2010 septiembre 12

Temas del día Euskal Herria Opinión Deportes Mundo Cultura Economía

Entrevista a Toti Martinez de Lezea:

«La historia no habla de nosotros, de la gente sencilla, y eso es precisamente lo que a mí me fascina»

Xabier Peñalver - 2010 irailak 5

«El presente es desolador en el campo de la investigación arqueológica»Arqueólogo por pasión y por profesión. Es una especie de viajero en el tiempo capaz de entender lo

que nos dicen los antepasados remotos a través de sus vestigios. Su fuerte es la Edad del Hierro, pero el encuentro con las huellas de un chamán del Paleolítico en la cueva de Praileaitz ha marcado su vida. Investiga y divulga, empeñado en salvar y proteger el mayor de los tesoros: el patrimonio

de la memoria de la humanidad. Nuestro origen.

XabierPeñalver

WilsonQuintero

ItziarAizpurua

KoldoSaratxaga

AlfonsoSastre

InesOsinaga

MartxelToledo

MirentxuPurroy

GabiMouesca

LorenArkotxa

FermínLeizaola

NestorBasterretxea

LuisIrizar

LucioUrtubia

BlancaAntepara

AndoniZubizarreta

KristianeEtxaluz

JosuneBereziartu

AgustinUnzurrunzaga

MaiteLafourcade

AntxonLafont

MiguelCastells

2010 septiembre 05

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«El presente es desolador en el campo de la investigación arqueológica»

Xabier PEÑALVER I El hombre que escucha a los ancestros

Arqueólogo por pasión y por profesión. Es una especie de viajero en el tiempo capaz de entender lo que nos dicen los antepasados remotos a través de sus vestigios. Su fuerte es la Edad del Hierro, pero el encuentro con las huellas de un chamán del Paleolítico en la cueva de Praileaitz ha marcado su vida. Investiga y divulga, empeñado en salvar y proteger el mayor de los tesoros: el patrimonio de la memoria de la humanidad. Nuestro origen.

Fermin MUNARRIZ I

Ha dedicado usted buena parte de sus investigaciones a la Edad de Hierro, el milenio anterior a nuestra era, en Euskal Herria. ¿Existía ya una organización social compleja en este territorio?Sí. Desde el Paleolítico más remoto ha existido una organización, pero en la Edad del Hierro hablamos ya de poblaciones muy organizadas, muy estructuradas. En otros lugares del continente europeo -en Grecia, por ejemplo- ya se representaba teatro... Es decir, son contemporáneos. En Euskal Herria, los yacimientos arqueológicos constatan concentraciones de población; hay un hábitat disperso, obviamente, pero la gente vivía en concentraciones, en altura, en lugares fortificados, con organización urbana en ocasiones, en viviendas y, sobre todo, dedicados prácticamente en exclusiva a la agricultura y a la ganadería, además de a la metalurgia y al comercio.

¿Había diferencias en el modo de vida o en el desarrollo en las diferentes zonas del territorio?

Hemos logrado eliminar un mito erróneo que apuntaba que en la vertiente mediterránea de Euskal Herria -Álava y gran parte de Navarra- había una población y, por contra, en la vertiente atlántica la falta de hallazgos hizo pensar, incluso, que no hubo pobladores o que, dada la orografía compleja,

era una población pastoril muy retrasada. Algunas de las aportaciones de los clásicos, como Estrabón, apuntan también en esa línea a la rudeza de estas poblaciones.

En los años ochenta emprendimos la búsqueda de esos asentamientos y, después de tres décadas de investigación y excavaciones, comprobamos que las poblaciones de la vertiente atlántica no se diferencian demasiado en las formas de vida de las de la vertiente mediterránea o, incluso, de otras zonas europeas. Se dedicaban a la agricultura, a la ganadería, al comercio -incluso a larga distancia-, además de a la metalurgia del bronce y, luego, del hierro.

Intercambio de objetos en territorios lejanos, poblados fortificados para la defensa... ¿Qué suponían el comercio y la guerra para aquella sociedad?

Conforme se estabilizan los asentamientos y, sobre todo, las técnicas de la agricultura y la ganadería, se crean excedentes de producción. Y cuando hay más riqueza, puede venir el vecino a apropiarse de una parte; entonces se crean defensas. Muchos de los yacimientos de esa época están defendidos con fortificaciones importantes, pero también eso está en cuestión porque en las excavaciones no hay un reflejo de gran conflictividad. Se piensa que podían tener también una finalidad de disuasión y de prestigio. Esto no quiere decir que no hubiera conflictos; obviamente, hay armas en estos poblados, hay una estructura militar, incluso, porque hay que proteger algo asentado. Y ese mayor excedente de producción y riqueza también permite actividades comerciales de muchos tipos. Primero, en terrenos cercanos, con los elementos cotidianos: cereal, ganado, etcétera; a media distancia, de alguna manera parecido al anterior; y luego un comercio más sofisticado a larga distancia.

¿Cómo se constata ese comercio a larga distancia?

En dos poblados del corazón geográfico de Gipuzkoa han aparecido elementos de comercio a larga distancia muy importantes. En Basagain [Anoeta] encontramos una pieza de brazalete de vidrio que tiene su origen claramente en la Europa céltica y que puede proceder de Centroeuropa o de la Francia mediterránea, la zona de Marsella. Esos brazaletes han venido aquí vía comercial y prueban el interés y, sobre todo, la movilidad de estas poblaciones.

