede llevarse una parte del beneficio recuperado. Es algo que en España nos parecería una cosa ve-nal, pero la verdad es que en Estados Unidos..., y realmente lo implantó esencialmente Lincoln cuando se dio cuenta de que los suministradores del ejército americano esta-ban siendo objeto de unas ofertas a precios escandalosos. Luego –incluso en la época de Reagan se volvió a reactivar–, es False Claims Act, cuando se dieron cuenta..., o el famoso caso de las tazas de retrete para naves espaciales, que las facturaban a setenta mil dólares cuando se dieron cuenta de que era un latrocinio, entonces activaron este mecanismo, y luego, en el ámbito financiero, la ley Dodd-Frank la amplió a todo lo que son infracciones financieras, de forma que el denuncia una infracciones de información privilegiada a la comisión de valores americana –la SEC–, se descubre, se cuantifica y se multa, tiene derecho a llevarse un porcentaje.

Quizás es una visión un poco crematística de la realidad, que a lo mejor no encaja en otras sensibilidades, que lo son menos, pero yo creo que, desde luego, hay que facilitar todo lo que sean las denuncias de posibles irregularidades. La cuestión es ¿tienen que



ser siempre con identificación del denunciante o pueden ser también anónimas? A mí me ha sorprendido, por ejemplo, para bien, que una institución yo creo tan respetable como el organismo antifraude, la oficina antifraude europea, la OLAF, admite perfec-tamente las denuncias anónimas. Lo importante de las denuncias es que sean lo sufi-cientemente precisas como para que se pueda investigar ya a ciencia cierta, porque lo importante de la denuncia no es que te dé un elemento de prueba –yo creo que ese es un enfoque equivocado–, las denuncias no prueban nada; lo que dan al organismo super-visor es las pistas para estar allí con la escopeta cargada a ver cuándo se produce la in-fracción. Yo creo que son chivatazos como en las películas, cuando va a haber un alijo, el aviso no prueba nada, pero sí pone en guardia al organismo inspector para...

Yo, cuando yo estaba en la Comisión Nacional del Mercado de Valores, la verdad es que veía que nuestro mecanismo de detección de las infracciones a la legislación de abu-so de mercado era poco eficaz, y un día empecé a tomar contacto con la fiscalía antico-rrupción y con las autoridades fiscales, y les dije: «Y vosotros cómo investigáis?», porque en la CNMV teníamos un sistema muy primitivo, que era: en cuanto había una infrac-ción, pues, prácticamente se iniciaba el expediente, se convocaba al posible infractor, y yo decía: «Bueno, salvo que confiese ante el instructor sus delitos, pues, va a ser muy di-fícil probar nada.» Por eso me interesé por qué mecanismo utilizaban otros organismos más eficaces fuera de España y en España y, claro, el mecanismo siempre es este. La de-nuncia o la pista te sirven para montar un operativo donde tienes que pillar con las manos en la masa al infractor, y esa es la prueba que surte efecto; la denuncia no es eficaz. Y en la medida en que lo que tienen que hacer las denuncias es dar los datos suficientes para acotar bien cuál es la infracción y que no sean puras habladurías, yo creo que no es esen-cial que las denuncias tengan que ser nominativas y el denunciante se tenga que identifi-car. Lógicamente, en Estados Unidos, el que quiere recibir una de esas subvenciones qui tam necesita identificarse, pero si no, no.

Y en el caso de las sociedades cotizadas en el código del año 2006, de buen go-bierno, y luego en la norma vigente ya en la Ley de sociedades de capital, se pide que todas las sociedades cotizadas tengan una línea interna de denuncias, y ahí se admite que puedan ser con carácter anónimo. Aunque es algo que a la Agencia de Protección de Datos siempre le ha escocido un poco, porque la Agencia de Protección de Datos ve todo en términos de datos, llama «dato» a todo y entonces cualquier conversación pare-ce que tiene que cumplir con todos los requisitos cuando, en realidad, aquí únicamente se trata de poner al organismo supervisor, la fiscalía o la Oficina Antifraude sobre la pista de que en un determinado contexto concreto puede haber una irregularidad, ¿no?

Y otra de las recomendaciones que hacen, prácticamente, todos los organismos –desde luego la Comisión de Competencia, como la OCDE– es procurar que no haya adjudicaciones directas y que se utilice un procedimiento competitivo, ¿no? Yo, la ver-dad, es que en una ocasión lo viví directamente cuando hicimos, en los años 90, la mo-ratoria nuclear, donde una serie de bancos sacaron al mercado los derechos que tenían las compañías eléctricas que iban a ser indemnizadas a través de la tarifa eléctrica por el cierre de las centrales nucleares. Y originalmente había un banco que quería hacer él la emisión en unas condiciones y desde el tesoro dijimos: «No, no, de eso nada. Esto lo vamos a sacar a concurso público, vamos a ofrecer además la garantía pública de repa-go de estas deudas que se van a titulizar.» Con lo cual esa competencia lo que logró es que las condiciones en que se titulizó la deuda fueran infinitamente más baratas. Per-fectamente podíamos haberlo hecho sin competencia, pero yo creo que ahí fue un caso clarísimo donde cómo se organiza una decisión pública, que en este caso no era una compra pública, sino era el sacar al mercado un activo financiero que tenía la garantía pública, pues, que lo sacaras en régimen de competencia entre todos los bancos a que se lo quedara uno de los bancos, hubo una diferencia esencial.

Otro de los temas, entiendo, que aborda esta comisión es el diseño eficiente de las políticas de subvenciones, ¿no? Y ahí, como decía yo antes, ha habido casos llamativos en España de políticas bien intencionadas pero que, en la práctica, se han hecho desas-trosamente. Un ejemplo clásico es lo mal que se configuraron las primas a las energías renovables, con un deseo de, rápidamente, que hubiera una instalación de no solo ener-gía eólica, que ya estaba en ciernes, sino también energía fotovoltaica y termosolar, pues se sacaron unas normas que buscaban lograr una potencia instalada, si no recuerdo



mal, de quinientos megavatios y al final se diseñó mal el sistema, no hubo límite y al final se acabaron subvencionando muchos más megavatios. Y además se fijó una prima por megavatio producido, que era fija, que no tenía en cuenta las mejoras que iba a ha-ber en la tecnología.

Con lo cual yo creo que este es un caso dónde se aplica unos criterios que formuló recientemente el Banco Interamericano de Desarrollo en un estudio, que en principio era para los países miembros del Banco Interamericano de Desarrollo pero que, en rea-lidad, da ideas aplicables a cualquier país del mundo, incluidos los países desarrollados. Eso es un informe que sacaron el año 2014 y se llama «Cómo repensar el desarrollo». Está muy pensado en política industrial pero que, en definitiva, es un magnifico tratado, con muchos casos prácticos, de cómo hay que diseñar las políticas de ayudas públicas para que sean eficientes. Y la idea esencial, sobre todo de uno de los autores del infor-me, que es un uruguayo –se llama Ernesto Stein–, es que las intervenciones públicas tienen que pasar un triple test. No basta con decir, como hace normalmente muchas ve-ces el legislador: «Hay un fallo de mercado, subvención que te crío.» Ese es el primer paso. Tiene que haber un fallo de mercado suficientemente relevante como para que haya una ayuda pública, pero luego hay que cumplir los criterios adicionales.

Segundo, ¿la ayuda que vamos a diseñar está suficientemente bien diseñada para lograr el efecto teórico que queremos buscar o no? En el caso de las primas a las reno-vables, claramente, el diseño de la ayuda estuvo mal concebido. O sea que, aunque se cumpliera la primera premisa que había que, mediante subvenciones, incentivar la ener-gía renovable, la segunda premisa falló radicalmente porque, teóricamente, el sistema estaba mal concebido. Pero luego es que además hay que poner una tercera condición. Dice el Banco Interamericano y dice Stein: tiene que existir la capacidad institucional precisa para que, suponiendo que haya un fallo en el mercado y suponiendo que haya diseñada una política eficiente para evitarlo, haya alguien capaz de aplicarlo de forma conveniente. Con lo cual, si no tienes los mimbres institucionales precisos para aplicar bien, a lo mejor es que es mejor que no intervengas, ¿eh? Y yo creo que esa es, de nuevo, una regla que se ha incumplido en el caso España, en las primas a las renovables.

Pero otro caso flagrante de dispendio y despilfarro por no tener en cuenta esas exi-gencias es los cursos de formación gestionados por sindicatos y patronales. Que ahí ya hemos entrado en el terreno de lo delictivo, pero incluso aunque no hubiera habido com-portamientos delictivos y de falseamiento de asistentes a cursos, son cursos que clara-mente obedecían a las prioridades de los que daban el curso, no a las necesidades de empleabilidad de los trabajadores a los que se dirigían. Por eso yo creo que ahí el actual Gobierno ha introducido distintas modificaciones que creo que van en el buen sentido, y una de ellas es, precisamente, abrir el otorgamiento de esos cursos a la competencia, de forma que no haya un monopolio o duopolio de los agentes sociales que les permita utilizar esos cursos, no para luchar contra el desempleo ni mejorar la formación profe-sional, sino simplemente para financiarse.

Otra cuestión esencial en la materia de gasto público que yo creo que es aceptada por muchos es que la intervención previa del gasto público administrativa es uno de los mecanismos más eficaces que hay para evitar la corrupción y el fraude en el gasto pú-blico. Está muy bien, y yo creo que es esencial, que a posteriori se sancione penalmen-te a los infractores, pero yo creo que todo lo que sea adelantar la línea de defensa y, en particular, establecer criterios o mecanismos preventivos y controles internos para evi-tar los dispendios, yo creo que acrecienta la eficacia.

Y por eso creo que, afortunadamente, en la Administración general del Estado espa-ñol tradicionalmente ha habido muy poca corrupción; luego contaré el caso lamentable de Acuamed, pero ha habido muy poca intervención porque hay la figura del interventor general que tiene el gestor, lo tiene allí y que le tiene que controlar, no solo la legalidad de lo que hace, sino también la existencia de crédito presupuestario y la regularidad de los que pagan. Lógicamente, el interventor delegado es una persona muy poco popular en los centros directivos porque siempre es el que pone pegas, pero es que de eso es de lo que se trata. Tiene que ser el malo de la película. Y en la Administración del Estado, en general, estaba bien concebido porque el interventor era, como su nombre indica, in-terventor delegado del Ministerio de Hacienda en los ministerios de gasto, con lo cual no tenía dependencia jerárquica del gestor, sino que tenía dependencia jerárquica del Minis-



terio de Hacienda como valedor de la eficiencia. Porque yo creo que esto es un principio esencial, que he visto ese consenso internacional y que además también he visto consta-tado en este magnífico informe de seguimiento de los trabajos de la CIFEF que hizo la Oficina Antifraude catalana, es que entre el controlado y el controlador tiene que haber mucha distancia. Yo, personalmente, creo que cuanta más distancia, mejor.

Yo, por eso, cuando a veces oigo hablar de la democracia de proximidad, todos aquí juntitos, fatal. En materia de control, cuanto más lejos esté el controlador del controla-do, más eficaz, presumiblemente, será el control, siempre y cuando el controlador tenga la suficiente información sobre lo que está ocurriendo in situ, que eso se puede conse-guir. La verdad es que en materia de supervisión bancaria está muy claro. Yo creo que es mucho mejor lo que tenemos ahora, en donde la supervisión de todos los bancos eu-ropeos, españoles y catalanes está en Frankfurt, que no que lo supervisara el Banco de España. Yo creo que hay veces que cuanta más distancia haya entre el supervisor y su-pervisado, mucho mejor. Y por eso es por lo que yo creo que tienen que haber interven-tores absolutamente independientes de los controladores.

En el ámbito de la Administración local, yo creo que eso ha habido una reforma re-ciente en la Ley 271/2013, sobre racionalización y sostenibilidad de la Administración local, que, precisamente, ha tratado de reforzar ese principio, que el interventor que tiene que controlar la regularidad del gasto no tenga la más mínima dependencia jerárquica del supervisado, ni del alcalde, ni de nadie, y desde luego que su futuro profesional no tenga que ser evaluado por el controlador, porque el conflicto de interés...

Y realmente tenemos un caso directo donde se ve la importancia práctica que tiene ese principio. El que haya tenido la paciencia de leerse el auto de instrucción en el caso de los ERE de Andalucía habrá visto que no es casual que el interventor general de la Junta de Andalucía sea uno de los imputados. Yo creo que bien imputado está. A pesar de que en el año 2005 ya sacó un informe donde alertaba que en el control financiero que habían hecho del instituto a través del cual se estaban pagando las subvenciones en caso de ERE, pues, habían detectado en una muestra que han sacado a posteriori, ha-bían detectado graves irregularidades. Y eso lo dijo en un informe y en varios. Pero, claro, no se atrevió a plantarse y decir: «Y a partir de ahora no autorizo el envío de un solo duro desde el presupuesto de la Junta de Andalucía al presupuesto del instituto an-daluz.» ¿Y por qué no se atrevió? Pues, obviamente, esto no lo dice el instructor actual, sino que lo dijo el instructor del Tribunal Supremo, cuando entonces Chaves y Griñán estaban aforados, entonces condiciona la causa. Pero en aquel auto que sacó aquel ins-tructor decía claramente que es que don Manuel Gómez, que es el nombre del interven-tor delegado, no se había atrevido a plantarse porque sabía que su nombramiento depen-día de aquellos a los que tenía que controlar. O sea, que cuando el controlador está en manos o su futuro depende del controlado es imposible que actúe.

Puede haber algunos casos de heroicidad, pero se plantea ese problema que yo mu-chas veces he llamado «el efecto Beckett», ¿no? Que hay algún santo que logra jugarse el pescuezo, se juega el pescuezo incluso frente a aquel que le nombró, ¿no? Como Enri-que II, que nombró a Beckett, le puso al frente de la iglesia de Inglaterra, y Beckett tuvo el coraje de defender los intereses de la iglesia a pesar de que iba en contra del rey. Y el rey lo que hizo fue mandar unos sicarios que se lo cargaron en la catedral de Westmins-ter, ¿no? Bueno, hay algún caso heroico, pero, normalmente, la heroicidad no es un va-lor que siempre prime y por eso hay que proteger al controlador respecto del controlado. Y cuanto más lejos esté...

Yo en algún momento pensaba: lo ideal a lo mejor es que el gasto público en Es-paña dependiera, no de la intervención general del Estado, si se pudiera delegar en la OLAF... Yo siempre he dicho que yo me fío más de un tecnócrata finlandés que de un funcionario español. Pero, bueno, afortunadamente en el caso de España tenemos una tradición de cuerpos de la Administración. En el caso del gasto público, los interven-tores, que es un cuerpo riguroso, que tiene una formación y que tienen una larga tradi-ción de ser capaces de enfrentarse a los órganos gestores a los que tienen que fiscalizar, ¿no? Ya digo, yo lo he visto en directo. Fui durante siete años director del tesoro y veía que las cosas más nimias las tenía que intervenir con carácter previo, pero yo pensa-ba que estaba muy bien, aunque a veces, desgraciadamente, los interventores no se en-teraban de la misa la media y no sabían por dónde podía venir un eventual fraude que



no se producía, ¿no?, pero se centraban muchas veces en cuestiones pequeñas de lega-lidad y se les olvidaban posibles cosas mayores. Pero, bueno, tampoco era importante.

Otra cuestión que también se ha visto como eficaz en ese control, no del gasto pú-blico, pero sí, por lo menos, de las cuentas públicas, es la creación de la Airef, la Auto-ridad Independiente de Responsabilidad Fiscal, donde se ha visto que, de nuevo, para que la institución sea eficaz es necesario que sea independiente del fiscalizado. Pero si el fiscalizado, el ministro de Hacienda, puede regular las subvenciones y la dotación de recursos que tiene la autoridad que se tiene que supervisar, ahí hay un problema de con-flicto, ¿no?, con lo cual, yo creo que cuanto más se separe el supervisor del supervisa-do, y por eso yo creo, tener ópticas limitadas, la democracia de proximidad en materia de control de irregularidades, yo creo que es pésima. Yo recuerdo, cuando estaba en el Banco Mundial, iba a hacer un análisis del sistema de supervisión bancaria, digamos, en un país como Guatemala, un país, bueno, es que allí todo el mundo era primo de al-guien. El presidente de un banco tenía algún tipo de parentesco por consanguinidad, por afinidad, aquello era un totum revolutum y, claro, los conflictos de intereses eran permanentes; es muy difícil lograr esa independencia cuando no hay una masa crítica, ¿no? Con lo cual, yo creo que en estos ámbitos...

