Entrevista a I. Vasilachis

7/23/2019 Entrevista a I. Vasilachis

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Facultad de Ciencias Humanas

UNLPam

Hay una idea central muy potente a pensar que es la democra-

tizacin del conocimiento y hacia all est puesto el esfuerzoen el paradigma que propones, en la tarea, hay coherencia entre loque ests planteando, tu historia y la investigacin.

Ubiquemos al lector respecto a cules son sus tareas actuales y

qu lneas de investigacin ests trabajando

En este momento soy investigadora principal del CONICET.Mi lugar de trabajo es el Centro de Estudios e Investigaciones La-borales CEIL-PIETTE y, en realidad, tengo una historia profesio-nal bastante compleja. Yo estudi derecho pensando en encontrar

la justicia, despus llegu a la conclusin de que el derecho no es ellugar adecuado para encontrar la justicia, entonces comenc a estu-diar sociologa y despus quise estudiar sociolgica y jurdicamenteciertas cuestiones sociales, entonces, llegu a la lingstica porqueme encontraba con que mucho de lo que yo quera estudiar tenala forma textual y yo no tena la estrategia de anlisis para hacer-lo, entonces ah estudi lingstica. En realidad, todo este procesolo fui llevando desde las investigaciones y las inquietudes que fui

Pensar en el otro para democratizar el saber

Entrevista a Irene Vasilachis*

Realizada por Mara Graciela DI FRANCO**

* Abogada con Diploma de Honor

(1969), Doctora en Derecho por la

Universidad Nacional de Crdoba

(1976) y Doctora en Derecho por la

Universidad Nacional de Buenos Ai-

res (1981), Sociloga (1973).

Investigadora Principal del Consejo

Nacional de Investigaciones Cientfi-

cas y Tcnicas (CONICET).

Vicedirectora del Centro de Estudios

e Investigaciones Laborales (CEIL),dependiente del CONICET de 1988

a 2001, a cargo de la Direccin entre

1988 y 1989 y desde 1993 a 1997.

Docente de Postgrado y de doctora-

do de las Universidades Nacionales

de Buenos Aires, de Crdoba, de Ro

Cuarto, del Comahue, de Cuyo, de

Misiones, del Litoral, del Nordeste, de

Tucumn, entre otras, y del exterior

(Universidad de Versailles, Universi-

dad Internacional de Andaluca). Ase-

sora de Cursos de Postgrado en dis-

tintas Universidades del pas.

Miembro de la Comisin Asesorade Sociologa del Consejo de Inves-

tigaciones Cientficas y Tcnicas

(CONICET) entre 1991 y 1993, Vi-

cepresidenta a/c de la presidencia en

1994. Designacin como evaluado-

ra de becarios e investigadores del

CONICET entre 1995 y 2007 y como

coordinadora de la Comisin Ad-Hoc

de Sociologa y Demografa, para la

evaluacin de Informes y Promocio-

nes en 2001. Designacin como eva-

luadora de Institutos y Programas

del CONICET (1997). Evaluadora de

Proyectos de Investigacin presenta-dos ante la Agencia Nacional de Pro-

mocin Cientfica y Tecnolgica entre

1998 y 2006.

Sus campos de inters son: La epis-

temologa, la metodologa cualitati-

va, las representaciones sociales, las

condiciones de trabajo, los conflictos

sociales y las situaciones de pobreza.

Ha dirigido y dirige grupos de investi-

gacin : La consideracin jurispruden-

cial de Situaciones de pobreza y re-

presentaciones sociales 2006-2007

(CONICET) Itinerarios, Situaciones

de pobreza y representaciones socia-les 2006-2009, Agencia Nacional de

Promocin Cientfica y Tecnolgica.