Otros elementos son los famosos cuencos de oro de Astroki [Eskoriatza]. Su origen es claramente el norte y el centro de Europa. Lo lógico es que hicieran el camino normal: que entraran a través de Aquitania, que atravesaran el Pirineo y llegaran a donde están cruzando los valles guipuzcoanos, donde tenemos en estos momentos diez poblados conocidos, alineados la mayor parte de ellos en los grandes ejes de comunicación que son los valles. El río Oria, por ejemplo, tiene cuatro poblados alineados, equidistantes.

Casi tan importante como la investigación es la divulgación. ¿Existen buenos canales de divulgación de la historia en Euskal Herria?

A mí siempre me parecen insuficientes. En el tema de la investigación, lo digo de forma clara: sí es totalmente insuficiente. En el caso de la divulgación, creo que no se trata sólo de publicar, se debe potenciar ese tipo de conocimientos por muchas vías -audiovisuales y otras-. Falta mucho camino por recorrer.

Algunos hallazgos arqueológicos han pasado a la historia por una frase de sus descubridores. Por ejemplo: «He visto maravillas», dijo Howard Carter cuando se asomó a la cámara de Tutankamon. Yo leí en este país una que decía: «Hemos encontrado un tesoro». ¿La recuerda?

[Sonrisas...] El hallazgo de Praileaitz es, lógicamente y de manera absoluta, un tesoro; un tesoro no sólo a nivel de Euskal Herria, sino a nivel universal, porque el patrimonio es universal. Tuvimos constancia de que era un tesoro de conocimiento cuando apareció el primer colgante, que es ése que tiene forma similar a las venus centroeuropeas.

3 de mayo de 2000. Una arqueóloga del equipo que usted dirige sale de la cueva llamándole «con la voz entrecortada» con un colgante de piedra negra y forma de mujer en la mano... ¿Cómo fue aquel momento?

Al principio era incertidumbre, como no poderte creer la pieza... Sabíamos que estábamos en un nivel del Paleolítico y, por lo tanto, que era un colgante que tenía una antigüedad superior a 13.000 años, que luego resultó ser en torno a 15.500. Sabíamos qué teníamos entre manos, pero a partir de ahí casi no dio tiempo a reposar porque el constante hallazgo de colgantes y de collares asociados de ese mismo nivel no nos dio descanso durante mucho tiempo. Fueron un total de 29 colgantes y otros muchos elementos, como lápices de ocre para pintarse...

15.500 años desde que aquel ser humano -un chamán- tocó por última vez el colgante hasta que llegó a sus manos... Debe ser muy emocionante, ¿no?

Sí... El proceso de excavación de Praileaitz ha sido muy emocionante a nivel personal, pero sobre todo como equipo de cinco personas que estuvimos excavando durante mucho tiempo. Creo que no lo olvidaremos nadie, sobre todo el periodo en que aparecían los collares y los colgantes: con la meticulosidad con que se excavan estas épocas -moviendo trocitos de tierra del tamaño de un grano de arroz-, en medio de una arcilla plástica de color amarillo muy claro iban apareciendo unas piezas de color negro brillante... Levantábamos un punto y aparecía un trozo negro, también del tamaño de un grano de arroz. Era saber que teníamos un colgante... A partir de ahí empezaba el proceso de grabación, de fotografiado, de extracción de las piezas... Y luego, sobre todo cuando van apareciendo de forma alineada y equidistante las catorce piezas de un collar, todas ellas decoradas... Eso es, desde luego, una cosa irrepetible, un privilegio; eso es una joya, un tesoro...

¿Surgen las lágrimas en esos momentos?

Humm... Hay mucha tensión, mucha ilusión y muchos nervios también. Además, era curioso, cuando aparecía un colgante, una de las chicas del equipo de excavación echaba un irrintzi porque normalmente otra persona estaba fuera de la cueva cribando el material. Al oír el irrintzi, venía corriendo al interior porque sabía que había aparecido otro colgante. Entonces tocaba parar y organizar la extracción lentamente. A veces duraba más de un día.

¿Qué nos revela Praileaitz?

La cueva da mucha información. Del Paleolítico se conocen formas de vida: qué cazaban, cómo tallaban el sílex, cómo trabajaban el hueso, incluso cómo pintan en las cuevas... pero la significación de Praileaitz va más allá de eso. Es un yacimiento donde los elementos habituales de fauna, de restos de animales que han comido, del trabajo del sílex... son prácticamente inexistentes. Lo único que tenemos perfectamente contrastado es un asiento de piedra a la entrada, con un hogar donde sí comía esta, seguramente, única persona en esos momentos. A partir de ahí, todos los elementos que hay se pueden relacionar con actividades de culto o de rito. Son collares, son lápices de ocre, son fuegos que no tienen una finalidad de calentar huesos o comida... Esos elementos, además de las pinturas que aparecen posteriormente, marcan un hábitat que gran parte del tiempo estaba ocupado por animales como lobos, osos o zorros y que, periódicamente, estaba ocupado por una actividad de tipo ritual. Eso es muy difícil encontrarlo, es una excepción.

¿Esto nos habla ya de un pensamiento mágico o religioso?