Y finalmente, ya por acabar, en materia de selección de todos estos órganos, no tanto los de fiscalización, sino otros, que entiendo, yo creo que hay una cuestión esen-cial, que es en la provisión de estos puestos, la publicidad y el anuncio de las vacan-tes, yo creo que es esencialísimo para que todo el que potencialmente pueda tener interés o conozca gente que pudiera desempeñar bien la función... Estoy pensando, pues, eso, un consejero presidente de la Comisión del Mercado de Valores, del Banco de España, de cualquier institución, pues sepa que hay esa vacante. O sea, la convoca-toria, el anuncio público de vacantes me parece muy bien.

En cambio, lo que me parecería disparatado y vi que era una de las cosas que propu-sieron, conjuntamente, el PSOE y Ciudadanos en el programa de febrero pasado, es que las evaluaciones que se hacen de los candidatos sean públicas. Eso es una receta para que cantidad de potenciales candidatos valiosos, automáticamente, no se presenten. Yo presido la comisión de nombramientos y retribuciones de una sociedad cotizada, Aceri-nox, donde el problema esencial es el mismo. Tú tienes que cubrir una vacante de con-sejero y puede ser bueno, no hay nada criticable, sino todo lo contrario, en que anuncies las vacantes, pero hay que tener cuidado, porque cuando anuncias una vacante puede haber un proceso de selección adversa. Los que espontáneamente manifiestan interés por cubrirlo a lo mejor son los menos idóneos para hacerlo y el que verdaderamente, el consejero o consejera que potencialmente podría ser el ideal, ese está ocupadísimo en sus quehaceres, no se ha enterado de que el puesto se ha convocado y entonces, salvo que alguien le identifique y dice, «Oye, tú das perfectamente el perfil...»

Ahora bien, esa persona que no tiene un interés desmedido en ocupar el puesto, y precisamente por eso yo creo que es por lo que lo puede desempeñar bien, cuando no se tiene un interés desmedido por un puesto a veces es cuando se está en condiciones de hacerlo mejor, pues, a ese se le puede decir: «Oye, ¿tú tendrías inconveniente en que yo te cite como candidato a este puesto?» Y el interesado, muchas veces, dirá: «¡Ah!, pues bueno, pues sí, si crees que me encaja.» Si lo ve, dice, «Pues me encaja.» Pero, claro, lo que no quiere nunca ese candidato es, efectivamente, si tiene otro empleo que es in-compatible con ese nuevo puesto es que públicamente se anuncie que ese señor o señora equis es candidato a determinado puesto y luego, además, que alguien le evalúe públi-camente y diga que ha quedado el tercero y que hay otro que tiene muchos más méritos.

O sea, nadie quiere llevarse ese desagradable resultado, con lo cual dice: «No, no», y mucha gente dirá: «Oye, a mí, si me lo proponéis en firme, de acuerdo, pero no me me-táis ahí, en un bombo público, para que me escarnezcan públicamente y me digan si lo hago bien o lo hago mal, porque yo no tengo ninguna necesidad de pasar por ese viacru-cis, ¿no?» Con lo cual, en materia de selección, yo creo que hay que ser extremadamente transparente en la convocatoria y hay que ser extremadamente transparente, luego, en la elección, y al nominado hay que someterlo a una criba. Pero al nominado, y muchas veces es plenamente legítimo no decir quienes otros concurrieron a la convocatoria. Fue precisamente lo que dijo el otro día en la Comisión de Economía el ministro Guindos, con toda la razón: «¿Y quiénes eran los demás que, junto con el señor Soria, se habían



presentado a director ejecutivo en el Banco Mundial?» Y con toda la razón digo: «Pues no lo voy a decir, entre otras cosas, porque algunos de los que se habían presentado es-tán por ahí en empresas y no les interesa saber que se estaban presentando a ese puesto.»

Ahora bien, una vez que hay uno nominado, yo creo que hay que someterlo a un doble control. Uno, el control de algún órgano público fiscalizador, la comisión de eco-nomía o la comisión de hacienda de turno, que le someta a un tercer grado y diga que cumple. Y luego yo creo que todavía mucho más importante, la prueba de fuego de la opinión pública, que yo creo que, desgraciadamente, en España, por lo que yo he visto, es mucho más severa que los controles parlamentarios. Los controles parlamentarios, especialmente cuando hay grupos parlamentarios que han pactado el nombramiento de algunos cargos, pues, son un coladero, mientras que la opinión pública, y no digamos ya los periódicos digitales, son muy severos en la búsqueda de antecedentes que pueden poner en entredicho la cualificación.

A mí me parece bien, yo siempre he defendido que los medios de comunicación tie-nen un derecho al acoso por medios legítimos de cualquier funcionario público o cual-quier persona que va a desempeñar una función y el que le derriben o no..., dice acoso y derribo, ¿no? «Usted acóseme lo que quiera, a ver si me derriba. Si me derriba, pues, bien derribado estoy, porque quiere decir que es que me faltaba alguna calificación o te-nía por ahí algún cadáver en el armario que ustedes han desvelado y que me obliga a mí a dimitir.» O sea que, a mí, las operaciones de acoso por medios legítimos a los aspiran-tes a puestos me parecen legítimas, y es más, yo cuando alguien dice, «Huy, esto es una operación de acoso», me parece que eso es lanzar una cortina de humo para no hacer frente a ese legítimo derecho a la crítica. Pero, como digo, la opinión pública, a veces es un instrumento muchísimo más poderoso que los controles políticos, como se vio el otro día, precisamente, en el caso de José Manuel Soria, a quien yo defendí públicamen-te como candidato al Banco Mundial.

Pero bastó que el Ministerio de Economía sacara este comunicado diciendo que lo habían nominado para ser nombrado por la Junta del Banco Mundial como director eje-cutivo, saliera allí la opinión pública, una pasión que, al final, le obligó al interesado, por petición del Gobierno, a retirarse, ¿no? Con lo cual yo creo que no desperdiciemos esa capacidad que tienen los medios de empezar a indagar en los antecedentes. Hay ve-ces que puede haber infundios, pero yo creo que el interesado tiene que ser capaz de demostrar que esas informaciones que han salido sobre él están infundadas. Hay veces, desgraciadamente, y yo lo he visto en el caso de la Comisión del Mercado de Valores, con una información que sacó el año pasado varios medios digitales, basadas en infor-maciones de la UDEF que yo creo que fueron una patraña y fueron una intoxicación vergonzosa por parte de esos medios y la UDEF a la opinión pública, pero yo creo que eso es la excepción.

Es muy bueno que todos los que aspiran a desempeñar cualquier cargo de mínima relevancia tengan que pasar ese filtro previo, no solo de los organismos competentes de los parlamentos sino también de la opinión pública. Y perdón por haberme extendido, yo creo, mucho.

El president

Muchas gracias, señor Conthe. Ahora le voy a dar la palabra a los portavoces de los grupos parlamentarios. ¿Por parte del Grupo Parlamentario de Ciutadans?

Antonio Espinosa Cerrato

Bueno, cómo no, en primer lugar, agradecer la presencia de Manuel Conthe, que yo creo que nos ha puesto de relieve unos cuantos puntos, y además enriquecidos, diga-mos, con sus conocimientos y su experiencia profesional, ¿no? Yo quisiera, pues, pre-cisamente, resaltar aquellos que, para mí al menos, han sido fundamentales y que él ha puesto encima de la mesa, y es el sistema de denuncias, ¿no? El sistema que, como bien ha dicho, quizá en España y en Cataluña no tiene mucha tradición, o no tiene ningu-na tradición, incluso tiene un cierto desprestigio de entrada, parce ser como el chivato, ¿no?, o sea, esta idea del chivato y..., pero que yo creo que hay que potenciar, hay que potenciar hasta..., bueno, no sé si nosotros, en una primera fase, al menos, podemos lle-gar hasta compensar económicamente, pero yo creo que con que le diéramos suficiente protección jurídica, por ejemplo, pues contra el hecho de que pueda actuarse contra él,



incluso se le pueda expulsar del trabajo, es decir, cosas de esta naturaleza que hoy en día se permiten o que hoy en día todavía no están suficientemente protegidas y que, por tanto, supondría ya un avance significativo en eso.

Como, por ejemplo, establecer en todos los organismos líneas internas para la denun-cia, ¿no? O sea, por supuesto, que sean anónimas y que el grado de intimidad –vamos a decirlo así– o de protección del denunciante sea absoluto. Una propuesta de resolución que hicimos hace muy poquito aquí, en el propio Parlamento, nosotros decíamos que, desde el punto de vista tuviera..., incluso que estuviera absolutamente protegida, desde el punto de vista del conocimiento, como si fuese un testigo, testigo protegido, ¿no? O sea, que tuviera incluso la cualidad de testigo protegido.

Me ha llamado también muchísimo la atención la idea de la distancia –la distan-cia– entre supervisor y supervisado. Suele ser bastante frecuente la idea de proximidad como garantía de mejor gestión. Y es verdad –es verdad–, si se hace un análisis riguro-so, que en determinadas cosas es así, es mejor la proximidad para determinados aspec-tos, pero para otros no. Yo creo que ha quedado bastante manifiesto con su experiencia, pues, a ejemplos clarísimos de aquellos en los que la supervisión debe estar muy alejada y, desde luego, absolutamente desligada en cuanto a dependencia orgánica y, por tanto, jerárquica, del supervisado, ¿no? O sea... Y, por tanto, creo que es instructiva esta idea, y creo que incluso rompedora, a veces, de según qué ideas, ¿no?, o de según qué prejui-cios, entiendo yo.

También –también– lo de los órganos reguladores, que incluso, pues, ¿por qué no? Siempre hay que estar aprendiendo, cuando nos comentabas que en el acuerdo del Par-tido Socialista y el Partido de Ciudadanos habíamos cometido el error de interpretar que además esto tendría que hacerse público y tal. Pues, seguramente también es ver-dad, pero me ha llamado muchísimo la atención, y creo que, de una forma muy posi-tiva, la incidencia que has hecho en el impacto y la necesidad de que la opinión públi-ca también contribuya a esa selección, ¿no?, a esa selección última que empieza por el Parlamento y finaliza en todo un proceso en la propia opinión pública. Me parece muy bien, porque es un compromiso, yo creo que es de ciudadanía, es decir, yo creo que una ciudadanía comprometida pasa también porque estas cosas no le pasen desapercibidas y porque, de alguna forma, esté alerta –esté alerta– de los que van a ser esas personas que, desde puestos significativos, van a regular de una forma importante aspectos fun-damentales del país, ¿no?

Y ya para acabar, pues también me ha llamado la atención el tema de las ayudas pú-blicas, para que sean eficaces. Y concretamente, en el ejemplo que dabas de las primas, que, bueno, que había un fallo de mercado y, por tanto, se hacían necesarias las pri-mas, pero que había un diseño inadecuado, y luego después has dicho algo que era, rela-cionándolo con los dos previos, que había que aplicarlo de forma conveniente. Aquí yo te planteo una pregunta, porque a mí no me ha quedado claro. En este caso, ¿qué habría te-nido que hacerse, o quién debería actuar para que, de alguna manera, las carencias que se dieron hubieran sido adecuadamente, vamos, respondidas adecuadamente, solventadas?

Y nada más, muchas gracias.

El president

Muchas gracias, señor Espìnosa. ¿Por parte del Grupo Parlamentario Socialista?

Jordi Terrades i Santacreu

Gràcies, president. Gracias, señor Conthe, por su intervención y su visión, la visión que usted nos ha aportado, ¿eh? Hemos tomado algunas notas, seguramente desde posi-ciones, sobre todo en los temas regulatorios y económicos, un poco diferentes, su visión de mi grupo parlamentario, ¿eh?

Usted ha hecho referencia a temas de corrupción y contratación pública. Hay que minimizar el margen de las corruptelas o de las corrupciones. Yo le preguntaría, para ser más concreto: desde su opinión, ¿qué sería preciso modificar de la actual Ley de contratos del sector público? ¿Qué le parece que todavía no se ha traspuesto la última directiva en materia de contratación europea a la normativa básica española?

Con respecto a los temas regulatorios, más o menos, he interpretado que usted es-taría en la posición de pocas regulaciones, dejar que básicamente todo lo arregle el mercado puro, y yo le pregunto: hay unos servicios básicos que son esenciales, nos



guste o no, para el conjunto de la población, de los ciudadanos normales, también del tejido económico del país. El tema energético es evidente. Para usted, ¿las regulacio-nes hasta qué punto las enmarcaría y hasta dónde? Y no quiero entrar en debates, pero en la casuística que usted ha hablado, y que ahora el diputado de Ciudadanos también le planteaba, podríamos también decir los fallos del marco regulador, seguramente. Bueno, podríamos hablar también de los beneficios caídos del cielo a determinadas formas de producción energética que se han beneficiado justamente de unas primas de garantía que no son las renovables, sino otras centrales, como bien usted sabe.

Y última pregunta, porque no solo hablamos de los poderes públicos o de la Admi-nistración pública y de la contratación de los administrados, sino que esta es una co-misión un poco más amplia, que habla de esos temas, pero también habla de los temas de fraude. Usted también tiene experiencia en este sentido, desde la experiencia de un órgano regulador. ¿Qué mecanismos habría que perfeccionar para proteger a los inver-sores privados? Porque procesos o procedimientos que pueden llevar también al fraude se pueden producir. La salida a bolsa de las acciones de Bankia ha sido un ejemplo cla-rísimo. Por lo tanto, ¿qué mecanismos también en el sector privado, que luego tiene in-cidencia pública, usted cree que habría que aportar en la legislación para mejorar todos estos controles y esta protección, también, de las empresas y de los inversores privados?

El president

Muchas gracias, señor Terradas. Por parte del Grupo Parlamentario de Catalunya Sí que es Pot, la señora Maria Àngels Martínez.

Àngels Martínez Castells

Sí, bona tarda. Buenas tardes, bienvenido; gracias por su exposición. Bueno, ha sido realmente una exposición río, ¿no? Pero yo creo que hay alguna cosa que, ya puestos en extensión, he encontrado a faltar; por ejemplo, usted ha tratado el tema de las subven-ciones incluso ejemplificándolo en el caso de las eléctricas, pero, sin embargo, y creo que tiene también mucho sentido cuando se habla de ese tema que nos refiriéramos a las desgravaciones. Porque si es cierto que en las subvenciones existe toda una serie de fallos que son evidentes y que usted en algunos casos apunta, también en las desgrava-ciones, que bueno, que sí que tienen de alguna manera el efecto que no hacen crecer el sector público, al contrario, lo hacen disminuir, los ingresos a la hacienda pública, pero también tienen un sesgo de parte clarísimo, por ejemplo, al desviarse a determinadas in-vestigaciones, a determinados desarrollos, a determinadas industrias, etcétera. Y pienso que eso también grava o desfigura las leyes de la competencia. Sería un apunte.

Otra cuestión, por ejemplo, los fallos. Y a usted, que hace diez años que salió de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, le quería preguntar por las externalidades negativas que repercuten sobre determinados colectivos cuando los fallos en el funcio-namiento de determinados organismos, como por ejemplo este, repercuten en las ren-tas e incluso en la vida cotidiana de las personas. ¿Cómo, más allá de las multas, debe-ría encontrarse una manera de buscar o de encontrar la prevención de esas cuestiones? Algo ya ha dicho, pero me gustaría que se extendiera un poquito más.

Sobre la cuestión de las denuncias anónimas, mire, yo pienso que..., bueno, yo per-sonalmente me parece que no. Creo que además abunda en la hipocresía social de no atreverse una determinada sociedad a proteger a las personas denunciantes, a las per-sonas que ven los fallos, y además porque con eso se favorecería –y eso tómelo usted en el apartado del humor– que los que abusan de los copyrights, por ejemplo, diciendo: «Pues yo denuncié la Gürtel», se cebaran muchísimo apropiándose de denuncias anó-nimas, ¿no?

Una última cuestión sobre la distancia como una de las bellas artes. Tal como usted lo plantea, señor Conthe, entre controlador y controlado. Claro, yo he visto por un lado el tecnócrata finlandés que usted nos pintaba y por otro lado el pícaro Lazarillo de Tormes. No es eso; en medio yo creo que tiene que haber una educación de lo público, tiene que haber una ética de lo público, tiene que haber una vocación de servicio y pienso que, eso, que la distancia no es ninguna de las bellas artes.

Y finalmente una pregunta como colofón, también dentro, digamos, del apartado más del humor. ¿De verdad, señor Conthe, pensaba usted que el señor Soria no tenía que pasar la prueba de fuego después de la nominación?