** Especialista en Evaluacin (UNL-

Pam). Especialista en Estudios So-

ciales y Culturales (UNLPam)

25 de Mayo 775. Santa Rosa - La

Pampa

[email protected]

Un lugar, xilografaHoracio Paturlanne

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teniendo durante la vida. Mis temas ms impor-tantes son, en primer lugar, la teora sociolgica,es decir, yo la estudi muchos aos, y la coexis-tencia de paradigmas que propongo es la conse-cuencia de haber estudiado teoras sociolgicasdesde Marx a Habermas durante mucho tiempo

y de haber enseado teora sociolgica. Despusme pregunt en varias oportunidades si eso queyo vea en la teora tena vinculacin con lo queyo vea en los fenmenos sociales que observaba,y ah empec a descubrir la distancia. Mi choquems grande entre lo terico y lo emprico pordecirlo de alguna manera fue cuando estudi elcordobazo. Justamente yo me fui con una becadel CONICET a Crdoba y mi primera inves-tigacin fue saber qu haba pasado con el cor-

dobazo. Y ah me di cuenta que lo que yo habaescuchado y ledo del cordobazo no era lo queyo encontraba. Cuando entrevist a Tosco, en-trevist a Salamanca, encontr que ese conflicto,llamado conflicto de clases, salvo Tosco, los ac-tores no lo vean como conflicto de clases, sinoque lo vean de otra manera y lo definan de otramanera. Entonces me dije, caramba, si yo tengouna postura conflictiva o terico conflictiva, yono puedo ver el fenmeno que realmente fue elcordobazo. Entonces yo lo estudi, lo observ, loanalic hice entrevistas, habl con las personas,reconstru la marcha para ver que pasaba y ahempec a darme cuenta realmente que haba unagran distancia entre lo que me haban enseadoy lo que yo encontraba en la realidad. Entoncesesta fue la primera ruptura, fue mi primera eta-pa de investigacin.

Despus mi historia de abogada y mi origensocial soy hija de obrero me llev a plantear-me siempre el tema del trabajo. En el mundo delderecho, en el proceso laboral hay una audienciade conciliacin respecto de la que se dice que laspartes van a conciliar los intereses, trabajador yempresario. En el momento en que lo hice en el1973 -1976 no exista la investigacin cualitativa,prcticamente, como estrategia de investigacinconsolidada. Cmo hago, voy a mirar, a ver e hiceobservacin. El mismo procedimiento deca que

la audiencia de conciliacin es un momento enel que las partes se encontraban y conciliaban in-tereses y me encontr con que, en la mayora delas audiencias, no estaban las partes, y tampocoestaba el juez. Y ah empec a plantearme much-simos problemas. Ah me di cuenta que el abo-gado del trabajador jugaba un rol fundamental,determinaba cundo acababa el juicio, determi-

naba cundo conciliar, cundo no conciliar y ahempec con problema del poder simblico. Losabogados no tienen poder material pero condi-cionan al trabajador. Y llego a la conclusin queel trabajador estaba sometido a muchos procesosde dominacin, material por el empresario, sim-

blico por el abogado y simblico tambin porel contexto judicial en el que l tena que presen-tar su demanda.

Ah empec a plantearme realmente las dudasrespecto de qu pasaba con las teoras.

As comenzabas a dar tus primeros pasos so-

bre el paradigma interpretativo y la investiga-

cin cualitativa.

Exacto, yo no saba que se llamaba a eso in-vestigacin cualitativa. Yo lo que quera saber erasi lo que haba ledo en la Facultad de Derechoy en Sociologa, acerca de la teora del derechoy las teoras de la sociedad, daban cuenta de larealidad. Hipotticamente me iba a encontrarcon las dos partes, trabajador y empresario, enla audiencia de conciliacin, pero caramba dijeyo voy a ver los acuerdos que evitan, tal como sedeca, el conflicto social. Ah los voy a ver, pero

no los vi. Ah empec a percibir que haba otrasformas de dominacin que no son solamente lasde dominacin material. Hoy digo que hice ob-servacin participante. En ese momento no tenanocin de las estrategias de investigacin cuali-tativa. Entonces ah comenz mi vnculo con lainvestigacin cualitativa.

Y a un estudiante cundo le sugeriras la op-

cin del paradigma interpretativo y la metodo-

loga cualitativa, frente a qu interrogantes?