Praileaitz está en el contexto arqueológico del Bajo Deba; conocemos más de sesenta cuevas con yacimientos de esta época. Una de las grandes joyas es la de Praileaitz, pero hay grandes yacimientos como Urtiaga, Ermitia... En ese entorno, hay una cueva, Praileaitz, que tiene una actividad exclusiva de tipo ritual o cultural, la cual sería, probablemente, el referente de esas poblaciones periféricas del valle y de otros lugares distantes. Por ejemplo, la cueva de Ekain, aunque en el valle del Urola, está nada más cruzar un cordal.

Pero no todo ha sido satisfacción... El tema me recuerda otra reflexión muy anterior: «Miro adelante, pero voy retrocediendo, caminando hacia atrás. Así el panorama de nuestro mundo espiritual se me va ampliando delante de mí y nuestra particular situación cultural se me hace también más clara. Y también más desesperante». Es el «Quousque tandem» de Oteiza...

[...] Si nos centramos exclusivamente en el campo arqueológico, en el campo de la investigación

-lógicamente en el caso de Praileaitz-, el presente es desesperante, es desolador... Inicialmente, tras investigarse, la cueva estaba encaminada a vaciarse para que se la comiera la cantera. Iba a desaparecer. Precisamente el hallazgo de la figura con forma de venus pone una base para decir «esto es otra cosa». Y conforme van apareciendo los colgantes nos vamos dando cuenta de que es algo único a nivel de Europa. Entonces, aunque todavía no habían aparecido las pinturas, yo hablé con la directora de Patrimonio de aquel momento y le dije que me parecía que no se podía vaciar el yacimiento y destruirlo posteriormente. Me dijo que se me entendía, pero que no servía de nada. Lo siguiente fue el hallazgo de las pinturas, que fueron el pasaporte para salvar la cueva. Ahora hemos pasado del perímetro de protección de 50 a 65 metros, lo cual suena a chiste si no fuera por lo dramático del tema...

15.000 años esperando en la oscuridad un patrimonio universal y en 15 años estamos arrasando el entorno natural que lo ha protegido... ¿Vivimos días negros para la cultura?

En muchos aspectos sí. Cuando se aprobó el decreto de protección del Gobierno anterior, yo dije que era un día negro para la arqueología, para el conocimiento, para el patrimonio... Era absolutamente negro. Hoy estamos ante la misma negritud. No se está protegiendo el entorno, que era un monte cónico, que ha sido vaciado ya prácticamente en su totalidad. Un periodista habló de un monte al que ya le habían extraído el corazón... No estoy de acuerdo: el corazón todavía está, es Praileaitz, pero está cada vez más desprotegido y, al final, va a fallar ese corazón.

¿Por qué ocurre esto?

No lo sé... Bueno, he pensado muchas cosas a lo largo de estos años. Todos los que trabajamos en defensa del patrimonio y, concretamente, de Praileaitz y su entorno cultural, tenemos muchos elementos, muchos documentos... Tenemos las cosas bastante claras de qué sucede. Por decirlo de una manera resumida: ante un patrimonio absolutamente relevante se están priorizando unos intereses de otro tipo, que son particulares, económicos, y que podrían tener solución por parte de la Administración.

Se lo pregunto de manera más explícita: Cultura o dinero, ¿qué pesa más en la balanza?

El partido del actual Gobierno [de la CAV] pasó del apoyo incondicional a nuestros planteamientos y el de los expertos de todo el mundo a la actual defensa del perímetro de protección de 65 metros, pero, además, a partir de las paredes conocidas de la cueva. Voy a decir una cosa muy grave: sería para anular este decreto [de protección] ya. Y es que, en el plano topográfico que ha servido de base para el decreto, no están topografiadas algunas de las galerías a las cuales se puede acceder e incluso en las que hemos excavado. No están reflejadas. Es como si vamos a proteger la catedral de Burgos y al delineante se le olvida representar el ábside. ¡Estamos haciendo eso!

Pero además, y esto es más grave, no se tienen en consideración galerías inmensas, que están colmatadas, llenas de sedimento arqueológico, a las que no hemos accedido porque la excavación tenía unos límites cuando estábamos trabajando. Antonio Rivera [actual viceconsejero de Cultura de Lakua] nos preguntó en una reunión: «¿Qué dimensiones tendrían? ¿Hasta dónde llegarían?». Pueden llegar mucho, pero eso se sabe excavando. Entonces dijo: «No puede ser». ¿Por qué no puede ser? ¿Porque la empresa no lo puede permitir? Es una cosa... no tiene pies ni cabeza, no se soporta de ninguna manera.

En otros campos de la cultura ocurren fenómenos similares: el euskara, la historia, las tradiciones, el folklore... ¿Por qué existe esta especie de despreocupación -por llamarlo de alguna manera- hacia las expresiones culturales de este país?

No me atrevo a entrar en otros campos que desconozco, pero sí conozco a mucha gente del mundo de la cultura muy descontenta... Dejando a un lado el tema del patrimonio y de su conservación, que es vital, la situación de la investigación en el campo de la arqueología es lamentable.

En arqueología hay dos tipos de excavaciones: las de investigación y las mal llamadas de urgencia o de intervención; es decir, cuando una obra pública -un tren de alta velocidad, una autovía...- va a

llevarse por delante determinados terrenos, hay una prospección y unas excavaciones no planificadas. Se llaman de urgencia porque hay unos márgenes de tiempo pequeños y unas presiones muy grandes. Ahí la gente cobra un dinero y puede sobrevivir.