El president

Muchas gracias, señora Martínez. Por parte del Grupo Parlamentario Popular cata-lán, la señora García.

Esperanza García González

Sí, gràcies, president. Bien, gracias, señor Conthe, por su explicación, a pesar de que en algún momento no podamos coincidir con la tentación liberal en la que cae dicién-donos que una regulación demasiado extensiva de cómo perseguir la corrupción es un campo de abono ideal para que aquellos que quieran cometer delitos o aprovecharse de determinadas situaciones de privilegio cometan actos de corrupción. Por mucho que coincidamos en una visión liberal, a veces, de la política, entendemos que, en la bue-na fe y el civismo, que es lo que hace que sean reprobables socialmente todos aquellos actos de corruptela o de fraude que se cometen en nuestra sociedad, también llegue y alcance a las personas que se dedican al mundo de la política. Creemos que bien que se cultivan, pero entre tanto no hay frutos, obviamente, hay que intentar minimizar y regu-lar, eso sí, con orden y concierto, estoy de acuerdo con usted en que un exceso y una du-plicidad de regulación pueda confundir y pueda generar vacíos legales, pero por ahora parece ser que es necesario eso.

Yo le quería preguntar sobre las soluciones que nos ha dado. Nos ha dado algunos defectos del sistema, que permiten que haya esa corruptela o que los que quieran ser corruptos no se encuentren con muchas dificultades, pero también querría preguntar-les sobre las soluciones. Nos ha hablado usted de que hay en el sistema americano, que además lo hay, un sistema de denuncia, de denuncia de corrupción, de prácticas que no son correctas y que esos que denuncian, pues, resultan premiados, y resultan premiados en varias formas. Usted nos explicaba una de ellas, que es la de que una parte del dine-ro recuperado de las arcas públicas dárselo a esos denunciantes, ¿no? Pero, y entonces, ¿qué solución propondría para cuando no es una persona que pertenece a la empresa, es decir, pues, un interventor, por ejemplo? O es una persona que forma parte del sistema de la corrupción, es decir, el que se dice habitualmente como el empresario arrepentido. Con ese, ¿cómo impulsamos a que ese sea capaz de denunciar cuando lo que está ha-ciéndose es autoadjudicándose la comisión de un delito, porque muchos de los casos que vemos en España vienen no por ese héroe que usted nos decía, sino muchas veces por alguien o que se quedó sin su parte del pastel o bien porque, una vez ya se descubre ese caso de corrupción, el colaborar con la justicia supone beneficios de tratamiento de tipo condenatorio en caso de una sentencia condenatoria.

Luego, también le quería preguntar sobre las subvenciones. Yo creo que es eviden-te que en las subvenciones ha habido muchos casos de corrupción en este país. ¿Sería recomendable que esas subvenciones fueran directamente finalistas? Es decir, que se acreditaran los gastos, el fin conseguido y, en consecuencia, se otorgara esa ayuda pú-blica. ¿Sería posible hacerlo? ¿Daría eficacia, eficiencia y rapidez a la gestión de cues-tiones que tienen que ver con el interés público y que muchas veces se da casi la sub-vención a fondo perdido y luego prácticamente no hay control a posteriori después de conceder esa subvención? ¿Qué es lo que usted nos recomienda? ¿Cuál es su opinión?

Gracias.

El president

Muchas gracias, señora García. Por parte del Grupo Parlamentario de la CUP, la señora Reguant tiene la palabra.

Eulàlia Reguant i Cura

Muchas gracias. Gracias por su exposición, que yo diría que ha tocado tantas cosas que en profundidad quizás hemos abordado pocas. La diputada de Catalunya Sí que es Pot hablaba de río, porque hemos ido tocando ahí cositas, cositas, pero que quizás para abordar un poco más cómo podemos también desde aquí regular o generar medidas contra la corrupción, alguna de ellas quizás sería interesante que pudiera exponerla un poco más.

Pero, a mí, claro, yo creo que partimos de puntos de vista absolutamente dis-tintos, o dispares, u opuestos, porque yo, si he entendido bien, usted ha empezado diciendo que liberalizar la economía podía evitar la corrupción, más o menos. En cierta manera, liberalizar la economía y que el Estado intervenga lo menos posible



es mejor para evitar la corrupción, podríamos decir. Que el Estado garantice los ser-vicios públicos no genera corrupción, ¿no? Es una simplificación, pero como en algu-nas frases me ha parecido ver esto también creo que es interesante ver exactamente qué significa esto, porque, de hecho, muchos de los casos de corrupciones, de puertas giratorias, de favores que se han hecho han sido más bien liberalizando la economía o la connivencia público privada. Por lo tanto, que todo pase a manos privadas tam-poco creo que sea esto porque es que el Estado deje de ejercer su papel imprescin-dible para la sociedad. Entonces, aquí me gustaría que pudiera aclarar un poco esto.

Y también la explicación de la independencia versus distancia de los controladores. Yo creo que una cosa que sí que compartimos es que es importante y necesaria la inde-pendencia de los controladores respecto a los poderes públicos, pero la independencia no significa necesariamente distancia, ni la distancia significa necesariamente indepen-dencia, y que se vigile realmente lo que hay que hacer. No sé, el Banco Central Europeo tampoco creo que haya sido un gran garante de la actividad económica y bancaria de los bancos a nivel europeo. Entonces, no sé cómo podemos hacer eso. Yo creo que usted ha hablado también de transparencia, que es lo que compartimos totalmente y que qui-zás, no sé cómo lo ve usted, si hablamos de independencia y transparencia el papel de la ciudadanía organizada o no para vigilar y para ser los alertadores de casos de corrup-ción es un papel también que hay que ver como se articula y como también le damos el papel central que para nosotros tendría que tener.

Y finalmente, con el tema de los alertadores, el tema de cómo usted generaría o vi-gilaría para garantizar el derecho de las personas, anónimamente o no, a denunciar. Que ha hablado un poco, pero un poco más en profundidad, porque esto va relacionado con el papel de la ciudadanía, porque no solo el trabajador que está dentro puede denun-ciar, sino desde afuera cómo se puede trabajar en ello y garantizar sus derechos a poder denunciar y a poder ser luego escuchados.

Muchas gracias.

El president

Muchas gracias, señora Reguant. Dado que por parte de Junts pel Sí no se va a uti-lizar el turno de palabra, por los comparecientes del Pacte Ciutadà contra la Corrupció, ¿el senyor Madaula?

Feliu Madaula Canadell

Gracias. A nosotros nos gustaría saber –lo ha apuntado usted–, desde la ciudada-nía, el control de las personas usuarias de esos servicios públicos, de este gasto público, cómo se puede llegar a realizar. Tenemos gastos públicos, se han demostrado ineficien-tes a pesar de todos los controles y organismos que hay: el AVE a Albacete, las autovías o autopistas radiales de Madrid, la plataforma Castor..., hay una serie de ciudadanos que han puesto de relieve que aquí ha habido una mala inversión con, también, unas si-tuaciones de privilegio, quizás, y sería bueno que se pudiera regular, también, una for-ma de control desde la ciudadanía.

(El president dóna la paraula a Eva Galí Molas.)

Eva Galí Molas

Hola, gracias por sus comentarios. Yo, hay uno concretamente que me ha parecido muy interesante. Yo me pongo en la piel del ciudadano, simplemente como ciudadana de a pie, con toda la impotencia que supone el hecho de no tener recursos al alcance para gestionar directamente ante situaciones de ilícitos penales, administrativos, de res-ponsabilidad civil, que siempre quedan pendientes de reparar, como es el ámbito de la Administración local. Quizás es el más extenso que afecta al ciudadano, digamos, en lo que es el grueso, ¿no?

Entonces, usted hablaba de mecanismos preventivos para paralizar los dispendios, que acrecientan eficacia, y en eso estoy absolutamente de acuerdo. Ahora bien, yo qui-siera que me pudiera, pues, aclarar qué mecanismos cree..., o que pudiera concretar, y en el caso en el que esos mecanismos, aun publicándose por el supuesto portal de trans-parencia de la Ley de transparencia –que no siempre se cumple por parte de la Admi-nistración local, que solo hace falta ver las webs una a una–, qué medio se podría habi-litar, ya que usted ha hecho mucha alusión al mundo anglosajón, que quizás es mucho más pragmático y más directo en la gestión de resolución de conflictos que el latino.



Tal vez, cómo se podría habilitar para que el ciudadano pudiera hacer una especie de mediación o alguna gestión que nos evitara un desfile a través..., judicial, administrati-vo, agotando los plazos vía penal, que eso genera un desgaste y, en definitiva, un agota-miento y una situación de impotencia tremenda.

Gracias.

El president

Muchas gracias. Por parte de la representante de la Oficina Antifrau no se va a hacer uso de la palabra. Pues, señor Conthe, tiene usted ahora diez minutos para in-tentar contestar la multitud de preguntas que le han formulado. Sí que, en su primera intervención, me parece que desde esta presidencia hemos sido bastante generosos en cuanto al uso del tiempo, sí que le rogaría por favor que se ciñera un poco más en esta segunda intervención.

Muchas gracias.

Manuel Conthe Gutiérrez

Yo pido disculpas por la dispersión y falta de concreción de lo que he dicho al prin-cipio. En el tema de la protección de los denunciantes, es esencial. Dos casos concretos: Ana Garrido, la denunciante del caso de Gürtel, está en una situación muy precaria, y otro tanto le pasa al directivo de Acuamed que denunció el escándalo. Yo creo que lo primero, con independencia de que a lo mejor se les paguen a algunos algunas primas, es proteger al denunciante y a lo mejor habría que cambiar el nombre, a lo mejor po-demos ahí usar un término inglés; allí le llaman whistleblower, el que toca el pito, el que avisa. Aquí le llamamos el denunciante, el soplón, el chivato, términos peyorativos. Claro, es muy difícil que potenciemos la figura si usamos esos términos peyorativos.

Desgraciadamente, no se me ocurren..., no tengo conocimientos suficientes para ha-blar de qué modificaciones concretas habría que establecer en la Ley de contratos del sector público. Yo creo que me he expresado mal, desde luego, al hablar de la..., yo soy funcionario del Estado y he estado casi siempre en la Administración pública y me ha encantado el ejercer de funcionario público. Ahora estoy más en el sector privado, pero, vamos, yo creo que un estado y una administración eficiente es una bendición para los ciudadanos. Ahora bien, no hay que regular más allá de lo necesario y no hay que regu-lar cosas innecesarias, porque cuando se regulan y se ponen cortapisas... Por ejemplo, un tema típico que se dice en las contrataciones públicas son las certificaciones de cua-lificación previa de todos los contratistas que quieren, simplemente, presentar la oferta. Bueno, pues eso puede ser una barrera de entrada innecesaria. O el primar en exceso la experiencia en contratos previos con la Administración, es otra restricción adminis-trativa innecesaria y que lo que hace es acotar el universo de los posibles licitantes y perjudica. O sea que yo creo que las restricciones, cuando están justificadas, sí, pero las mínimas.

Un ejemplo de la pasión legiferante del Estado: la definición de consejeros de socie-dades cotizadas. Empezó en una recomendación del Código Olivencia, en el año 2007, luego es una definición un poco imperfecta; luego la volvemos a repetir en el año 2006 en el código, pues, rápidamente el legislador español, que piensa que si no está en el BOE no está en ningún sitio, rápidamente la pasó a una ley, la Ley de sociedades de ca-pital. Entonces, esa definición introduce, a mi juicio, una clasificación un poco absurda entre independientes y dominicales, que yo creo que es imperfecta. Hay veces que, sin legar al régimen británico, de que no hay ni Constitución escrita, debemos a veces dejar ciertos usos sociales en un proceso de evolución para que, sólo una vez que ya han cris-talizado después de muchos años de experiencia y se conocen perfectamente el perfil idóneo, entonces se codifica. Pero una codificación prematura, yo creo que a veces pue-de introducir una rigidez innecesaria.

¿Cómo proteger a los inversores en el caso de Bankia? Bueno, yo creo que hay una cosa que se debería hacer en España, clarísimamente: es unificar en una única comi-sión supervisora la protección de todos los usuarios de servicios financieros. Es el modelo de doble vértice. El Banco de España, por mucho que quiera, no podrá prote-ger bien al consumidor de servicios bancarios, porque tiene el alma dividida, como se vio en el caso de las participaciones preferentes. Si yo tengo cajas que quieren emitir participaciones preferentes para reforzar su capital, pues, a lo mejor soy más benigno



a la hora de interpretar cómo las colocan que si soy un ayatola cuya misión esencial y única es defender al consumidor, y entonces soy mucho más firme en la comercia-lización de ciertos productos que no son del todo claros. Yo creo que la Comisión del Mercado de Valores en el caso, por ejemplo, de las preferentes, a mi juicio fue dema-siado benigna en el año 2009, cuando empezó a permitir una comercialización masi-va entre clientes, cuando en el año 2005 y 2006, sin tener una base legal muy clara, desde la Comisión del Mercado de Valores habíamos prohibido la emisión de más participaciones preferentes porque no nos parecía un producto idóneo, ¿no?

Por ejemplo, un tema donde yo sí que creo que haría falta o convendría una in-tervención pública que no necesariamente tiene que ser legislativa son las comisiones abusivas que cobran las sociedades gestoras de fondos de pensiones. La gestión de un fondo de pensión y la gestión de un fondo de inversión es prácticamente la misma, pero las gestoras de fondos de pensiones aprovechan los beneficios fiscales que todavía tie-nen las contribuciones a los planes de pensiones para chuparse ellas ese beneficio fiscal cargando unas comisiones muchísimo más altas. Yo creo que ahí se necesitaría una in-tervención pública para evitar ese fenómeno, que es una limitación claramente de falta de competencia, o habría que amplificar el abanico de instrumentos en los que se puede concentrar ese ahorro. U otra alternativa, que sería suprimir por completo las deduccio-nes a las aportaciones a los fondos individuales de pensiones, que es una medida bas-tante regresiva, como determinó la comisión Lagares y que se ha moderado; ahora ya sólo se pueden contribuir ocho mil euros al año, en vez de los doce, pero en tanto exis-tan ventajas fiscales a los fondos de pensiones, está claro que ahí hay, a mi juicio, poca competencia y las gestoras abusan. Hay otras técnicas que se están..., como fondos de gestión pasiva, donde uno mete el dinero en un índice y las comisiones de gestión que cobran esas nuevas entidades son mucho más bajas.

Yo no sé si he entendido bien la pregunta de la señora Martínez sobre el cómo cier-tas deducciones pueden desfigurar la competencia, y en algunos casos, yo creo, clara-mente lo que hacen es disminuir en exceso los impuestos que pagan algunas socieda-des, pero incluso hay deducción por I+D. Bueno, ¿qué genera esa deducción I+D? Pues un incentivo claro a calificar como I+D cosas que en un mundo normal no se califica-rían como I+D. O sea, que cualquier deducción, automáticamente, todo aquello que se mide genera unos incentivos para reconducir a esa categoría medible, y no digamos más si es beneficiada, cosas que en el mundo normal estarían extramuros de esa... Con lo cual, toda intervención normativa tiene ese peligro.

Hay las externalidades en los fallos de supervisión, ¿cómo evitarlas? Bueno, por un lado, yo decía, si creamos un organismo que se dedica únicamente, una comisión de servicios financieros que protege a todos los servicios financieros, eso es bueno. Otra cosa clarísima que habría que hacer es atribuir la competencia de protección del consumidor a la Comisión Nacional de la Competencia y los Mercados Financieros, que ahora no la tiene. Ahora tiene únicamente la promoción de la competencia, pero no la defensa del consumidor. Yo creo que habría que atribuirle a la comisión de..., aunque ha estado en una situación muy difícil por las desavenencias en el seno de sus órganos de gobierno, la verdad es que la comisión es una institución muy valiosa y yo creo que ahí se podría potenciar.

Otra figura que ya existe pero que los tribunales a veces han interpretado de una forma restrictiva es la responsabilidad patrimonial de la Administración del Estado por fallos en el funcionamiento. Un caso claro, a mi juicio, donde debía haber habido una responsabilidad patrimonial del Estado es en el caso de Forum y Afinsa, porque yo creo que hay una dejación de funciones por parte de los organismos públicos notoria. Pero, como dejé escrito en mi blog, yo sospecho que allí Forum y Afinsa debía regar con ayu-das más de un partido político, porque la falta de reacción del Congreso de los Dipu-tados a un escándalo, a una pirámide que es, yo creo, la mayor que ha habido en toda Europa, que tuvo un importe de 6.000 millones de euros, fue prácticamente nula, y a mí no me cabe en la cabeza que el escándalo de Gescartera y de ABA, que produjeron unas pérdidas de 60 millones, diera origen a ríos de tinta y a una intervención parlamentaria y un fraude de 6.000 millones de euros, en donde yo creo que hubo una pasividad por parte del Banco de España, no diera origen a la más mínima intervención parlamenta-ria, sino solamente a una ley que modificó el statu quo.