En realidad todo lo que tiene que ver con losinterrogantes por qu, cmo, para qu, que se

vincula con preguntas que los actores sociales noscontestaran. Entonces hablamos en estos dasen el seminario que el corazn de la investiga-cin cualitativa es el actor social, el actor socialsituado. Para toda pregunta que se refiere a mo-tivos, significados, representaciones, evaluacio-

nes de los actores yo tengo que trabajar cualita-tivamente. Preguntndole a esas personas, perocomo, adems, tengo que ubicar en un contextodeterminado a esa persona, es el actor situado,entonces tengo que hacer observacin, ms en-trevista, ms historia de vida, es decir en algunamedida cruzando diferentes estrategias de inves-tigacin cualitativa.


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En tu propia biografa, digamos, ha sido el

modo de comprender y hacer ciencia, de cons-

truir conocimientos y, en ese sentido, me pa-

reca que un eje fundamental en tu propuesta

tiene que ver con la metafsica, en trminos de

la construccin de la epistemologa del sujeto

cognoscente y hacia la del sujeto conocido. Yque el argumento ms fuerte que se da en esa

propuesta como en el resto es casi siempre pro-

ducto de la investigacin, no de la teora.

Qu pistas, qu elementos tenemos para lle-

gar a la idea de epistemologa de sujeto cono-

cido?

En realidad yo digo que uno puede tomar lasteoras o conocer la realidad. A los que empiezan

les digo vayan al campo, al contexto que quieranver. Vayan a ver qu es lo que sucede, vayan a mi-rar. Yo lo que me encontr siempre es con lmi-tes, mi conocimiento terico no me era suficientepara ver. El problema es cuando uno se enfrentacon personas. Y las nociones, los conceptos, losestereotipos tericos que uno tiene acerca de lapersona, no lo dejan ver a esa persona. Hablamosde desempleados, de maestros que hacen conten-cin de personas pobres, de trabajadores sin co-

petencias, de alumnos sin inters, de padres in-diferentes. Tenemos prejuicios, presupuestos queson muchas veces tericos, y otras constituyensimplemente representaciones sociales que inter-fieren en nuestra relacin y en nuestra percepcinde los otros. Porque todos estos conocimientosse construyen a partir del que est conociendo,no a partir de ese otro que est siendo conocidoen el proceso del conocimiento. Como decamos,la investigacin cualitativa se centra en el otro,

ese otro que queremos conocer es el corazn dela investigacin cualitativa, y es con ese otra uotro que estamos conociendo, de ah la conclu-sin respecto de que el conocimiento es una cons-truccin cooperativa. Esto no es muy distinto delo que pasa en la tarea docente. Y siempre pro-pongo esa relacin como ejemplo, los que sondocentes van a poder entender perfectamente elproceso necesario para que la tarea docente seaprovechosa, beneficiosa, para las dos partes. En

realidad las dos partes deben escucharse, el do-cente tiene que saber y el alumno tambin tieneque saber que estn produciendo conocimientocooperativamente, es decir, que son dos personasque se unen y en esa unin que realizan, en esainteraccin de conocimiento, los dos aportan for-mas de conocer distintas y juntos construyen elconocimiento. Lo que, a veces, nos falta para en-

tender esto que yo llamo comn-unin del pro-ceso del conocimiento es tener en claro los doscomponentes de la identidad que es parte de laepistemologa del sujeto conocido. Es decir yopropongo una ruptura ontolgica. La identidadposee dos componentes: el componente esencial

es aquello que nos hace a todos iguales y el com-ponente existencial es aquello que nos hace a to-dos diferentes, por ejemplo, la identidad laboral,la identidad poltica, son parte del componenteexistencial de la identidad. Pero lo que nos haceseres humanos, nuestra dignidad como perso-nas hace al componente esencial de la identidad.Somos iguales y tenemos igual capacidad de co-nocer, la nica diferencia es que conocemos dedistinto modo. Creo que el conocimiento cien-

tfico no es nada ms que una forma de cono-cer. La nica diferencia entre la forma de cono-cer que tiene el cientfico y la forma de conocerque tienen, por ejemplo, las personas que vivenaisladas en una poblacin rural, es que el cono-cimiento cientfico est legitimado como formaapta de conocer y ese otro conocimiento intuitivoque tiene que ver, en parte, con los vnculos conla naturaleza, con la experiencia, con lo recibidono est legitimado. Y muchas veces pasa en la re-lacin docente-alumno en la que difcilmente seaceptan formas de conocer que no sean las queprovienen del conocimiento cientfico. Entonces,a muchos docentes les cuesta construir coopera-tivamente el conocimiento y tener la satisfaccinde recibir del otro esa manifestacin que ayudaa la transformacin propia y de ese otro u otra, yque perfecciona la interaccin cognitiva.