Las otras líneas de investigación son las planificadas para conocer nuestro pasado. Conocemos cientos de yacimientos y quienes nos dedicamos a esto sabemos cuál elegir, cuál excavar, cuánto tiempo, en qué zonas... Pero en ese tipo de tarea lo normal es que el investigador tenga una actividad -puede ser profesor de universidad o camarero de un bar- y como arqueólogo excava entre quince días y un mes al año un yacimiento determinado, y luego se va...

¿Quiere decir que no hay dinero para investigar?

Praileaitz se excavó con fondos, pero normalmente en estas excavaciones lo único que hay es una subvención para cubrir el alquiler de un Land Rover, la comida del equipo -que pueden ser diez o quince personas- y el alojamiento, que se busca en el Ayuntamiento para ver si deja un local, un polideportivo... Eso es lo único. Luego, a veces, hay partidas para hacer y depositar adecuadamente los inventarios o para estudiar determinados materiales. La investigación de nuestros orígenes está así.

Si vemos cuántos años ha cotizado la gente que se ha dedicado a la arqueología, nos asustaríamos. Llevo mucho tiempo también diciéndole a la Administración que no tenemos cantera de nuevos investigadores en arqueología. Cero... Si la gente que excava con nosotros ve que quien lleva treinta años haciendo y dirigiendo excavaciones está como está, dice «a dónde voy yo»...

¿El progreso de un país se puede medir por los recursos que dedica a la investigación?

Yo creo que es un referente fundamental, sobre todo donde vivimos: en la parte rica del mundo. Vivimos en un continente opulento, y Euskal Herria no es, precisamente, una de las zonas más pobres... Eso es así, por mucha crisis que haya.

Wilson Quintero - Abuztuak 13

«Falta reflexionar sobre la proyección de los inmigrantes»

Itziar Aizpurua - Abuztuak 8

«Hay que dejar al pueblo que hable, seguir su latido»

Koldo Saratxaga - Abuztuak 1

«Estamos necesitados de ver algo que pueda cambiar el mundo»

Alfonso Sastre - Uztailak 25

«La paz es una idea subversiva»

Ines Osinaga - Uztailak 18

«Euskal Herrian zerbait berritzailea proposatzea ez da erraza»

Martxel Toledo - Uztailak 11

«Para la selección vasca participar oficialmente ya sería una victoria»

Mirentxu Purroy - Uztailak 4

«Si a escala mundial se silencian guerras, aquí se silencia todo aquello que molesta»

Gabi Mouesca - Ekainak 27

«Está cayendo la muga que nos ha impedido conocernos durante siglos»

Loren Arkotxa - Ekainak 21

«España tiene que empezar a pensar en Euskal Herria como un estado que va a ser su vecino»

Fermín Leizaola - Ekainak 13

«Estamos en una especie de saldo de nuestra cultura tradicional auténtica»

Nestor Basterretxea - Ekainak 6

«Un pueblo capaz de crear una lengua propia tiene una talla poética tremenda»

Luis Irizar - Maiatzak 30

«En la cocina somos muy tradicionales pero abiertos a probar cosas nuevas»

Lucio Urtubia - Maiatzak 23

«Hay que plantear las cosas que parecen imposibles si queremos progresar»

Blanca Antepara - Maiatzak 16

«No saben cómo quitarnos de la vista»

Andoni Zubizarreta - Maiatzak 9

«El talento puesto al servicio del grupo es lo que hace crecer a un equipo»

Kristiane Etxaluz - Maiatzak 2

Kristiane Etxaluz, la brisa que nacía en el norte

Josune Bereziartu - Apirilak 25

«La clave de todo es el esfuerzo, la fuerza de voluntad»

Agustín Unzurrunzaga - Apirilak 18

«Las fronteras cerradas matan»

Maite Lafourcade - Apirilak 11

«El País Vasco es víctima de la historia de los estados»

Antxon Lafont - Apirilak 4

«Queremos ser tan soberanos como españoles y franceses»

Miguel Castells - Martxoak 28

«El mero hecho de luchar ya es una victoria»

2010 agosto 15

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«Falta reflexionar sobre la proyección de los inmigrantes»Nuevos vascos de orillas lejanas

Wilson QUINTERO

Nació y creció en Colombia. Vino a Euskal Herria hace una década para ampliar sus estudios universitarios. Su experiencia vital le empujó a investigar la inmigración y a trabajar por los derechos y la integración de las miles de personas que comparten país de acogida. Fundó el periódico “Nuevo Euskadi” e incluyó una sección sobre la diáspora vasca. Porque la persona migrante va y vuelve, pero nunca olvida la orilla de su mar.

Fermin MUNARRIZ I

¿Cuál fue su primera referencia sobre Euskal Herria antes de venir de su Colombia natal?

Allí había algunas personas que conocían Euskal Herria y el conflicto político. Además, me hablaban de una sociedad interesante por emprendedora, por trabajadora. También una vez fue alguien a la universidad donde yo estudié a dar una conferencia sobre el País Vasco y sacó la ikurriña; el tema me pareció interesantísimo. Y un asesor del presidente César Gabiria, al que también le pregunté por el País Vasco, me explicó que había un conflicto vivo en Europa, con una compleja realidad política, pero que además había una sociedad pujante y que no tenía el estómago vacío; no era un conflicto por hambre como muchas realidades del mundo...