Bueno, yo he defendido públicamente que Soria, el señor Soria, estaba perfectamen-te cualificado, y me parece que ahí ha habido lo que yo llamo un pánico moral, porque, realmente, hablar de cosas ocurridas hace trece años, de que su padre tenía una filial en las islas Jersey, pues, con los estándares de ética que practicamos en España, no me pare-ce de una gravedad extraordinaria. Pero bueno, entiendo que ahora, pues, nos tengamos que volver ayatolas. De nuevo, yo les voy a poner..., y voy a ser necesariamente polémico, pero hay una cosa que a mí siempre me ha llamado la atención, porque me parece una absoluta barbaridad y un exceso regulatorio. Por ejemplo, el que aquí en Cataluña, si no estoy mal informado, se sigan poniendo multas por no rotular en catalán, empresas, en tiendas, me parece una salvajada inconcebible, y que, lógicamente, esta es la típica inter-vención excesiva que, además, puede dar origen..., porque yo, si me van a poner una mul-ta por no rotular en catalán, supongo que tengo un incentivo a rotular en catalán.

Aunque yo, en eso, a lo mejor soy muy liberal; yo rotularía en lo que me diera la gana, pero, sobre todo si hay un Estado, las dos lenguas son admisibles. Yo, desde lue-go..., pero ahí, es la típica intervención donde, antes de que me pongan la multa, a ver si negocio. Es un ejemplo típico de cómo una regulación innecesaria y excesiva da origen a una interferencia en una actividad privada y puede dar origen, ocasionalmente, a con-ductas, pues, corruptas.

El empresario arrepentido yo creo que es una figura que está ya muy contemplada, es-pecialmente en la legislación de defensa de la competencia, con la figura de los sistemas de clemencia. Al primero que denuncia, ese queda libre de cualquier sanción en vía ad-ministrativa. Cuestión distinta son las responsabilidades en otros órdenes jurisdicciona-les, ¿no? Pero bueno, yo creo que ahí siempre hay que tratar de favorecer al genuinamente arrepentido, sea testigo en un procedimiento penal, sea el miembro de un cártel coluso-rio, porque yo creo que lo que hay que hacer a los infractores es, aparte de sancionarles, meterles miedo. Es precisamente, fomentar esos dilemas de prisionero que incentivan a la gente a chivarse y a tomar tú la iniciativa antes de que la tome el otro y sea excesiva.

Las subvenciones finalistas, yo creo que es esencial que haya un control a posteriori de las condiciones. Por eso sí que me parece, sin perjuicio de que pueda haber algunas subvenciones puramente genéricas. Un caso típico es la propuesta de tax credits que ha hecho Ciudadanos y yo creo también con el apoyo del PSOE, un impuesto sobre la ren-ta negativo para rentas bajas. Que no es finalista, o sea, que algunas ayudas públicas sí puede, en el sentido que no sean finalistas, pero otras, desde luego, tienen que ser me-diante publicidad. Se anuncia el concurso, las condiciones, y luego se controla a poste-riori. Fue precisamente lo que ha fallado en los ERE en Andalucía, donde no había ni convocatoria pública ni se especificaban las condiciones y mucho menos se controlaban a posteriori, como dice el juez instructor, que ahí ha sido el...

De nuevo, yo, como digo, no soy un «neocon» de estos de... Alan Greenspan ha dado quizá el ejemplo criticable de «cuanta menos regulación, mejor». Yo no, yo lo que pasa es que tiene que haber una regulación inteligente, como dicen los anglosajo-nes, una smart regulation. Y es, precisamente, lo que dice también para Latinoamérica el informe ese que les recomiendo, un tocho así de..., pero muy interesante, del Banco Interamericano. No basta con decir: «Hay un problema. Yo, legislador benevolente, in-tervengo.» Cuidado, porque tú, legislador benevolente, a lo mejor lo que haces es em-peorar todavía más las cosas. Luego, tienes que cerciorarte de que hay un problema, de que tú vas a diseñar la medida idónea y que luego el que la va a aplicar no va a ser un «piernas», sino que va a ser una institución.

Si las administraciones fueran siempre administraciones weberianas de funciona-rios que persiguieran el interés público, entonces, pero los incentivos humanos son los que son y por eso hay que aplicar ese triple test de que habla Ernesto Stein en el Ban-co Interamericano. Es: «Tiene que haber un fallo de mercado para que yo intervenga, tengo que asegurarme que la intervención pública es inteligente.» En el caso concreto de las primas a la energía eólica, uno de los problemas que había es que había una to-tal desconexión entre el registro de los proyectos y el importe de las primas, de forma que, desde el Ministerio de Industria, que habían diseñado aquellas medidas, no se controlaba la capacidad de generación que iba a beneficiarse de las primas y, por otro lado, en la medida en que a las comunidades autónomas la instalación de paneles nu-cleares les generaba recaudación y actividad económica, compras de inmuebles y ac-



tividad fabril de instalación de los parques eólicos, todas las comunidades autónomas estaban como locas tratando de instalar cuanta más energía eólica, y que luego que pagara el consumidor eléctrico a través de los peajes y el pago de las tarifas. Un caso típico de una descoordinación. El que diseñó la norma no se dio cuenta que los incenti-vos que estaba generando para los que tenían que ponerla en práctica eran muy distin-tos y podía haber intereses perversos.

Luego también hay que ser realista. Hay un libro muy interesante de dos premios Nobel, Akerlof y Shiller, es Phishing for Phools. No cabe duda que en los mercados las empresas van a tratar de llegar en la producción del consumidor hasta donde les inte-rese y van a tratar de abusar en todo aquello que puedan, salvo que tengan unos códi-gos éticos muy estrictos. Pero, en la medida que haya objetivos cuantitativos que tenga que cumplir la red de colocaciones, pues, incluso instituciones que tenían una reputa-ción tan buena tradicionalmente como en Estados Unidos el banco Wells Fargo, que no había tenido prácticamente nunca denuncias, pues se demostró hace poco que había abierto cuentas a consumidores que jamás habían pedido ni tarjeta de crédito ni cuenta porque en toda la red comercial tenía unos objetivos concretos. O sea, que cualquier en-tidad tiene que tener en cuenta que, si no presta atención a estándares éticos y los hace cumplir con rigurosidad, puede haber mucha gente que, motivada por el bonus o por la evaluación que le van a hacer, pues, trate de sortear las normas.

Yo, sinceramente, creo que en el dilema de independencia versus distancia y los aler-tadores, eso es un hecho tan cierto que, por ejemplo, en el Banco Central Europeo, cuan-do se diseñan los equipos que supervisan a un banco, pues, tienen que cambiar de nacio-nalidad. O sea, que no hay ningún equipo de supervisión que supervise a ningún banco español que esté dirigido por un español. Ahí se presume que la nacionalidad genera un conflicto de interés; entonces, los inspectores españoles que trabajan en el Banco Central Europeo dirigen equipos que supervisan a bancos no españoles, porque se supone que, si estás al frente de un equipo de supervisión de tu país, puedes ser más laxo que si no lo eres. De nuevo, es la distancia. En ciertos ámbitos a mí me parece inevitable, ¿no?

Luego, otro caso, a mí juicio; a lo mejor me equivoco, pero me parece que la pren-sa regional es mucho menos libre para criticar a sus gobiernos autónomos que la prensa nacional para criticar al Estado. Y lo mismo digo en el caso..., la prensa española, en ge-neral, yo creo que carece de independencia práctica. Hombre, yo trabajo para el Expan-sión y tengo que decir un poco lo contrario, pero la prensa española es muy servil con las grandes compañías cotizadas porque tienen cantidad de resortes. O sea, a Telefóni-ca, bueno, yo creo que fui el único en España que criticó que el señor Alierta siguiera en Telefónica después de que el Tribunal Supremo le condenara, vamos, no le condenara, dijera que había cometido un delito de información privilegiada cuando estaba en Taba-calera, pero que estaba prescrito. Yo creo que en cualquier país mínimamente serio eso obliga a un presidente de una cotizada a dimitir. Bueno, en España no solo no dimitió, sino que el único que, por escrito, dijo algo fui yo, porque el resto de los medios de co-municación, con la excepción de El mundo durante un día, no se atrevieron a decir oste ni moste –con los grandes bancos pasa exactamente lo mismo. O sea, que la prensa está siempre muy supeditada por quien manda: en el ámbito económico son las grandes so-ciedades que insertan publicidad; en el ámbito regional son los gobiernos autonómicos. Con lo cual, de nuevo volvemos a: ¿se puede fiscalizar y controlar desde cerquita? A mí me cuesta creerlo porque desde cerquita tienes una cantidad de conflictos e incentivos para estar calladito y que no te busquen las cosquillas, que no se dan si estás a tres mil kilómetros y puedes decir libremente lo que opinas.

El Fondo Monetario hace exactamente lo mismo. Cuando evalúa los sistemas finan-cieros de los países en esas misiones que se llaman Financial Sector Assessment Pro-gram, FSAP, pues los dirige uno..., o sea, no hay ni uno solo de la nacionalidad del país revisado, porque el que tiene la misma nacionalidad se presupone que tiene un conflicto de interés. O sea, que la cercanía yo creo que se puede ver como un conflicto de interés.

Quizá en el tema de defensa de los trabajadores, una cosa que en algún momento se ha debatido en la Unión Europea y el presidente Chirac era un forofo, por ejemplo, son las acciones de clase en donde, como en Estados Unidos, puede haber un despacho de abogados que presente una demanda por lo civil en representación de una categoría de lesionados que todavía no han dado un poder y no se han presentado oficialmente. Y ahí



hay una función clave que tiene el juez en el proceso americano, que es certificar si esa categoría de agraviados que está representado por unos, pues, es suficientemente cla-ra y representativa como para que sea admitida y se le dé legitimación activa, ¿no? Yo creo que es algo que en algún momento se ha planteado por algún partido, y sería una de las cuestiones para plantearse, cómo proteger a quienes sufren pequeños abusos que no justifican una acción, una reclamación individual porque vas a gastarte más que lo que obtendrías cuando hay una pléyade de ellos. La técnica americana de las acciones de clase, las class actions, tiene otros inconvenientes, pero también algunas ventajas.

Y finalmente, ¿cómo controlar el buen uso del gasto público? Bueno, yo creo que aquí en España ha habido una institución que ha fracasado, que no vale prácticamente para nada, que es la Agencia Estatal de Evaluación de la Calidad de los Servicios Públi-cos, la AEVAL. Entre otras cosas porque la han domesticado y la AEVAL solo puede hacer evaluaciones cuando se lo piden. Claramente, no se lo piden aquellos que más se lo tendrían que pedir. Yo creo que una de las funciones esenciales que habría que hacer es establecer una institución pública que, muchas veces, en concierto con las universi-dades –en las universidades hay departamentos de economía que son capaces de hacer estudios valiosísimos–, evaluaran el coste-eficacia de muchas intervenciones e hicieran recomendaciones para cómo mejorar el...

Hay también, afortunadamente ya, porque la sociedad..., yo creo que en España es-tamos demasiado politizados. Siempre que vemos algo lo vemos en términos de catego-rías políticas, y los poderes públicos esto y los poderes públicos lo otro. Incluso leyendo la Constitución española del 78, siempre está hablando de los poderes públicos, todo lo tienen que hacer los poderes públicos. Bueno, yo soy muy partidario de los poderes públicos, pero a veces hay que descansar un poco más también en la sociedad civil y, afortunadamente, en el ámbito económico tenemos blogs recientes, como Nada es gra-tis o como FEDEA, que están hinchándose a hacer estudios útiles. Ya digo, podíamos utilizar la capacidad investigadora de todos los departamentos de economía de muchas universidades precisamente para que hagan estudios aplicados para ver la eficiencia. Yo creo que eso es una tarea pendiente que tenemos en España, el analizar la eficacia del gasto público.

Y quizá, por ya concluir, una institución, que yo no sé si también habría que eva-luar en cuanto a su eficacia, es la figura del Defensor del Pueblo. Porque a mí me da la impresión que un defensor del pueblo podía ser más eficaz. Yo a veces he visto en te-rrenos financieros, que la oficina del Defensor del Pueblo ha tomado posiciones popu-listas y demagógicas y no se entera demasiado de los asuntos, pero bien gestionada esa institución podía ser poderosísima. Además, otra de las cosas que habría que hacer a mi juicio es que las instituciones representativas y democráticas utilicen mucho más a las autoridades, a los organismos reguladores independientes, pidiéndoles información. Yo cuando estuve al frente de la CNMV no hacía más que ofrecerle a los de la Comisión de Economía del Congreso la oportunidad que toda la información que teníamos la diéra-mos, que me invitaran a comparecer, que les informáramos de cualquier cosa. Bueno, no prestaban absolutamente atención a nada, ni se interesaron jamás, nunca, nada, por la Comisión del Mercado de Valores.

Hubo un caso que sí fue relativamente útil, cuando todo el furor sobre las cláusulas suelo, el Banco de España hizo un informe que está publicado en el... –que se lo pidió el Senado, curiosamente, no el Congreso–, sobre la práctica de los bancos españoles en las cláusulas suelo. Y eso fue útil, se publicó en el Boletín del Senado y está ahí, un in-forme público, en una institución pública que hizo un informe rigurosísimo sobre cómo aplicaba esa institución, los bancos. Pues yo creo que las instituciones públicas estata-les o autonómicas deben utilizar más ese venero de información profesional y objetiva que son las autoridades administrativas independientes porque, en contra de lo que se dice a veces que los supervisores independientes son, como dice alguien, una «anoma-lía democrática», yo creo que al revés. Son la condición para que funcionen bien las democracias, porque así todos los grupos parlamentarios pueden actuar en igualdad de condiciones y el que está en ese momento en el Gobierno no puede guardarse la infor-mación en el bolsillo, como hace cualquier ministerio cuando la tiene bajo su control, en vez de que esté controlada por un organismo independiente.

Muchas gracias.



El president

Pues muchísimas gracias, señor Conthe, le agradecemos su comparecencia.Us sembla que fem un minut de suspensió? Un parell de minuts? Mentre ve el síndic.

(Pausa.)

La sessió se suspèn a dos quarts de cinc de la tarda i cinc minuts i es reprèn a dos quarts de cinc i catorze minuts.

El president

Sí, doncs, bona tarda. Reprenem la sessió amb la compareixença del síndic major, el senyor Amat.

Compareixença de Jaume Amat i Reyero, síndic major de la Sindicatura de Comptes

357-00209/11

Té un primer torn d’intervenció de vint minuts, i després donaré la paraula als grups. Quan vulgui.

El síndic major (Jaume Amat i Reyero)

Bona tarda, gràcies, president. Senyores diputades, senyors diputats, intentaré ce-nyir-me al temps, espero que sí, i si no, que em facin algun advertiment per escurçar-ho.

Bé, aquesta presentació he intentat partir-la en dos o tres apartats, que crec que poden ser més interessants per a aquesta comissió. La primera és la Sindicatura de Comptes: què som, com ens organitzem, com treballem. La segona seria la Sindica-tura de Comptes: de què parlem i de què no parlem. La tercera seria la Sindicatura de Comptes: cap on van les nostres conclusions, és a dir, en què ens centrem quan fem recomanacions o observacions; i la darrera, intentaré fer, en l’àmbit en el que es mou aquesta comissió, és a dir, del que són mesures contra el que seria el frau o la corrupció, doncs, deixar caure un nombre determinat de propostes que, una mica, es poden arribar a interpretar de tot el seguit d’observacions que hi ha en els diferents informes que fa la Sindicatura de Comptes.

Així, ja, començo a parlar: què som, com ens organitzem i com treballem. Inevitable-ment he de començar pel principi. La Sindicatura de Comptes, com diu l’Estatut d’auto-nomia, la nostra llei, «és l’òrgan de fiscalització extern dels comptes, de la gestió econò-mica i del control de l’eficiència del Govern de la Generalitat, de les institucions locals i de la resta del sector públic». Amb això estem dient vàries coses. Primer, és un òrgan de fiscalització extern, és a dir, som externs als governs que fiscalitzem, o sigui, no tenim cap vincle que ens uneixi al Govern, aquesta és una de les raons importants de la nos-tra forma de treballar. Segon, ens dediquem al que seria l’anàlisi del que seria la gestió econòmica, l’activitat econòmica, el control de resultats de tot un perímetre molt ampli –que després en parlaré una mica–, el perímetre que va des del Govern de la Generalitat als organismes que en depenen, institucions locals i la resta del sector públic, en general. Aquesta resta, que és molt grossa –després baixaré una mica al detall–, arriba fins i tot a aquelles entitats que, no sent públiques, reben fons públics. És a dir, podem fins i tot fis-calitzar entitats privades en la part de les subvencions públiques que han rebut.