Adems le agregabas algo ms y es que cuan-

do uno va al otro con abundancia de catego-ras tericas, hiptesis, explicaciones previas,

eso que hablas de la ontologa de la mutua ma-

nifestacin es como que reducs la capacidad,

la sensibilidad, evits la conmocin de ver al

otro, es decir que se limita la comunicacin en

este sentido.

Se limita la comunicacin y pierden los dossujetos. Porque yo deca que la construccin coo-

perativa es posible porque se encuentran dos su-jetos que son esencialmente iguales y se comu-nican y en esa comunicacin se transforman, losdos se benefician en la comunicacin porque losdos se conmueven y los dos se manifiestan cuan-do se conmueven y los dos se transforman. Y enesta relacin los dos saben del otro porque comotienen un elemento comn en su identidad sa-


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ben del otro y saben de s mismos y saben de lacapacidad de conocer que tienen cuando juntosconocen, cuando juntos se comunican.

Esto lo construs en la investigacin

Este es el resultado de haber trabajado duran-

te muchos aos con personas en situacin de ex-trema pobreza, de darme cuenta y avergonzarmede qu poco los conoca y de qu mal los conocay de que cuntos prejuicios haba en el mundodel conocimiento cientfico respecto de las capa-cidades, de las habilidades, de la conciencia, dela responsabilidad de esas personas.

Qu sentido tico toma la investigacin en

este sentido?

En realidad en la interaccin cognitiva, la res-ponsabilidad tica es fundamental, porque si unono acepta al otro como un igual, ejerce violenciasobre ese otro. Al describir a una persona con

categoras que son ajenas a esa persona, que sele imponen, en realidad se ejerce violencia sobreella. Porque no lo veo al otro desde el otro, lo veoal otro desde m. Y lo veo desde m sin aceptarque se manifieste como otro igual y diferente, a la

vez, entonces, ejerzo violencia sobre l o ella.

Por eso hoy estamos trabajando, cada vezms, en las nuevas formas de ser de la violencia.Y esa forma de conocer con categoras previas,con presupuestos de cualquier paradigma, porejemplo, materialista-histrico, positivista, sonformas de ser de la violencia porque, de algunamanera, yo conozco con categoras que son nocategoras que tengan que ver con la existencia,con las necesidades, con los deseos, con las ex-pectativas, con el sentido que las personas dan a

su accin, y yo se las impongo e intento interpre-tar esa accin a partir de esas categoras que lesson ajenas y eso es un ejercicio de la violencia.Y yo creo que el conocimiento cientfico de esta

manera hoy, se transforma en otra for-ma de ser de la violencia cuando elinvestigador no acepta la transforma-cin que se produce en l como con-secuencia de la manifestacin de eseotro u otra que se le aproxima y conquien interacta.

Manejando el sentido tico y pol-

tico

Yo creo que el sentido poltico tie-ne que ver con la posibilidad de todoslos seres humanos de ser libres y aut-nomos y participar en las decisionesque los afectan. Las personas deben,pues, ser consideradas como sujetos,no como objetos sino como sujetos,pero no como sujetos pasivos sinocomo sujetos activos. Es menester,entonces, reconstruir la autonomaque, en gran parte, la ciencia niega.De hecho, los paradigmas ms conso-lidados en nuestros das el positivis-mo y el materialismo histrico sonparadigmas deterministas. Cuando

el sentido de historia est marcado,tambin el sentido de accin social loest porque lo que est sealado es unsentido utpico de la realizacin de lasociedad. Este determinismo impideobservar el sentido de la accin so-cial, se condiciona la interpretacindel comportamiento con lo cual losKa, xilografa

Jos Flrez Nale


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sujetos quedan afuera de la posibilidad de trans-formar la historia.