¿Qué impresión tuvo por la acogida al llegar?

Sabía que venía a una nación, a un pueblo... Y la primera acogida fue muy buena; el vasco que me recibió en su piso fue fabuloso. Luego encontré una sociedad en la que he aprendido mucho.

¿Qué opinión cree que existe en la sociedad vasca sobre las personas inmigrantes?

Creo que está cambiando, lamentablemente, por el tratamiento mediático sobre el tema migratorio, que se ha asociado a otros problemas. Esa falta de seriedad representa la desmemoria que tiene este pueblo -no el pueblo vasco sino el pueblo europeo en general-, que ha olvidado; eso genera

estereotipos.

Si no se reflexiona sobre esos estereotipos ni sobre cómo superarlos, al final se impone lo mediático. Y últimamente creo que se ha incrementado un poco la discriminación. Veo mucha más dificultad ahora que antes. Por ejemplo, yo salí tres años de aquí y cuando volví encontré más dificultades para alquilar un piso; antes no era así, había una relación más humana. Además, las reformas sociales que afectan a la ciudadanía perjudican doblemente a la persona migrante.

¿Cuáles son los estereotipos más frecuentes?

Por ejemplo, que las nacionalidades por sí tienen una etiqueta, como les pasaba a los vascos fuera. Se pone un estereotipo y sin conocer siquiera a esa persona o esa tierra, tienen una imagen preconcebida. Y así hay gente del vecindario que relaciona al africano con pobreza absoluta, con alguien que atravesó el mar y al que incluso un mendrugo de pan le va a venir bien... Entonces se le olvida que ese persona tiene derechos. Recientemente, me he encontrado con cosas muy fuertes. Hace poco, cuando fui al Registro Civil para solicitar la nacionalidad, me sorprendió que la funcionaria que tiene que tratar con los emigrantes era la que estaba más cargada de estereotipos contra esas personas...

¿Cree usted que los vascos somos conscientes de que también nosotros fuimos un pueblo emigrante?

Una parte importante de esta ciudadanía lo sabe y es muy solidaria. Hay familias vascas en toda Euskal Herria que han tenido entre sus antepasados gente que fue a hacer las Américas -como se dice- y tienen un referente importante, y mantienen respeto y son solidarios, pese al carácter que tienen los vascos. Pero también hay otra población que no es así.

¿Integración o asimilación?

Integración, obviamente. Un modelo como el español, lamentablemente, se ha convertido en un modelo de asimilación, porque todavía no ha habido un cambio fuerte en la mentalidad en general. Incluso ahí incluyo al pueblo vasco -al que tanto cariño le tengo-, pero todavía aquí falta que en los partidos, en las organizaciones políticas, haya más participación activa de los inmigrantes, que no los inviten sólo para la foto... Hay gente inmigrante aquí muy cualificada. Yo, en mi ejercicio periodístico alternativo, me he encontrado con unas historias fabulosas de gente que podía aportar mucho a las políticas públicas.

El modelo de la asimilación, además, se da con un matiz de caridad pública y un asistencialismo bastante delicado. Y la asimilación supone que, mientras el inmigrante no tenga una participación activa en las políticas públicas, no es ciudadano; es un ciudadano de otra categoría. Y si el modelo de la asimilación continúa, estaremos formando ghetos, y el costo social que tiene eso también es muy grande...

Respecto a la inserción política, las personas procedentes del Estado español sí se han implicado en la política vasca, pero las que vienen de otros lugares todavía no... ¿Por qué razón?

Yo creo que no es por falta de voluntad del inmigrante. Una de las cosas más fuertes en la vida, y si hay algo que te pone a prueba la voluntad y lo que eres, es acometer un proceso migratorio. Y eso lo vemos en la historia de la humanidad. Creo que ésa es una de las cosas más altas para la voluntad del ser humano, y siempre uno lleva en su haber sus propias orillas de su propio mar.

El caso de Euskal Herria es muy particular, porque una inmigración muy importante proviene de países de habla y cultura castellana pero desconoce lo que es este pueblo. Y muchas veces los medios de comunicación refuerzan esa realidad. Éste podría ser un aspecto negativo por el que a muchas personas migrantes les cueste implicarse.

También ocurre que colectivos que en sus propias naciones han sido excluidos -como pasa con los bolivianos, por ejemplo, donde hay naciones indígenas- hacen un reconocimiento del país más interesante, porque ellos también hablan allí una lengua que es oficial. Ellos entienden que sus hijos

hablen aymara, por ejemplo, y a la vez aprendan euskara.

¿Cree que hay algún interés en que los inmigrantes no sean conscientes de que están en un país como Euskal Herria?

Yo creo que políticamente sí hay un interés. Lo que este pueblo significa a nivel cultural -y en ese sentido es muy vasto- no puede morir en una marejada política que al final no lleva a ningún lado. Que un partido tome rédito de ello y saque provecho no supone beneficio para la cultura. Por ello yo siempre hablo del patrimonio cultural.