Aquest mateix model és el model que, a nivell de l’Estat espanyol, hi ha al Tri-bunal de Cuentas, amb el qual ens coordinem via conveni –tenim un conveni signat amb el Tribunal de Cuentas–, i que té les mateixes competències que nosaltres. Lò-gicament, el Tribunal de Cuentas se centra especialment en tot el que seria l’Estat i té una competència que nosaltres no tenim, que havíem tingut originalment a la Sindicatura de Comptes però que va durar el temps que el Tribunal Constitucional ens la va traure, que és la jurisdicció comptable, és a dir, tot el que és responsabilitat comptable, que això sí que recau únicament i exclusivament a tot l’Estat espanyol en el Tribunal de Cuentas.

A més a més del Tribunal de Cuentas, a l’Estat espanyol, als diferents altres territo-ris hi han dotze òrgans de control extern, Ocex, que és com ens autoanomenem, que fan les mateixes tasques que tenim a la Sindicatura de Comptes. Amb aquests estem orga-nitzats, i darrerament fins i tot hem creat una associació, que es diu Asocex, associació



dels Ocex, on pretenem dues coses. Primer, transferir informació de formes de treba-llar, eh?, no d’informació dels informes, sinó de sistemes, de procediments, de millores, formació conjunta, i anualment fem un o dos –no massa més– informes transversals, horitzontals. És a dir, analitzem, doncs, en el mateix àmbit, potser en l’àmbit sanitari, perquè és un hospital a Andalusia, un a Galícia, un a Catalunya i un a Astúries, i ana-litzem els diferents elements que ens podem trobar a cada n d’ells, no? Per això no hi ha duplicitats –és una de les primeres preguntes que algú es pot fer–, entre altres coses perquè hi ha feina per a tots, i després perquè, d’alguna manera, hem acordat per escrit o oficiosament el repartiment de cada un dels àmbits de treball. És a dir, però en princi-pi no hi ha cap duplicitat.

Això és el model de control extern que funciona a l’Estat espanyol igual que a la res-ta del món. És a dir, és un model que se segueix a tot el món. De fet, nosaltres, com a Sindicatura de Comptes, estem coordinats amb tots els òrgans de control a nivell euro-peu mitjançant una altra associació que es diu Eurorai, que és la unió europea d’òrgans de control regional, que té la seu a València, perquè és on es va crear i on estan formats per tots els òrgans de control francesos, anglosaxons..., és a dir, alemanys, austríacs, i cada vegada més té una presència més important el que seria l’est d’Europa, fins i tot totes les diferents regions de l’URSS... –perdó, l’URSS–, Rússia, que tenen cada vegada més presència en aquesta associació. Això seria a nivell de coordinació internacional.

Els òrgans estatals, com el Tribunal de Cuentas, estan en una altra organització més gran, que es diu Intosai, on està, per exemple, el Tribunal de Comptes d’Andor-ra, que reuneix tots els òrgans de control superiors, que es diuen, que són els dels es-tats i que possiblement tenen més incidència en els procediments de treball que la que pot tenir Eurorai, perquè té més presència a nivell de sistemes de treball. Això és el model, com deia, de control extern.

Després hi ha un altre control, que en parlarem –intentaré parlar-ne més d’una ve-gada–, que és el control intern. El control intern és, perquè ens entenguem, la feina que fan els interventors tant a nivell del Govern de la Generalitat com a nivell, sobretot, del món local. Aquí aprofito per reforçar o per reclamar un reforç important a tota la feina dels interventors, sense la qual, sense aquest control intern, difícilment des de fora po-dríem fer res. És a dir, perquè aquests són els que estan presents a cada una de les ope-racions del que seria l’organització pública a nivell de tot el país.

Què fem? Nosaltres fem tres tipus d’auditoria diferents: una, que és l’auditoria finan-cera, que és la més semblant a l’auditoria del món privat, que és que donem opinió dels comptes, de la comptabilitat i dels comptes financers. Donem opinió vol dir que diem «sí» a aquells comptes que reflecteixen la realitat a partir de les dades econòmiques a les quals hem arribat. Una cosa és aquesta, l’auditoria financera. Una segona àrea és l’auditoria que es diu de compliment o de legalitat, que és analitzar si totes aquelles nor-mes aplicables a aquella entitat o institució es compleixen o no, i quines sí i quines no. El tercer àmbit, que és el de l’auditoria de gestió i el de l’auditoria operativa, començo dient que és el més complex i el que menys fem i el que menys es fa, que probablement és el que, al final, s’hauria de fer més, que és l’auditoria dels resultats. És a dir, la que analitzaria el resultat final d’una entitat en funcionament.

Per què en fem menys? També és cert, perquè les entitats difícilment expliquen què volen fer, és molt difícil identificar objectius, indicadors de resultats, indicadors de costos, a qualsevol entitat. Poso un exemple: a l’informe del Compte general que fem anualment, hi ha una frase que repetim any rere any, que és que la normativa diu que «el Govern ha de presentar, amb el Compte general, una anàlisi del cost de totes les actuacions que fan cada una de les seves unitats», i sempre diem que mai es pre-senten els costos de cap entitat de les que formen el Compte general. Està clar, si no tens costos no saps massa clar els objectius i tens pocs indicadors, difícilment des de fora pots auditar resultats. Però aquesta, probablement, és l’assignatura pendent a ni-vell d’auditoria, jo diria, a tot l’arc llatí. El món anglosaxó amb això ens agafa amb molta diferència, el que ells en diuen el performance audit, que és el mateix, és a dir, és on està molt més treballat, en el món anglosaxó. Jo sempre parlo que són aquells informes que acaben amb un interrogant, són els que probablement són més difícils de fer. És a dir, perquè des de preguntar: «Està neta la meva ciutat?», no preguntes quant s’ha gastat el meu ajuntament en cotxes de recollida d’escombraries, pregun-



tes si la meva ciutat està neta. És molt més difícil contestar aquesta pregunta. Doncs, això seria el performance audit, és a dir, poder contestar aquest tipus de preguntes. N’he fet una de molt simple, per dir-ho així, no?

Actuem, perquè és la nostra raó de ser, amb total independència respecte a l’òrgan auditat. Si no fos així, que és el que els passa als auditors en el món privat, si perds la confiança, és a dir, si la gent comença a dubtar que ets independent, és millor que ple-guis, perquè aleshores aquí cauríem en el fet que part important de la nostra raó de ser és precisament aquest nivell d’independència. En què es basta aquesta independència? S’hauria de basar, com a mínim –teòricament es basa–, primer, en el cas de la sindicatu-ra som set síndics escollits per aquesta casa amb una majoria reforçada –és a dir, no amb una majoria simple–, a partir d’un currículum que se’ns requereix a cada un de nosaltres, un currículum determinat de deu anys d’experiència en el món de l’auditoria o en el món de la gestió, i després de passar un procés de hearing a la comissió, per poder decidir, poder preguntar sobre això. Això és el que hi ha teòricament. Aquí es pot dubtar si això és bo, si no hauria de ser, però això és el que hi ha.

Jo també –i no tots– sóc partidari que ser un òrgan col·legiat també li dóna aquest reforç a nivell d’independència, perquè la veu és la veu del ple, és la veu de set síndics, no és la veu d’un síndic, i perquè la majoria de les vegades, quasi totes les vegades els informes s’aproven unànimement, i després perquè també aquell que no el vol aprovar pot fer un vot particular, vot particular que s’adjunta a l’informe i que és públic, és a dir, tothom pot arribar a conèixer les raons per les quals un, dos o tres síndics han votat en contra o tenen alguna divergència respecte el raonament de la majoria en aquell vot, i allò és públic i es pot saber. És a dir, és una altra de les raons que crec que aquí reforça el fet de ser un òrgan col·legiat. Ho torno a dir, hi ha altres que no ho creuen, que cre-uen que possiblement un òrgan unipersonal resoldria més això –aquesta és una opinió eminentment meva.

I respecte al personal, respecte a les cent persones que treballen a la sindicatura, tots són funcionaris –de vegades faig la broma que fins i tot el xofer és funcionari. Té una garantia, és a dir, tots han passat una oposició, tots són del Cos de la Sindicatura, que és un cos específic en el qual han de passar oposicions per aconseguir aquestes places i, a més, en el cas dels auditors, per presentar-se a aquestes oposicions també se’ls demana una sèrie de mínims a nivell de requeriments curriculars per poder-se presentar, que és un nombre determinat d’anys en el món de l’auditoria privada abans d’entrar a l’audito-ria pública, etcètera.

Un altre vessant d’aquesta independència és el mateix pressupost. Em sembla que és avui que ha passat per la Mesa ampliada el pressupost de la sindicatura. La Mesa del Parlament el veu, el dóna per bo i s’afegeix, el Govern l’afegeix en el seu pressupost, però el Govern no el pot tocar; és a dir, el Govern no pot treure ni posar en el pressupost de la sindicatura. Això també, d’alguna manera, justifica la independència de la sindica-tura, perquè aquell òrgan que estem auditant, que és el Govern, ens podria treure pres-supost i aleshores no podríem tenir recursos per poder-lo auditar.

Com actuem? A diferència d’altres òrgans, com és el Síndic de Greuges o l’Oficina Antifrau, no actuem contra denúncia, actuem d’ofici; és a dir, a partir d’un pla de treball que és el que presentem en aquest Parlament i que, a més, és públic, es fa públic i el co-neix tothom; en resposta a resolucions d’aquest òrgan, del Parlament, que ens requereix analitzar diferents aspectes concrets, o per mandat legal, perquè hi han algunes normes, com és per exemple el control i l’auditoria de les despeses electorals –a aquesta estem obligats per llei a fer-ho i ho fem. Aquestes són les tres raons.

Que no actuem contra denúncia no vol dir que no rebem denúncies. Què fem quan rebem denúncies dels ciutadans, que en rebem bastants? Les analitzem i aquelles que són versemblants en una primera anàlisi fem dues coses: la primera, tenim un conveni amb l’Oficina Antifrau i aleshores, si veiem que hi ha indicis d’algun tipus d’actuació fraudulenta, ho traslladem a l’Oficina Antifrau perquè a partir d’aquí segueixi el camí que hagi de seguir. Si fins i tot trobéssim –però seria difícil amb aquesta anàlisi de ver-semblança– algun tipus o altre d’indici, podríem fer-ho arribar a alguna altra entitat. El que també fem és recollir aquella informació per anar creant el nostre pla de treball. És a dir, si trobem que allà hi ha una informació prou seriosa com, a partir d’aquí, l’any que ve posar al nostre pla de treball, ho afegim al nostre pla de treball.



El perímetre. El perímetre –alguna vegada ja m’ho heu sentit– és molt gran, és a dir, actualment, aproximadament, estem parlant de dos mil entitats susceptibles de ser con-trolades per la Sindicatura de Comptes. Aquestes entitats van des del Govern, des de tot el Govern fins –i poso l’exemple d’un informe que acostumo a posar-lo, perquè és el més petit que he fet– d’una gasolinera que hi havia en el poble del Montseny, que era una em-presa que era una gasolinera, que encara hi és. És a dir, també la vam analitzar, és el més petit que hem fet; això és una entitat igual que pot ser tot el Govern. D’aquestes dos mil entitats la gran majoria, el 85 per cent, estan en el món local i la resta, aquest 15 per cent restant, que probablement són les més grans, depenen del Govern i del món de la univer-sitat pública. Les universitats públiques també és un altre món, de vegades no tan treba-llat, fins i tot per raó de la mateixa independència de gestió, on tenim les universitats i to-tes les entitats que en pengen, que són moltes, que també són públiques i, com a tals, són susceptibles de ser controlades i de tant en tant les controlem.

Estem parlant anualment de, si sumem tots els pressupostos, uns 70.000 milions d’euros. Això no vol dir que ho fem tot, és impossible fer-ho tot; és a dir, això és tot el que podem fer. Lògicament, no ho farem mai. Aleshores, el que intentem fer en els nos-tres plans de treballs, i així ho justifiquem, és anar tocant diferents àmbits. A més, el nostre pla de treball sempre és fruit d’un pla més ambiciós, d’un pla plurianual de tres i de cinc anys on, en aquest període més llarg de temps, intentem anar tocant tots els di-ferents àmbits, tant sectorials com de diferent naturalesa jurídica.

Com he dit abans, la sindicatura està formada per set síndics, que treballem en ple, i al voltant d’unes cent persones. La RLT de la sindicatura, quan es va aprovar, la relació de llocs de treball era de cent cinquanta persones; mai hem arribat a aquests cent cin-quanta. Podríem arribar a aquests cent cinquanta, però ens hem quedat en cent, és a dir que són els que tenim en aquest moment.

Com treballem? Això també és important dir-ho, perquè de vegades si no es coneix el món de l’auditoria és difícil d’entendre. El món de l’auditoria és tremendament reglat, és a dir, tot se segueix amb procediments i manuals interns. Poques coses s’improvi-sen, com no sigui dins del reglament, sobretot amb l’auditoria financera. És a dir, tenim un manual intern de treball i tenim totes unes bases de reglaments que vénen a l’àrea comptable del que són les normes d’auditoria internacional, que es coneixen com les ISSAI, que són les que segueixen tots els auditors. De fet, les ISSAI és la traducció de les NIA, que són les normes internes d’auditoria del món privat. O sigui, el pare de la criatura és el món privat, que té les NIA; després, això es converteix en el món públic en ISSAI a nivell internacional; a l’Estat espanyol hi ha les ISSAI.es i ara estem creant nosaltres les ISSAI.cat, que seria la versió catalana de les ISSAI internacionals.

Per què dic això? Perquè aquests procediments de treball són els que marquen el que l’auditor fa quan entra a treballar en un àmbit determinat. Això vol dir també que qual-sevol de les conclusions a què arriben els dos informes està documentada, hi ha un pro-cediment al darrere, hi ha un procés de prova determinat, hi ha un procés de selecció de mostres que, a més, està justificat i es veu; és a dir, que qualsevol de les decisions i les resolucions que prenen, totes al darrere tenen un treball molt important que omple això. Avui en dia estem seguint una metodologia de treball, que a més és la que segueixen la gran majoria dels sistemes de les empreses d’auditoria, que és un programa internacio-nal que es diu el team made, que és on es recull de manera digital tota la informació de l’anàlisi que fem, de manera que a posteriori qualsevol, anant al team made, pot analit-zar tots els papers de treball que hi ha al darrere, que suporten les conclusions que sur-ten a l’informe d’auditoria.

Això una mica justifica per què en un informe anual d’auditoria acostuma a inver-tir unes 1.600 hores d’auditoria. Està clar, tu veus un informe de trenta pàgines i dius: «Mil sis-centes hores per escriure trenta pàgines? No acaben de quadrar.» De fet, hi han 1.600 hores al darrere perquè al darrere hi ha un treball molt important: revisió de con-tracte, revisió de rebut, revisió de nòmina, circulació de dades i confrontació de dades circulades en els diferents ens que intervenen a l’entitat... Això porta molt temps i són aquestes 1.600 hores. El nostre rècord, per això –i no diré què és– està al voltant de les divuit mil hores; és a dir, hi ha un treball que ens ha costat divuit mil hores. Això ho passes a un preu per hora de què?, de setanta, vuitanta euros l’hora; això, si ho poséssim al mercat, no ens ho compra ningú perquè té un preu, té un cost increïble.



Aprofito per dir –i el parèntesi l’obro aquí, el podria obrir més tard– que de vega-des ens passa –i ho he dit en aquesta casa també– que alguna vegada alguna petició del Parlament, que és una petició de quatre o cinc..., lògicament, el Parlament ens pot de-manar el que cregui oportú i no sóc jo per criticar-lo, però alguna vegada he pensat: «Li hauríem de dir a aquesta petició que això porta vuit mil hores de treball»; és a dir, que darrere d’aquesta petició, si, per exemple, ens demanen analitzar quatre o cinc exercicis i de dues o tres entitats, això és així, és a dir, que darrere d’aquesta feina hi ha aquestes set, vuit, set mil hores de treball que es poden escurçar més o menys, però que estan en aquest àmbit. És a dir, que això és la dedicació que fem dels nostres informes. D’aques-tes normes que us deia abans, hi ha dos ISSAI, la ISSAI 1240 i la 5700 –la 5700 està a punt d’aprovar-se–, que especialment tracten els procediments que ha de seguir un au-ditor amb relació al frau i la prevenció de la corrupció, és a dir, això ja està previst amb un procediment tancat.