Transformar al mundo cotidianamente

En realidad nos preguntamos puedo trans-formar el mundo? Y, quizs nos respondamos que

no. Sin embargo de lo que s yo estoy segura, yac los maestros tienen una gran responsabili-dad, como yo la tengo, porque yo tambin mesiento maestro, yo tambin me siento parte dela comunidad, deca, de lo que estoy segura esde que todos los das le podemos transformar la

vida a alguien, mostrndole sus habilidades, suscapacidades, su forma de ser, sus posibilidades desortear los obstculos que hoy le impiden ser loque quiere ser. Si, todos los das podemos trans-

formar la realidad, es una gran responsabilidadque tenemos que asumir y ser docente para mies una responsabilidad que, muchas veces, meexcede. Por eso siempre digo que esta propuestade la epistemologa del sujeto conocido tambinla puedo aplicar a mi ejercicio docente.

En la formacin de profesores que propone-

mos, all radica el ejercicio poltico: la palabra

que le podes dar, este poder que le reconocemos

a la persona en el sentido de ejercer ciudadanay buscar esa autonoma. No es tan frecuente

este eje ni en la docencia ni de la ciencia.

Creo que ni de la docencia ni de la cienciaporque en realidad tanto en la docencia como enla ciencia tendemos a reproducir relaciones de je-rarquizacin, de poder y estas relaciones de poderque hemos vivido habitualmente, se han natura-lizado, entonces, en nuestros comportamientostendemos a sostenerlas, a reproducirlas. Pensaren el otro como un igual, de alguna manera em-pieza a posponer, a rechazar esa jerarquizacinque habitualmente empleamos para comunicar-nos con el otro.

Cuando empezamos a verlo como un igual,ah empezamos a poner en duda esa jerarquiza-cin con la que nos vinculamos con ese otro yempezamos a perder seguridad. Pero, en realidadcuando nos habituamos a perder la seguridad, a

perder la certeza de lo que creamos acerca del

otro, empezamos a ganar no solamente nosotroslibertad, sino que empezamos a dar libertad alos dems porque no los estamos sometiendo aningn tipo de jerarquizacin, a ningn tipo de

violencia porque, qu mayor violencia que supo-ner que hay diferencias naturales entre los seres

humanos?, No ha sido esa violencia que desco-noce el principio de igualdad la fuente de todasuerte de injusticias?

Muchsimas gracias.

Para saber ms

Vasilachis de Gialdino, I. (1997). La construccinde representaciones sociales: discurso poltico y

prensa escrita. Un anlisis sociolgico, jurdicoy lingstico.Barcelona: Gedisa.

Vasilachis de Gialdino, I. (2003). Pobres, pobreza,identidad y representaciones sociales. Barcelo-na: Gedisa.

Vasilachis de Gialdino, I. (coord.); Ameigeiras,A.R.; L.B. Chernobilsky; V. Gimnez Bliveau;F. Mallimaci; N. Mendizbal; G. Neiman; G.Quaranta y A.J. Soneira (2006).Estrategias deInvestigacin Cualitativa. Barcelona: Gedisa.

Trabajos accesibles on line

Vasilachis de Gialdino, I. (1992). MtodosCualitativos I. Los problemas terico-episte-molgicos. Buenos Aires: Centro Editor deAmrica Latina, en http://www.ceil-piette.gov.ar/areasinv/metcuali/metcuali.html

Forni, F., M.A. Gallart e I. Vasilachis de Gialdino

(1992).Mtodos Cualitativos II. La prctica dela investigacin. Buenos Aires: Centro Editorde Amrica Latina, en http://www.ceil-piette.gov.ar/areasinv/metcuali/metcuali.html

Vasilachis de Gialdino, I. (2007).El aporte de laEpistemologa del Sujeto Conocido al estudiocualitativo de las situaciones de pobreza, de laidentidad y de las representaciones sociales,Forum: Qualitative Social Research8(3), www.qualitative-research.net

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