¿Qué es lo que le hace sentirse a una persona inmigrante más integrada en la sociedad que le acoge: las relaciones personales, el respeto legal, el reconocimiento laboral...?

Es un conjunto de cosas que se unen en lo que uno es como persona. Yo quiero que uno de Medellín se sienta aquí vasco pero también antioqueño, que se le reconozca por su profesión, como persona, como sujeto político, que él pueda aportar...

Lo que sé de emigración lo he aprendido en el País Vasco; y he oído a profesores muy buenos que han dicho «ojo si a la emigración no se le da más participación política». Hace falta una reflexión sobre la participación en las políticas públicas y en otras esferas; si no, la emigración estará siempre rezagada. Hay que abrir esa mentalidad.

Me decía un profesor holandés que en Holanda maneja el tranvía una persona africana o con turbante... Cuando tengamos como conductor del Bilbobus o del Metro a un chico africano, vietnamita o chino y te hable en castellano o en euskara o te pregunte en el taxi hacia dónde vas... hablaremos de interculturalidad. Hasta entonces, falta reflexionar sobre la proyección de los inmigrantes.

Usted viene de un país -Colombia- donde hay presencia vasca de generaciones atrás. ¿Cómo son tratados los vascos o descendientes de vascos allá afincados en comparación con los colombianos que viven aquí?

Allá son mejor tratados en general. En los países que conozco de Latinoamérica siempre el ciudadano de la península ibérica y que tiene la nacionalidad legal -digámoslo así- española es bien visto y se le abren las puertas. En América Latina, en general, siempre se ha tratado bien a los vascos; y han hecho allí muchas cosas. Hay un referente importante. Argentina, Chile, Venezuela... son un claro ejemplo de ello. Hay una referencia, hay una gran cantidad de personalidades en la política, incluso en el clero, en lo militar... Siempre ha habido una relación interesante. Nosotros apenas ahora estamos descubriendo en Antioquia la presencia importante de vascos y vascas que estuvieron allí y que han aportado cosas y que han progresado.

Usted fundó en Bilbo el periódico «Nuevo Euskadi», dirigido fundamentalmente a personas inmigrantes. ¿Por qué puso en marcha este medio?

Era necesario crear un medio en el que salieran reflejadas las personas inmigrantes y sus historias, que la gran prensa no reunía. Es necesario que los periodistas tengan sensibilidad con el tema migratorio, que es un tema de especialización. Nosotros queríamos suplir un poco ese vacío. La idea era crear un periódico que fuera un referente, que tenga un cincuenta por ciento para inmigrantes y un cincuenta por ciento para los de aquí; no quiere decir que se dividiera por la mitad, sino que se entremezclara, que se contaran las historias de los inmigrantes y las de los retornados vascos o de los vascos de la diáspora.

¿Por qué decidieron dedicar una sección a la diáspora vasca?

En primer lugar, el periódico también pretendía cambiar el lenguaje: no queríamos hablar de inmigrante sino de «persona migrante»; no por incorrecto, sino porque la gran prensa habla de inmigrante como una cosa peyorativa, relacionado con la inseguridad, con el gasto... Nosotros apostamos por hablar de persona migrante porque la migración es un fenómeno que abarca al que ha ido, al que ha vuelto, al que está yendo... Era una lectura para que el periódico no se cerrara a las

comunidades inmigrantes; por eso encontramos historias como el vasco que fue seleccionador nacional de México, encontramos un vasco amigo de Mario Benedetti, encontramos cantidad de gente interesantísima... que la gran prensa no recoge.

Otro principio era que no debíamos sacar en nuestras portadas ni en nuestras historias a mujeres inmigrantes por su belleza exótica ni cosas relacionadas con el simbolismo del tráfico de seres humano o sexual.

¿Qué le parece el movimiento asociativo en torno a las personas inmigrantes?

El movimiento asociativo en el País Vasco es importantísimo. Además, está buenamente politizado -eso no es malo- en tanto que hay organizaciones que tienen su leitmotiv en los derechos humanos, en la no discriminación, en reivindicar derechos de cantidad de cosas... Yo creo que eso es síntoma de buena salud. Me parecería muy triste que todas las asociaciones siguieran en línea recta las políticas públicas que manda el Estado. El movimiento debe ser participativo y en Euskal Herria eso es muy activo, comparado, por ejemplo, con lo que pasa en Colombia; son años luz...

Sin embargo, en el plano de los inmigrantes el movimiento asociativo está muy débil porque, lamentablemente, las asociaciones no tienen mucha participación. También se ha prestado a que alguna gente haya sacado provecho de ello por el mal uso de los recursos públicos. Y eso lo han hecho organizaciones de aquí. Yo creo que falta una pedagogía importante.

¿Qué le parece la actitud de las administraciones públicas vascas respecto a la inmigración?

Veo grandes diferencias. Ahora, con los cambios que están pasando, veo una deficiencia muy grande en el Gobierno Vasco -lo digo con respeto- porque hay reformas sociales que están afectando mucho. En la Dirección de Inmigración, por ejemplo, hay ahora una persona que es un excelente profesional, que sabe mucho de cooperación internacional, que conoce América Latina, pero detrás hay una política que se está tratando de reformar sin contar con los inmigrantes. Sencillamente, se están haciendo un poco las cosas contrarias al interés que pueden tener las asociaciones o el mismo colectivo inmigrante. Lo que ha pasado en el Gobierno Vasco obedece también a unas políticas nacionales, que me parece que son bastante delicadas. Desde muchas organizaciones hemos pedido que sean más solidarios con las personas que tienen problemas de regularización. En la calle hay cantidad de africanos que ganan 20 o 25 euros al día, que están en unas condiciones muy duras. A eso también hay que ir, no solamente a la problemática política, a disputar con el adversario político. Por eso no hay una continuidad en el trabajo social sobre los inmigrantes.