Els informes, una vegada discutits a nivell de departament –hi han set departaments, cada síndic porta un departament diferent–, s’eleven al ple. En el sistema de treball pas-sa dues vegades, en el ple passa una vegada; una vegada es tanca un primer projecte d’informe s’envia –i això és important– a l’entitat fiscalitzada perquè faci les al·legacions que cregui oportunes. Aquestes al·legacions viatjaran amb l’informe fins al final, és a dir, també es fan públiques –sabeu quasi tots els que heu vist algun informe nostre que amb l’informe nostre també hi ha les al·legacions de l’entitat auditada–, i una vegada les al·legacions han tornat, tornen al ple, que l’aprova definitivament. Una vegada aprovat, s’envia a aquesta casa, al Parlament. En el moment que la Mesa admet a tràmit l’infor-me, es fa públic, és a dir, a partir d’aquell moment ho pengem a la nostra web i està a disposició de qualsevol ciutadà que el vulgui veure. Fem uns trenta o quaranta informes l’any, i multiplicat una mica a ull seria que això suposa unes sis-centes observacions i unes dues-centes, dues-centes cinquanta observacions a l’any. Això és una mica què som, com treballem i com ens organitzem.

De què parlem? Ens centrem..., i aquí ja m’estic acostant al que seria l’àmbit més del que serien mesures de lluita contra el frau, la corrupció, la governança. És a dir, hi ha una paraula clau en aquest àmbit que són les àrees de risc, és a dir, aquelles àrees de gestió dels diferents òrgans de serveis públics on hi ha un risc més elevat que hi hagi incerteses, mala gestió i fins i tot frau. Quines són les àrees de risc més clàssiques? Començaré per la més gran: contractes i subvencions. Com suposo que heu llegit en algun lloc, la contractació pública en qualsevol lloc suposa aproximadament un 19 per cent del PIB; és a dir, estem parlant d’una quantitat molt important de diners. Agafeu tant el PIB de l’Estat espanyol com el PIB català, ronda entre el 18 i el 20 per cent tot el que és el consum públic. És a dir, això vol dir que la contractació no s’ha d’analitzar només des del punt de vista de la legalitat, és a dir no només hem d’analitzar, crec jo, si s’acompleix la llei o no, que també s’ha de fer, sinó que és una raó estratègica. És a dir, si estem parlant del 19 per cent del PIB mereix que l’anàlisi que es faci a la contracta-ció vagi més lluny del compliment pur i simple de la normativa.

Què trobes com a risc a l’àrea de contractacions? I ara faré..., això pot ser molt més llarg, eh? És a dir, les modificacions i reformats, contractes que comencen amb un ori-gen i quan arribes al final, se signen i el resultat del contracte no s’assembla massa a l’original, és una àrea de risc. Fraccionament de contractes, aquest també és un clàssic, és a dir, us posaré una anècdota –i aquí tinc el perill d’entrar a moltes anècdotes, perquè a més no diré què. A un ajuntament, fa temps, vam veure una inversió molt important que s’havia fet amb setanta contractes petits, contractes molt divertits, com pintura de la segona planta, pintura de la planta baixa, enguixat del no sé què..., o sigui, l’havien fet a trossets. Aquí, curiosament, no hi ha responsabilitat comptable, que és l’altra anàlisi que podria fer, perquè els diners estan invertits en un edifici públic, és a dir, no estan perduts, és a dir, són diners públics invertits en un edifici públic, amb la qual cosa no estan llençats, per dir-ho així. Fins i tot, en un ajuntament l’alcalde em va dir: «Ens ha sortit molt més barat que si ho haguéssim fet per un concurs.» No ho sé, això és l’opi-nió de l’alcalde, és a dir, però, aquí què hi ha? Amb el fraccionament hi ha perill –dic perill–, el risc que s’hagi trencat la necessària concurrència a la qual l’Administració ha d’anar per poder adjudicar qualsevol contracte, que és diferent de la responsabilitat comptable, torno a dir.



Un altre dels clàssics, i això ens ho trobem bastant en l’àmbit sanitari: despeses sen-se contracte. Si tu demanes –i ho fem sempre– el total de consums d’una entitat, po-sem-hi 100 milions d’euros l’any, i ara demanes tot el que està contractat, te’n surten 20 milions. I dius: «Això vol dir que hi ha 80 milions que no estan en contractes», és a dir, que no tenen un contracte que els suporti. Vol dir que aquests 80 són il·legals? No, no, és a dir, probablement hi ha alguns que estan justificats, és a dir, perquè, a més, en el món sanitari et poden dir: «Miri, és que això és una farmacèutica a la qual li hem demanat un producte que només fan ells i que, aleshores, perquè només el fan ells, no hem entrat a cap concurs, perquè, bé...» Algunes són justificades i les altres no tant, és a dir, però acostuma a haver-hi un biaix, un gap, entre el que han gastat i el que han contractat. I això és molt fàcil de veure, és a dir, tu demanes tot el que han gastat i de veure tot el que han contractat. És a dir, que si aquesta diferència és molt gran, com a mínim és una àrea de risc. Dius, què passa amb tot el que no s’ha contractat, per què no ho han con-tractat? Poden haver-hi moltes raons, eh? Aquí, a més, estic parlant d’any a any i haurí-em de veure les plurianualitats, etcètera, però no deixa de ser una altra àrea. Tot el tema de selecció de criteris per adjudicar tot el tema de la transparència, amb els sistemes de selecció, etcètera, justificants, és tot l’àmbit del procés intern de contractació, que també és una de les àrees de risc clàssiques.

Si entrem a subvencions, les subvencions en l’àmbit..., el que ens acostumem a trobar sempre és la manca de justificació. És a dir, fins i tot a vegades l’error en com-parar..., i vam fer un informe aquí sobre subvencions directes, on explicàvem la dife-rència entre transferències i subvencions. És a dir, estem transferint fons perquè una entitat funcioni o l’estem subvencionant, són dues qüestions diferents. Si l’estem sub-vencionant, ha d’anar per la Llei general de subvencions, que porta uns requeriments determinats a nivell de concurs i de publicitat, diferent al de si els estem transferint. Sovint ens trobem que no ho sap, la gent no ho sap, és a dir. O ens trobem incoherèn-cies, coses que haurien de ser transferències són subvencions i coses que són subven-cions són transferències. Després, el tema de la justificació. Deixeu-me dir una cosa: en el tema de les subvencions directes, ens vam trobar un cas curiós; la veritat és que a mi em va sorprendre, perquè la norma no la coneixia tant. En el moment en què ho vam analitzar, la norma deia que, en el pressupost, el capítol IV, que és el clàssic de transferències ordinàries on es justifiquen les subvencions, quan es determinava la subvenció no n’hi havia prou amb dir l’entitat subvencionada, sinó que s’havia de po-sar l’objecte subvencionat. És a dir, si posa «subvenció de 40 milions a la Creu Roja», havies de posar en què se’ls havia de gastar, la Creu Roja, en el que sigui. Això no havia fet ningú, cap, mai. No em vam trobar ni una, ni una subvenció...

Una, en vam trobar una, la més clàssica. Al Departament de Justícia, les subven-cions als col·legis d’advocats per al manteniment de la justícia gratuïta, era l’única en què en la partida pressupostària s’identificava que era per al manteniment del sistema de justícia gratuïta. L’altra –potser per desconeixement, eh?, perquè en aquell moment, quan m’ho vaig mirar jo, la llei, tampoc ho sabia– definia que, en el pressupost no n’hi havia prou amb dir «subvencions a la Creu Roja», «a l’organisme ics», «a la fundació tal», sinó que has de dir per a què. És una manera més de controlar millor. Perquè, està clar, si dónes 30 milions a una entitat i no li dius per a què se’ls ha de gastar, a l’hora de controlar en què se’ls ha gastat, l’entitat dirà: «Bé, en el que he volgut, perquè el Par-lament no m’ha dit en què me’ls havia de gastar.» En canvi, si li dius: «No, no, és que d’aquests 30 te n’has de gastar 20 a no sé on, 10 a no sé on», etcètera, doncs, ja ho tens ben lligat. És més complicat, perquè si després aquests 20 no se’ls pot gastar, els ha per-dut, i aquí entrem en una altra dinàmica. És a dir, gestionem per gastar o gestionem per tenir resultats, però això ja és un altre afegitó que faig.

La incorrecta utilització de figures jurídiques, com encàrrecs de gestió, etcètera. Són figures, aquestes, que es van creant i que moltes vegades, per manca de coneixe-ment o per manca d’utilització, s’utilitzen malament. Això és risc, jo no vull dir que aquí estiguin cometent cap frau, sinó simplement que estan mal utilitzades. Aquí tam-bé diria dos coses, i les intentaré repetir més d’una vegada. Una, les raons perquè s’uti-litzen malament és perquè tenim una norma tan complicada de seguir que, perquè ho fem tan complicat, a l’hora d’executar-ho no hi ha manera d’on trobar la raó que ens mantingui en una situació o l’altra. És a dir, que ja me’n vaig al final del meu discurs,



on una de les demandes que diré és: netegem la normativa actual de preceptes inútils, que n’hi ha molts. Segona raó, perquè les anem canviant. A vegades, en els nostres in-formes, si els llegiu us trobareu: de l’1 de gener a l’1 de març li era d’aplicació aquesta norma, de l’1 de març al 30 d’octubre, li era d’aplicació una altra norma, del 30 d’octu-bre al febrer de l’any que ve, torna a canviar la norma una altra vegada. Entenc que el gestor digui: «Ara no sé quina és la que toca.» És a dir, fem una mica de broma, però és una altra de les complicacions que vénen amb la regulació, a vegades, massa com-plicada. També hi ha –estic en àrees de risc– algú que, sabent-ho, ho utilitza fraudu-lentament per altres interessos, però jo no ho poso com a raó de ser, sinó que moltes vegades és per desconeixement.

Àrea de personal i recursos humans: què és el que ens trobem aquí? Temes de se-lecció de personal, nòmina, complements que no existeixen i que es paguen fora d’un recolzament normatiu determinat, errors en pagaments determinats, manca de justifica-ció d’hores extres, complementàries, etcètera, això ens hi trobem molt sovint. El tema de conflictes d’interès o incompatibilitats, és un altre dels òrgans que acostuma a sortir, quan la gent pren decisions, els dirigents que són incompatibles, etcètera, doncs, és un altre dels àmbits que acostuma a sortir bastant sovint.

A l’àrea de comptabilitat i financera, que són també clàssiques, hi ha un món que so-bretot es dona al món local. El món local és molt més ric que l’Administració autonòmica o l’Administració del Govern de la Generalitat respecte als ingressos. Els ingressos de la Generalitat són quatre en comparació amb els del món local, que en tenen molts, d’in-gressos. Aleshores, més d’una vegada, analitzant un ajuntament, ens hem trobat que hi han ingressos que no cobren, és a dir, que no cobren per desconeixement, o que no perse-gueixen el seu cobrament. Això és igual de responsabilitat comptable que no tenir-los, és a dir, si tens una taxa que la tens aprovada i l’has d’executar i no l’executes pel que sigui, perquè no ho saps, perquè t’has perdut, doncs, és igual que una despesa gastada de més, és a dir, ingressos no cobrats, en aquest sentit, és un àmbit, a vegades, que no surt massa sovint, és a dir, però que és un àmbit que nosaltres acostumem..., acostumem, no, analit-zem quan analitzem els ingressos, sobretot en el món local, perquè la bateria d’ingressos és molt més gran que en el Govern de la Generalitat.

El president

Disculpi, síndic...

El síndic major

Ens estem anant...

El president

Si pogués anar concloent, jo li agrairia.

El síndic major

Sí, ja sabia jo que em passaria de llarg. En aquest àmbit, només l’últim apartat d’aquest àmbit de sistemes de control, la inexistència, moltes vegades, de control o con-trols febles, és a dir, entitats que tenen sistemes de control ineficaços, és a dir, interns, debilitats en els procediments, en els circuits, sobretot en tot el que són sistemes que es-tan vinculats a sistemes de control digital, que moltes vegades es desconeixen o que no estan prou segurs en el mode de funcionament.

Passo al final. Què podríem proposar? Una mica ho he estat dient, és a dir, el que us deia, revisar normativa i legislació per reduir les normes –i aquí sóc una mica animal–, dic, inútils. Probablement no són inútils però, vull dir, no massa coherents, per dir-ho així. Una altra cosa, preparació, formació i professionalització dels gestors públics. Jo crec que els problemes, moltes vegades, rauen no tant en el fet de voler incomplir o no cobrir una norma, sinó en el seu desconeixement. Manquen recursos i manca professio-nalitat en molts dels gestors. En el món local, una cosa que acostumem a dir: els ajunta-ments petits, moltes vegades, es troben sols, és a dir, tenen el que tenen i moltes vegades els recursos són molt pocs. Sovint el que reclamem en el món local és que els òrgans su-pramunicipals, consells comarcals i diputacions, que ja ho fan –que ja ho fan–, recolzin més aquests tipus de gestors per no trobar-se, després, que no tenen..., que, bé, que fan el que poden i no arriben més lluny, i al no arribar més lluny poden arribar a actuar en situacions de risc que poden arribar a ser un frau, per dir-ho així.



Un tema que a vegades dic sovint, el tema de clima de control, el tornar la confiança en el gestor públic, és a dir, que tots en sentim controlats és una manera de reduir la pos-sibilitat que ens escapem cap a àmbits que no hi hem de ser; fer arribar aquest clima de control és important, fer arribar que la lluita contra els problemes, mancances de gover-nança i, fins i tot, el frau i la corrupció és un problema de tots, no només d’un gestor de-terminat, sinó de tots, i tots hem de fer el que sigui per poder-hi arribar. Treballar en po-sitiu, treballar explicant bones pràctiques és un tema que, a vegades, s’ha oblidat. És a dir, però, nosaltres intentem-ho fer, quan trobem una entitat que treballa bé i que, a més, ha millorat el sistema que s’havia treballat i que, a resultes d’això, els resultats són més posi-tius, no només l’aplaudim, sinó que d’alguna manera intentem fer-ho públic, és a dir, que se sàpiga que allà, en aquell lloc, en aquell ajuntament, aquella direcció general, aquella entitat, aquell organisme, aquella fundació, hi ha una entitat que funciona bé i funciona bé perquè fa això. És a dir que els altres en puguin aprendre, del que fa bé aquella entitat.

I després, els àmbits, per descomptat, tot el tema de transparència, publicitat, gestió. En el tema de transparència, només afegir que també és important avui dia, el problema no és la informació sinó qui la té i com s’hi arriba i com s’entén, és a dir, poder arribar a fer que les plataformes siguin prou netes i estiguin prou consolidades com perquè la in-formació sigui fàcil d’entendre i pugui arribar a tothom. Una altra anècdota, i és l’última, quan volem definir el perímetre, per exemple, quants consorcis públics tenim a Catalu-nya? Depèn, si mireu el pressupost me’n diu uns; si mirem la IGAE, que té una llista, me’n diu uns altres; si mirem el Departament de Governació me’n diu uns altres. Quin és el bo? Depèn. Aleshores, no pot ser, és a dir, en temes d’aquests, claus, hauríem de saber exactament quantes fundacions, quants consorcis, quantes entitats hi han en aquest país. I que només hi hagi un que pugui explicar-ho, i tots ens creuem el que digui aquell, una vegada vist el procediment pel qual ha arribat a allò.

Res més, podria seguir parlant moltes hores, però aquí s’acaba el meu discurs. Moltes gràcies.

I ara estic, lògicament, a la vostra disposició per contestar allò que cregueu.

El president

Moltes gràcies, síndic. Donaré la paraula al portaveu de Ciutadans, senyor Espinosa?

Antonio Espinosa Cerrato

Gràcies, president. I gràcies, senyor Jaume Amat. A veure, jo li agraeixo, perquè ens ha fet tota una llista d’aspectes que cal millorar, no?, i realment, jo crec que és una pro-posta llarga i a més, fins i tot, al final, doncs, alguna proposta positiva. Jo, com que ha començat per aquí, jo, és on més m’he quedat. O sigui, jo no dubto, no tinc cap dubte, li ho dic sincerament, de la independència de l’òrgan que vostè presideix, però m’agrada-ria fer-li algunes preguntes.

És possible millorar-la? És a dir, nosaltres, des de Ciutadans, per exemple, entenem que no és suficient amb el nomenament per part del Parlament, que efectivament és una diferència amb relació a l’executiu, però pensem, per exemple, que es podria millorar, doncs, per un sistema tan fàcil però a la vegada jo crec que tan efectiu o almenys, mi-llora aquesta independència, com pot ser que hi hagi unes propostes fetes pels diferents partits, pels diferents grups parlamentaris, i després, dintre dels candidats òptims –bé, òptims, adequats–, amb els requisits, doncs, es traguessin els noms per insaculació. Què li sembla? Doncs jo, la veritat és que he fet..., podria repetir moltes coses que vostè ha dit però jo crec que, de cara a l’eficiència, també, per part nostra, d’aprofitar el temps al màxim, no repetiré coses que vostè ha dit i amb les quals estaria molt d’acord, no? Per tant, amb això deixo, acabo la meva intervenció.

Gràcies.

El president

Gràcies, senyor Espinosa. Per part del Grup Parlamentari Socialista, el senyor David Pérez.

David Pérez Ibáñez

Sí, moltes gràcies, senyor president. Síndic major, en primer lloc, agrair les seves recomanacions. Espero, si vostè portava un informe escrit amb totes aquelles coses que s’han quedat en el tinter, a veure si podrien posar-les a disposició de tothom, que, en



qualsevol cas, serien interessants. Jo tenia una certa esperança que poguéssim parlar una miqueta del que seria tot el tema de la prevenció de la corrupció, que és un tema, sincerament, que ens interessa molt. Jo no sé si algú hauria de preparar, potser, algun powerpoint a disposició dels nostres càrrecs locals per veure de quina manera podríem treballar també sobre aquests temes de la prevenció de la corrupció.

Un segon tema que seria, que a mi m’ha colpit una miqueta, que és tota la qüestió del fraccionament de contractes. Això és un delicte. El fraccionament de contractes me-nors per evitar..., sí, el fraccionament de contractes per evitar un contracte major amb pública concurrència, la jurisprudència diu que és un delicte i no s’hauria de tractar, crec jo, eh?, des de la sindicatura amb aquesta possibilitat que, bé, segons i com es po-dria veure. No, això no s’ha de fer, i l’Administració pública no ho hauria de fer. I efec-tivament, ho fan totes les administracions, absolutament totes les administracions, però jo crec que aquesta és una manera d’eludir una de les funcions més importants que té, precisament, la mateixa funció pública, que és aquesta que, segons quins contractes, ha d’haver-hi pública concurrència, i el procediment és diferent.

Però, hi insisteixo, en qualsevol cas, prenem nota de les seves recomanacions. Creiem que és un bon informe, creiem que la seva tasca en aquest moment és absolu-tament imprescindible, diguem-ne, amb la que està caient, eh? I l’animem a continu-ar amb aquesta tasca, tot que a la vegada el felicitem perquè avui la Mesa del Parla-ment ha aprovat el seu pressupost.

Res més, senyor president.

El president

Moltes gràcies, senyor Pérez. Per part de la senyora Martínez, del Grup Parlamentari de Catalunya Sí que es Pot.

Àngels Martínez Castells

Bona tarda. Gràcies, president. Benvingut, senyor síndic major. Molt breument, tam-bé. Jo, a vegades, tinc la impressió que si hi ha algun organisme que realment val la pena que se li doni suport és al Síndic de Comptes. Perquè, a més a més, ens aparta d’aquella imatge de l’escala d’Escher, que no saps mai si pugen o baixen i cap on van les coses, no? I sobretot cap on van les portes giratòries i cap on va la corrupció. I en aques-tes portes giratòries moltes vegades m’ha semblat estar-hi quan he llegit informes seus en què diuen, any darrere any darrere any, les mateixes institucions, segurament els ma-teixos responsables, que hi han coses fosques, que hi han procediments millorables, que hi han procediments de dubtosa legalitat, etcètera, etcètera.

I llavors jo els pregunto: si vostès, quan hi ha institucions –i cito paraules seves– que ho fan bé i ho fan públic, per què no fan el mateix amb els que ho fan mala-ment, malament i malament? Perquè, és clar, resulta que organitzacions, com la Transparència Internacional, ens diuen que en la sanitat hi ha, a Europa, es calcula un 15 per cent de corrupció, que en la construcció hi ha un 15 per cent de corrupció, i és clar, penso, per exemple, en la construcció d’hospitals; doncs, sumem-los, no? I és clar, i si resulta que l’informe del síndic diu que sí que hi ha pràctiques difícils de compta-bilitzar, que són fosques, i això un any i un altre any i un altre any, doncs, potser arri-baria un moment que sí que hauríem d’utilitzar aquestes mesures, també, de publicitat i transparència.

Per la resta, res. Moltes gràcies.

El president

Moltes gràcies. Per part del Grup Parlamentari Popular, la senyora García.

Esperanza García González

Gràcies, president. Bé, a veure, senyor Amat, com que ens ha estat explicant com funciona la sindicatura, jo volia aprofitar, ja que ens recomana que netegem la norma-tiva, i suposo que això també afecta la mateixa Llei de la Sindicatura de Comptes del 2010, en parlem, no? A veure, ens diu vostè que hi ha un conveni de col·laboració habi-tual amb el Tribunal de Comptes; això ja ve a l’article 47 de la llei. Però jo trobo que hi ha un portal, que es diu de Rendición de Cuentas, que l’impulsa el Tribunal de Comp-tes, que en formen part Tribunal de Comptes de Balears, de Madrid, de la Comunitat Valenciana, de Castella i Lleó, d’Astúries, d’Aragó, de Canàries, de Galícia i d’Andalu-



sia, i li voldria preguntar per què la nostra sindicatura no forma part d’això? Quin és el motiu?

Després, ens explica això del fraccionament dels contractes. Bé, jo crec que els que som aquí, dintre de la Comissió de la Sindicatura de Comptes, ja hem vist que és una cosa reiterativa, no? No seria bo fer un informe annex a l’informe principal de tots els contractes menors? Si es podria fer també amb la plantilla que tenen i amb els recursos que tenen, no? Però jo li ho pregunto. I de les factures de caixa fixa? Es podria fer algu-na cosa amb això? No creuen vostès que seria bo aprofitar l’estructura que tenen perquè tinguessin capacitat de fer un informe sobre l’evolució del deute públic? I ja està. Jo crec que amb aquestes quatre preguntes ja n’hi ha prou.

Gràcies.

El president

Gràcies, senyora García. Per part del Grup Parlamentari de la CUP, senyora Reguant.

Eulàlia Reguant i Cura

Hola, moltes gràcies. Jo tenia algunes preguntes i consideracions. Jo crec que una pregunta seria preguntar..., o sigui, de totes les investigacions que fan o els informes que acaben fent, exactament, quantes són d’ofici i quantes són a petició del Parlament? I si en aquest recompte i en tota aquesta tasca que fan, vostè ha explicat que quan reben cer-tes denúncies, en funció de com ho vegin, ho deriven a l’Oficina Antifrau o a fiscalia, però la pregunta seria: si en aquest punt entre el que és d’ofici i el que ve del Parlament, si també estarien disposats a rebre denúncies directament per tal que es generessin in-formes a partir de denúncies externes, que no tinguin a veure amb el Parlament.

Perquè, en aquest sentit, si que hi ha un tema que a nosaltres ens preocupa una mica o no acabem de veure, és a dir, els tempos, a vegades, amb què acabem gene-rant informes. Tenim dos exemples clars, a més a més, d’un tema que és prou relle-vant, són el tema del Moisés Broggi o de l’informe del Taulí, recentment, no? En el Broggi, de com hi ha hagut un sobrecost en la construcció d’un hospital, estem par-lant del 2008, i l’informe surt ara, no? I per tant, en aquests tempos, en tot aquest temps, exactament, llavors, si vostès creuen que..., quina és la utilitat que acaba te-nint o quins impactes pot generar això després de tants anys? És a dir, si se’n generen o no. O en el cas del Taulí, o sigui, l’informe data del setembre, que es denuncia la cessió il·legal de treballadors del 2012 al 2014, aquest és més recent, però igualment, no?, és a dir, la denúncia de treballadors il·legals, dos anys més tard, no? I per tant, com podem o si podem, a partir de la Sindicatura de Comptes, prevenir algunes co-ses o com podem generar espais de coordinació que vagin més enllà i que puguem evitar que després apareguin informes de la sindicatura denunciant aquestes coses, no? Si abans podem tenir certs mecanismes.

En aquest sentit, la pregunta seria si veient la moció aprovada aquí al parlament fa uns mesos, a proposta del meu Grup Parlamentari, de la CUP - Crida Constituent, sobre la possibilitat de la creació d’un mecanisme català de prevenció i lluita contra la corrupció, si veurien vostès o com veurien des de la sindicatura un espai de coor-dinació entre els diferents actors que actualment, aquí, a Catalunya, treballen o en la prevenció o en la posterior denúncia o en la fiscalització per anar generant o anar vetllant per tots aquests temes. I com veurien, d’aquesta moció també, un altre punt que els afecta a vostès directament, que afecta directament la Sindicatura de Comp-tes, que és la potestat o la plena llibertat de criteri per decidir l’objecte dels seus in-formes i, d’alguna manera, que hi hagi una regulació o una llei que reguli la figura de la denúncia, que, per tant, es vetlli clarament per la confidencialitat de les denúncies sense menysprear la transparència i la tutela de drets que han de presidir l’actuació administrativa.

I finalment, una última pregunta. Ja que ha sortit a col·lació el tema de l’aprovació avui de la Mesa del Parlament del pressupost de la Sindicatura de Comptes, crec que vostès saben –i de fet tothom que hi està jo crec que n’és bastant conscient– que nosal-tres sistemàticament sempre hem denunciat d’aquests pressupostos, no només del seu, també del propi del Parlament i del del Síndic de Greuges, el tema del capítol I i dels salaris, no?, i això sempre ens provoca que mai votem favorablement a aquests pressu-postos, que ens abstinguem o votem en contra. I per tant, aquí li preguntaria –i aquesta



sí que és una pregunta més, però– el perquè d’uns sous que són cinc vegades superiors a la mitjana de salari brut anual a Catalunya.

Moltes gràcies, i moltes gràcies en el fons, també, per tota la feina que fa la Sindica-tura de Comptes, que a nosaltres, com a grup parlamentari, i jo crec que també a fora, ens serveix molt per poder denunciar les pràctiques irregulars que moltes vegades sur-ten en els seus informes.

El president

Gràcies, senyora Reguant. Per part del Grup Parlamentari de Junts pel Sí, el senyor Moral?

Gerard Gómez del Moral i Fuster

Gràcies, president, i gràcies al síndic major per la seva compareixença i per les se-ves explicacions. Com han fet la resta de portaveus, jo també seré breu i preguntaré tres qüestions, segurament més relacionades també amb l’àmbit de transparència, que, de fet, bona part de les seves propostes que notem també van una mica en aquesta línia.

Una primera seria, perquè vostè ens ha parlat de la coordinació, efectivament, amb el Tribunal de Cuentas i amb altres entitats, però ens interessaria saber també com valora vostè la coordinació que hi ha entre l’Oficina Antifrau, entre la Sindicatura de Greuges, que de fet la mateixa Llei de transparència, no?, ja els atribueix a les tres competències al respecte. Per tant, saber si aquesta coordinació funciona, és fluida, si es pot millorar, si hi ha mecanismes per fer-les millor? En fi, com valoren vostès aquesta, diguem-ne, relació necessària, perquè, de fet, hi ha àmbits que fins i tot se solapen una mica, no?, i per tant, a vegades és de difícil encaix. Però ens agradaria saber, en primer lloc, això.

En segon lloc, i de fet agafant, diguem-ne, el testimoni de l’última sessió d’aques-ta mateixa comissió, que va venir la directora de l’Oficina de Garantia de l’Accés a la Informació Pública, saber com valora vostè la posada en marxa i l’empenta d’aquesta oficina, i si això ha facilitat també l’accés d’informació. Perquè vostè s’hi referia, efec-tivament, que un dels problemes no és només que la informació hi sigui, sinó que sigui digerible i que tothom hi pugui accedir amb una certa facilitat. I per tant, doncs, com valora i, si és el cas, si tenen també relació i com es pot millorar. I si és aquest el meca-nisme per poder garantir aquest accés a la informació pública.

I després, en tercer lloc, i aquest, segurament, se n’anirà..., o sigui, és un aspecte molt ampli, no?, i per tant, sé que segurament una concreció és difícil, però com valora vostè, ara que ja fa més d’un any de l’aprovació de la Llei de transparència, si això ha facilitat també la seva tasca, la seva feina, i si això al final serveix per a l’objectiu que busquem, de fet, per al mateix objectiu que és objecte de la creació d’aquesta comissió, no?, que és justament avançar cap a la transparència i garantir i millorar aquestes me-sures de regeneració democràtica per tal, doncs que aquestes coses a què hem estat tan acostumats, malauradament, doncs, no es produeixen.

Per part nostra, això és tot.

El president

Moltes gràcies. Per part del Pacte Ciutadà contra la Corrupció?

Feliu Madaula Canadell

Sí, gràcies. A veure, nosaltres, com a observatori ciutadà contra la corrupció, també tenim unes mesures on es diu: «Publicar tots els ingressos, despeses, de mane-ra entenedora.» Llavors ha parlat vostè que està tot molt regulat, que tenen protocols, tenen normativa, però sovint no tota la informació sobre pressupostos està d’una ma-nera que, si es vol consultar a través dels portals de transparència o a través de la informació que l’Administració facilita, són entenedors per a la població. Sobretot, tampoc està clar la manera de poder comparar els pressupostos aprovats i els pressu-postos liquidats, i la possibilitat, doncs, de veure les desviacions que es produeixen. Tot això hi ha alguna manera per poder-ho regular o facilitar la seva comprensió?

Gràcies.El presidentMoltíssimes gràcies. Senyor Amat, quan vulgui, ara és el seu torn.

El síndic major

Gràcies. Intentaré contestar totes les qüestions que han anat sortint.



Al començament, ja m’he avançat. És a dir, millorar el tema de la independència? Home, sempre és millorable, tot és millorable. És a dir, no se m’havia ocorregut la in-saculació, és a dir, que potser que ho posi, pot ser un àmbit. Ho torno a dir, és a dir, he parlat de les que tenim, és a dir, no se m’acudeix altra que pugui ser, però sí que dir que, lògicament, segur que hi deu haver algun àmbit que hi pugui ser. Jo he parlat que sí, que és veritat; a més fins i tot companys meus d’altres òrgans de control extern advoquen que un òrgan unipersonal és més independent que un de col·legiat. Aquí jo he dit la meva opinió, jo crec que no, però aquí sí que hi ha un debat, és a dir, hi ha al-guns que creuen que sí. Aquest sí que és un debat..., a veure, no és un debat que estigui a primera línia dels diaris, però sí que ho he sentit més d’una vegada respecte al tema de la independència.

En el tema del fraccionament dels contractes, hi ha una cosa que no he recordat de dir: en els nostres informes mai ens determinem sobre si hi ha delicte o no, perquè no és la nostra funció; és a dir, en tot cas és la fiscalia la que ho ha de determinar. Nosal-tres només ens quedem..., i abans no he volgut explicar-ho perquè he hagut d’anar escur-çant, és a dir, el que definim és que hi ha indicis que podrien arribar a aportar a qui ha de decidir-ho, que és la fiscalia, que hi hagi delicte. És a dir, fins i tot, mai qualifiquem. Perquè algunes vegades hi hem estat temptats, allò que sempre surt al carrer: «Això és prevaricació, això és malversació de fons.» No, no és la nostra feina qualificar el delic-te, ni fins i tot determinar si és delicte o no. Nosaltres aportem uns fets provats i l’òrgan que ho ha de decidir ha de decidir si és delicte o no.

Fraccionaments, en podríem parlar molt, perquè hi han moltes tesis escrites. Hi ha amuntegament de fraccionaments. A l’extrem, si aquell fraccionament ha estat amb dol, per dir-ho així, s’ha realitzat per tal de donar un contracte a un amic, conegut, etcète-ra, lògicament, això podria acabar en un delicte de prevaricació, però no pel concepte de fraccionament, sinó per l’actitud d’aquell dirigent, d’aquella entitat que ha utilitzat el fraccionament, però no sempre. Tot i que és cert que és una pràctica que s’hauria d’anar acabant; dic «s’hauria d’anar acabant» perquè no s’acabarà d’un dia per l’altre, però crec que és una pràctica que crec que ha d’estar tallada.