Hace poco, en un artículo sobre la suspensión de la asesoría para inmigrantes Heldu, manifestaba usted que al gobierno de la CAV «los inmigrantes les importamos un carajo»...

Sí. A diferencia de lo que pasa en muchas comunidades, el País Vasco siempre había sido ejemplo de esas políticas sociales, si bien tienen los argumentos políticos para decir que está mal estructurado, que había un problema de configuración, que había un problema que rayaba con la ilegalidad.... Pero a mí me parece que si los inmigrantes van a tener que contratar abogados por libre, eso sí va a crear especulación a nivel jurídico.

Yo creo que sí era necesario replantear el papel de otras organizaciones como Biltzen. Hace falta mirar qué pasa en las asociaciones. A veces a una persona migrante le cuesta entender. Hay cantidades de asociaciones africanas que no hablan la lengua... hay que hacer un proceso con ellos. Incluso las asociaciones de apoyo a inmigrantes están a un nivel, pero las asociaciones de inmigrantes están a otro nivel más bajo. Y el Gobierno Vasco se ha distanciado más. No quiere esto decir que la anterior administración fuese lo mejor de lo mejor, pero ya había un trabajo hecho. Cuando uno habla de participación política, cuando uno ve que las calles se pintan de muchas nacionalidades, también las instituciones tienen que pintarse así.

En el terreno más personal de su experiencia como persona inmigrante, ¿cuáles han sido los momentos más amargos?

Los momentos más amargos están siendo ahora, incluso cuando ya estoy terminando los estudios. Siempre he reafirmado que el tema migratorio es una historia personal: hay gente a la que le va muy bien y hay gente a la que le va muy mal. Es muy duro emigrar cuando tienes muchas cosas en la cabeza, cuando vienes con una cantidad de expectativas y una a una se van desmontando... Yo a veces me pregunto qué he hecho mal: si hablar a viva voz, si decir en mayúsculas ciertas cosas... Y desde ahí hago otra crítica con cariño: creo que todavía le falta a la sociedad hacer una reflexión sobre si estos inmigrantes nos sirven solamente para cuidar ancianos o para ciertos oficios... Creo que eso es injusto porque hay muchos profesionales...

Después de vivir aquí diez años, ¿se siente extraño todavía?

Extraño, no. Todavía hay sitios del País Vasco, de Euskal Herria, que no conozco y que sigo conociendo. Pero tengo una sensación, particularmente por las cosas que me han pasado los últimos meses, de que sí puedo sentirme un poco extraño. Veo que hay gente en las instituciones, en muchos sitios, que te ve como extraño, que te ve todavía de diferente manera. Una vez un profesor de Princeton me dijo que el proceso migratorio va por fases, por tiempos; y una sociedad como la vasca, que le tocó también encontrarse con este fenómeno migratorio, necesita un buen tiempo para empezar a aceptar, para entender y para pasar del modelo de asimilación a un modelo de integración o de interculturalidad.

Puede también que me sienta como se sientan al verme a mi. Si yo me siento todavía un poco extraño, los demás me verán extraño. Nos falta dar ese paso, tanto a los inmigrantes como a la sociedad. Como no se ha superado eso desde el análisis, desde las políticas, todavía ese desconocimiento permanece.

¿Se siente usted vasco?

Yo me siento universal, pero una de las ciudadanías de la que me siento orgulloso de llevar en mí es la vasca. Me siento muy contento de que mis dos hijos hayan nacido en esta tierra porque se parece mucho a las montañas de Antioquia, porque tiene un carácter muy fuerte -y a mi me gusta la gente con carácter muy fuerte e inteligente-. Y eso quisiera que fueran los vascos siempre: inteligentes y fuertes, y que tengan el pedazo de tierra que les dio la naturaleza, que lo luchen, que lo sigan luchando. Y también deseo que se hable de los valores que tenemos. Más que sentirme es poder atestiguar los cambios que están pasando en Euskal Herria y de los que somos parte.

2010 agosto 08

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Asteko elkarrizketa

«Hay que dejar al pueblo que hable, seguir su latido»

El camino firme

Itziar Aizpurua

Militó en ETA en pleno franquismo, fue condenada en el Proceso de Burgos, participó en la creación de HB, ha sufrido cárcel y ha sobrevivido a atentados. La dureza de su camino sólo es comparable a la solidez de sus convicciones. Unió su vida a su país y a su compañero, Jokin Gorostidi. Por ello, detrás del andamio de la firmeza, se descubre la persona que habla sin tapujos del amor como motor de las acciones humanas más nobles. Es memoria y tenacidad.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Lander F. ARROYABE

Mediados de los años sesenta, en plena dictadura... Como mujer, además, no resultaría fácil llegar a ciertos ámbitos... ¿Cómo y por qué se implicó en la militancia política en ETA?