Els temes de prevenció de la corrupció, torna a estar en l’àmbit aquest que he dit abans. Jo crec que en els nostres informes el que fem és determinar aquelles àrees de risc on determinem que en aquella àrea hi ha un risc determinat. Una vegada valorat aquell risc, posem sobre la taula la possibilitat que aquella actitud pugui arribar sent corrupte al final, però aquí acaba la nostra tasca, és a dir, no anem més enllà, perquè no ens toca qualificar-ho.

Una mica més en el sentit del que dèiem de les recomanacions i observacions. Les nostres observacions normalment són en negatiu, és a dir, normalment les conclusions dels nostres informes tenen un seguit d’observacions. En aquelles observacions el que diem és allò que no funciona, o sigui, el que no posem és el que funciona, precisament perquè ho diem al revés: allò que no hem dit és que funciona; el que posem és tot allò, les incerteses, les il·legalitats o els incompliments respecte a la norma, respecte a tot. És a dir, totes les nostres observacions són en negatiu.

Hi ha una segona part, que n’he parlat molt poc, que són les recomanacions, que és la segona part, que és una cosa que també s’ha de millorar. És a dir, dels nostres in-formes, juntament amb allò que no funciona, el que acostumem a dir és quatre, cinc, set, vuit, vint recomanacions per cada informe, on estem dient: «S’hauria de fer això, s’hauria de fer allò altre, s’hauria de millorar aquí, hauria de desaparèixer aquest àmbit, hauríem de millorar, hauríem de saber...» –poso un exemple que de vegades ha passat–, «hauríem de saber quin tipus d’entitat són.» És a dir, hi ha entitats que no saben què són, si són una fundació, si són un consorci... Una cosa tan senzilla com: «Vostès, què són?», perquè a partir de què són podrem saber quina comptabilitat han de seguir i a partir d’aquí quina norma els és d’aplicació. Estic a l’extrem, però això seria una recomanació. Què passa? Que aquestes recomanacions moltes vegades queden a l’aire, és a dir, arri-ben aquí, normalment la Comissió de la Sindicatura les aprova i fins li tot li diu al Go-vern que les ha de seguir, però manca un seguiment d’aquestes recomanacions.

Part del seguiment l’hem de fer nosaltres per si tornem a anar a l’entitat. A vegades, no hi tornem a anar, a les entitats, per allò que us he dit de totes les entitats que hem de seguir; hi ha entitats que no tornem a anar-hi. Aleshores, en tot cas, hauria de ser el



Parlament –i alguna vegada ho he dit– que obligui el Govern a dir: «Escolti, d’aquelles recomanacions que l’afecten a vostè» –està clar, si són de l’Administració local, no–, «digui vostè quines ha complert i quines no, i les que no ha complert per què.» Proba-blement, a vegades perquè, per exemple, nosaltres amb la Intervenció de la Generalitat, en el Compte general hi ha set o vuit intervencions que, per ara, sé que no les faran per-què no hi estem d’acord; és a dir, hi ha una discussió a nivell comptable respecte a una sèrie de registres comptables determinats on la intervenció creu una cosa diferent que nosaltres. Bé, això és una disquisició comptable, eminentment tècnica, on ells diuen: «No, no, nosaltres tenim un altre criteri.» A veure, no afecta, són coses molt puntuals, però les altres sí que podríem recomanar de dir: «Seguim aquestes recomanacions, a veure quines s’han seguit.»

Al portal de Rendición de Cuentas, per què no hi som? Perquè érem abans, o sigui abans que el Tribunal de Cuentas se l’inventés, nosaltres ja el teníem. Aleshores, quan el Tribunal de Cuentas se’l va inventar –el va inventar, el va crear–, el va implantar amb molta força, ens vam asseure amb el Tribunal de Cuentas i vam signar un conveni de manera que des del portal del Tribunal de Cuentas es poden saber totes les dades so-bre l’Administració local catalana, però que els les donem nosaltres, perquè nosaltres ja el teníem, el sistema. Aleshores, hem invertit en traduir el nostre sistema informàtic al sistema del portal del Tribunal de Cuentas de manera que nosaltres bolquem cada dia tota la informació que ens ve del món local al portal que hi ha a nivell de l’Estat espa-nyol, que és tota la informació. El que no fem és que els nostres ajuntaments, per dir-ho així, no entren les dades directament al portal, sinó que ens les entren a nosaltres, nosal-tres les agrupem totes, agafem el paquetet i l’enviem a Madrid, i aleshores ells el tenen igual. Això està acordat, eh?, aquí no hi ha cap controvèrsia pel fet que ja el teníem, és a dir, quan el van inventar ja el teníem. Aleshores, deixar tot allò que havíem invertit per seguir el seu... Aquesta és la raó.

El tema del fraccionament, les factures al calaix, que me les he deixades, és un dels àmbits que acostuma a passar, com el tema de la despesa desplaçada. En parlem, en parlem bastant i, a més, surt a les observacions i acostumem a ser molt contundents en aquest aspecte. Una altra cosa és que ens facin cas, és a dir, que algú reaccioni, però acostumem a ser molt contundents; és a dir, quan diem que hi ha una despesa desplaça-da a nivell del Compte general de la Generalitat d’uns 1.000 milions d’euros ho diem, i ho diem amb xifres, i ho posem, i ho determinem. És a dir, no podem anar més lluny, però ho posem cada any. La despesa desplaçada tampoc és un delicte, sinó que és que són despeses que s’han fet sense tenir pressupost. En l’àmbit de sanitat, et diuen: «Bé, és que se’ns ha acabat el pressupost a l’octubre, i el novembre i el desembre, com pa-guem?» Doncs, amb això, amb despesa desplaçada. No deixa de ser una manca de pla-nificació, digues-li com vulguis, una manca de pressupost, però això existeix.

Quantes en fem d’ofici i quantes en fem a petició del Parlament? La majoria les fem d’ofici. A petició del Parlament fem les que vinguin: si en vénen dos, en vénen dos; si en vénen cinc, en vénen cinc. Amb això i amb les que hem de fer per norma, ja tenim el dia solucionat, és a dir, ja estem molt plens, és a dir, si ens en cauen més no donarem l’abast. Cap òrgan de control extern actua contra denúncia, perquè és un altre concepte, és una altra manera de treballar. Precisament, per això existeix l’oficina... Una de les raons de l’Oficina Antifrau és que aquesta sí que actua contra denúncia, igual que l’OLAF a ni-vell europeu; el Tribunal de Comptes Europeu no actua contra denúncia i l’OLAF sí que actua contra denúncia; són dos sistemes diferents de treballar.

Us posaré un exemple –també és una anècdota i també l’entendreu–: cada vegada que hi ha eleccions municipals, quan hi ha un canvi de govern municipal, el nou govern municipal ens diu que auditem l’anterior. Si féssim cas a tots és que estaríem col·lapsats, no podem fer-ho. Que s’ha de solucionar d’alguna manera perquè es requereix això? Aquí hi ha un altre àmbit, i l’obro perquè és un àmbit on hi ha un sector del mercat que hi està molt interessat, que és acabar com els anglesos, l’audit commission. És a dir, en el món local, obligar a fer auditories pagades per cada administració local fetes per em-preses privades però amb el vistiplau, en aquest cas, de la sindicatura. Això és una altra filosofia. A Anglaterra van fracassar, però la idea no deixa de ser bona i ara torna a sor-tir, perquè en el món anglosaxó això ho fan bastant sovint, és a dir, obliguen a tots els ajuntaments de més d’ics habitants que facin un tipus d’auditoria. Segons la grandària



de l’ajuntament, l’auditoria és més complexa. Perquè l’Administració no dóna l’abast per fer-les totes, el que fa és que valida empreses privades perquè ho puguin fer i l’auditoria la paga cada ajuntament, és a dir, la paga, la contracta i la paga cada ajuntament. És una altra manera de treballar, eh? El món anglosaxó funciona així.

Té inconvenients. Si vostès veuen una auditoria feta per una empresa privada i una de nostra, no s’assemblen massa, eh? A la millor, les objeccions són semblants, però els sis-temes de treball són bastant diferents. Aleshores, s’hauria de treballar molt perquè això funcionés. El món de l’auditoria està encantat, perquè, és clar, els obres un mercat increï -ble, és a dir, de cop i volta tenen tota l’Administració local del país com a clients! Estan encantats, i la pressió és molt forta, però, bé, la situació encara està pendent de resoldre’s.

El gap del temps. Això em preocupa molt, això és cert, anem malament. Per exem-ple, jo encara en el Ple d’aquest Parlament –i ara ja no és culpa meva– he de presentar l’informe del Compte general del 2013. Estic com per arribar i dir: «Miri, sap què? Dei-xem-ho córrer.» No ho faré, però estem al 2016. He de dir que en els últims mesos no és culpa meva, perquè aquest Parlament té aquest informe des de fa temps, però, bé, són els terminis, aquests terminis que entre tots hem d’arreglar.

Hi ha un termini que és inevitable. Nosaltres treballem amb comptes tancats. És a dir, quan estem parlant dels comptes del 2014 no els podem veure fins al final del 2015, que és quan ens els donen; és a dir, abans no els tenim; és a dir, que fins que no estigui tancat el compte i ja ha passat un temps no els tenim. És a dir, que la referència és el 14, però els tenim a finals del 15; aleshores, posa-hi les sis mil hores d’auditories, que és el que invertim en un informe del Compte general, i et surt, per desgràcia –dic «per des-gràcia», perquè no estic gens orgullós d’això– aquest gap de temps que és fotut, perquè hi ha vegades que sí, que aleshores entres en temes que fins i tot a la millor l’entitat que has fiscalitzat ja ha desaparegut. Aleshores, té un sentit relatiu. És una cosa que ens hem d’esforçar entre tots per aconseguir-ho. Hi ha mesures? Probablement, anar més al de-tall, anar a elements molt concrets, no veure-ho tot, picar a les àrees de risc més sensi-bles... Hi ha maneres de fer-ho, però és complex i realment és un problema.

El tema de la coordinació, que ha sortit amb diversos de vostès. Ens coordinem, ens coordinem fins on cal i moltes vegades una mica amb raó a cada tema. Ens coordinem amb l’Oficina Antifrau, amb la qual he dit abans que tenim un conveni que funciona; a la vegada també l’Oficina Antifrau, totes aquelles informacions que estan treballant que afecten entitats que tenim nosaltres, ens passa la informació; ens coordinem amb la Intervenció de la Generalitat, perquè la Intervenció de la Generalitat, encara que és control intern, també fa control financer extern, aleshores, també estem coordinats amb la intervenció.

Amb qui no ens coordinem –no ens coordinem no perquè no tinguem cap proble-ma–, per exemple, és amb la fiscalia o amb les entitats de control, perquè elles vénen després; és a dir, no és un problema de coordinació, sinó que hem acabat la nostra feina i la passem al graó següent, que aleshores fan la seva feina; és a dir, no cal més coordi-nació que el fet de passar-li la informació, no és perquè tinguem res. A més, sí que d’una manera, diguem-ne, no formal jo tinc trobades amb la fiscalia de Catalunya per veure què estan fent, però no un tema formal; de trobades, en tinc.

Amb el Síndic de Greuges, és que encara que toquem àmbits semblants som dife-rents i els sistemes de treball són diferents. També tenim trobades informals quan un tema concret pot afectar els dos, però no anem més lluny perquè no crec que haguem d’anar més lluny, no perquè tingui algun problema, que no en tinc cap. On ens coor-dinem amb el Síndic de Greuges, igual que amb el CAC, és en els sistemes de treball perquè, tenint un sistema de treball semblant, sí que sovint ens trobem per coordinar sistemes de treball comuns.

Què penso sobre el pressupost i el capítol I? Se’m fa difícil de dir, estant jo a dintre, se’m fa difícil dir si cobrem molt o poc. És una pregunta que –no només pel meu sou, eh?, sinó pel de tots– no puc contestar; no sé què contestar, la veritat. De la coordinació, una mica hi ha el que deia. No crec que estiguem solapats, jo crec que cadascú fa la seva feina i ens coordinem en allò que, quan surt el tema, és necessari.

Respecte a l’Oficina d’Accés a la Informació, la conec però no hi tinc contacte. Tor-na a ser, no perquè tingui res en contra, sinó perquè, a més, la informació que requerim nosaltres la requerim directament a l’entitat que la té. És a dir, per norma l’hem de tenir



de primera mà, és a dir, i a més, la llei ens empara. Fins i tot en algun cas, molt poques vegades, en què ens han denegat una informació, els hem amenaçat dient que això és un delicte, és a dir, perquè ens empara el Codi penal com a òrgan de control que som. És a dir, aleshores, aquesta és la major part. Poques vegades, des que estic a la sindica-tura, dues vegades he amenaçat que si no ens donen aquella informació estan cometent un delicte, un indici que podia acabar sent un delicte. És a dir, lògicament, al cap d’un dia hem tingut la informació. Però aleshores la informació la demanem directament a l’entitat, i aleshores aquí no hi ha cap problema.

Ho dic a nivell de Tribunal de Cuentas: ha tingut, sabeu que va tenir problemes en el seu dia amb informació, per exemple, de l’Agència Tributària. Aquí, perquè no anem tan lluny, perquè no la hi demanem, no hem passat d’aquí. El Tribunal de Cuen-tas sí que va tenir informació i es va crear una entitat específica per poder demanar informació a l’Agència Tributària, que era un dels àmbits on estava tancat l’accés. És a dir, però per exemple nosaltres, a nivell d’entitats bancaries, lògicament, mantenint el secret amb el tema de protecció de dades, per descomptat, sí que ens donen infor-mació sobre estats financers, que és el que normalment circularitzem, és a dir, una de les feines típiques de l’auditoria és circularitzar i després comparar. Tens informació d’una entitat i tens informació de l’entitat bancària i de l’òrgan gestor, aleshores les quadres i, si no quadren, passa alguna cosa. Si aquest senyor diu que té un saldo de mil i l’altre diu que té un saldo d’1 milió, doncs, pel camí s’han perdut 900.000, és a dir, estic fent broma, però, bé, fem broma, no?, és un exemple molt senzill, però és una ma-nera normal d’actuar. I no hem tingut mai problemes a aconseguir aquesta informació, atesa la nostra especial forma de treballar, eh?

Sobre la qualitat de la informació. Ho he dit jo, és a dir, a vegades és difícil, eh? Es-tem fent un esforç... Ara, a la sindicatura funciona força bé una unitat que tenim interna, de qualitat. És a dir, no només els informes es redacten per l’equip redactor de l’infor-me, sinó que després passa a una altra entitat que no ha participat en aquest informe, on analitza la qualitat. Què vol dir analitzar la qualitat? Des d’un punt de vista tècnic, tot el que és compliment d’aquests procediments i manuals que us he dit, però també si és en-tenedor. És a dir, si hi ha alguna frase que no l’entenen quasi ningú, aleshores es busca la manera de fer-la més entenedora afegint-hi un gràfic, etcètera. És difícil. És clar que és un àmbit espès, i un àmbit espès on a vegades trobar formes de fer-ho entenedor és difícil, però és un camí a recórrer, eh?, és cert, és un camí a recórrer.

En el nostre àmbit ho intentem. Ens queda molt per fer. Encara hi ha coses que a vegades fins i tot a mi em costa entendre, és a dir, alguna frase que posem. Aleshores entenc que jo, pensant... Sempre intento posar l’exemple als auditors que hem de pensar en qui ha de llegir això, i al final han de pensar que ho ha de llegir un ciutadà normal, un ciutadà del carrer, que té dret a saber-ho i a entendre-ho. Aleshores, posant-nos en la tessitura del ciutadà que no té per què saber comptabilitat, és a dir, com li podem expli-car allò per fer-ho entenedor. Aleshores és una tasca que en aquest àmbit de control de qualitat intentem fer per millorar això, és a dir, per fer més intel·ligible el que són les in-formacions econòmiques; totes, però sobretot les econòmiques. Probablement les jurídi-ques són complexes, però és molt més de compliment o no de la norma que aleshores ho fa més senzill en aquest sentit. És a dir, les econòmiques és que fins i tot és la mateixa nomenclatura, les mateixes paraules utilitzades que, a vegades, fan difícil això, però és un dels reptes que tenim pendents.

Sembla que, més o menys, he contestat a totes les preguntes i comentaris.

El president

Moltes gràcies, síndic, per la seva compareixença. Aquesta sessió la finalitzem aquí.

La sessió s’aixeca a tres quarts de sis de la tarda i dotze minuts.

DIARI DE SESSIONS - parlament.cat · Pero, vamos, entrando ya en lo que yo creo que es el tema...

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