Siempre es difícil llegar a ciertos ámbitos, entonces y ahora. Los años sesenta eran especialmente malos porque teníamos un dictador que nos cercenaba todas las libertades y era especialmente difícil hacer frente al entramado del franquismo. Pero surgió una generación que dijo «tenemos que recoger la antorcha de nuestros antepasados porque debemos sobrevivir como pueblo». Entonces surgió Euskadi Ta Askatasuna, ETA. Y tomé parte en ello para ser yo misma, para ser euskaldun, abertzale, y para defender este pueblo, como lo habían hecho mis padres y como quería seguir haciéndolo yo para nuestros hijos. Esa fue la razón.

Era una época de terror: torturas brutales a los detenidos, pena de muerte vigente... Había que vencer muchos miedos...

Sí, es cierto, pero hay una cosa importante: la juventud. Tiene unos dones especiales que, con el tiempo, se dejan por el camino: la magnanimidad, la entrega, el atrevimiento, la valentía, la esperanza, la ilusión, las ganas de vivir, las ganas de continuar... Y tampoco se ve que te van a torturar o a machacar; de joven estás por encima de todo.

En 1969 es detenida junto a su marido, Jokin Gorostidi -militante de ETA liberado-, y ambos son

juzgados un año más tarde con otras 14 personas en el Proceso de Burgos. ¿Qué supuso aquello en sus vidas?

En el Proceso de Burgos el Estado español nos inculpaba no porque fuéramos nosotros, sino porque representábamos aquello que querían hacer desaparecer definitivamente: las ansias del pueblo de ser él, las ganas de luchar, de vivir y tener el futuro en nuestras manos. Y eso es lo que quisieron hacer desaparecer a través de los dieciséis militantes de ETA. Para nosotros fue importante ser protagonistas y decir «va a servir para algo», incluso por encima de las dos penas de muerte que tuvo Jokin -una que pedía el fiscal y otra que sumó el tribunal-. Lo vi muy negro en aquel momento...

¿Cómo recibió la noticia de las dos penas de muerte a Jokin?

Fue muy duro. Pensábamos que la movilización tan inmensa que se estaba dando no sólo en Euskal Herria, sino también en el Estado, en Europa y hasta en América, tendría un fruto en el sentido de que no habría penas de muerte. Por el contrario, el 28 de diciembre -Día de los Inocentes-, nos comunicaron que condenaban a Jokin a dos penas de muerte. Fue un golpe terrible, lo recibí diciendo «le van a matar, definitivamente». Por primera vez en mi vida me entraron náuseas, unas náuseas tremendas. Fue muy duro, pero lo asumimos diciendo: «Si con esto se va a levantar Euskal Herria, si con esto vamos a conseguir ponernos en el camino de la independencia, todo es válido y lo vamos a dar así».

Durante el proceso pasaron ustedes de acusados a acusadores. ¿Algunos de los planteamientos que expusieron allí siguen vigentes todavía?

Sí, naturalmente. Por ejemplo, se defendía la necesidad de la cultura vasca para sobrevivir como pueblo; se defendía que Euskal Herria fuese soberana o se defendía la independencia y el socialismo, y no de una forma abstracta, sino con concreción desde la izquierda. También que la edificación del pueblo tenía que ser entre todos. Fueron tan importantes que creo que hoy, efectivamente, perviven.

En un plano más anecdótico, quizás, pero ¿cómo recuerda el momento final del juicio, cuando los procesados comenzaron a cantar el ``Eusko Gudariak''...?

El último en declarar fue Mario Onaindia. A él le tocó decir lo que todos habíamos decidido y al acabar gritó «Gora Euskadi askatua!». Y empezamos a cantar. Entonces comenzó el jaleo, muy tenso. Estábamos esposados, pero teníamos un guardia a nuestro lado y nos agarraban. Los del tribunal, con los sables en mano, saltaron hacia nosotros; la gente [los familiares en el público] empezó a cantar con nosotros y les desalojaron... Seguimos cantando hasta tres veces puño en alto, esposados. Nos tapaban la boca, nos arrastraban... Según nos iban arrastrando, los abogados se levantaban, todo el mundo gritaba..

No sabían si volverían a verse...

Jokin y yo no sabíamos si volveríamos a vernos. Nos despedimos para siempre... ¡Para siempre! Fue terrible. Sin embargo, íbamos con la satisfacción del deber cumplido. Era tan importante para nosotros... Haber llevado el juicio hasta el final era ya un éxito; haber conseguido que el pueblo se levantara -barricadas, manifestaciones...-, que la gente de izquierdas de Europa y de España también se levantara fue impresionante. Eso ya era válido, pero me quedaba una cosa: ¿Nos veremos Jokin y yo alguna vez más...?

Debe ser terrible...

Sí, pero ha habido momentos muy terribles en nuestra vida.

Permítame que cambie de asunto: uno de los jueces de instrucción, el comandante Lasanta, dijo de usted que «es igual que un escorpión: bonita por fuera, venenosa por dentro». Viniendo de tal enemigo suena a halago...

[Sonrisas] Este juez instructor -militar como todos- llegó hasta [la cárcel de] Martutene, donde yo

estaba aislada; quería conseguir unas confesiones a las que yo me negaba en redondo. Había en Martutene un chico que estaba allí porque le habían cogido con una misiva o alguna cosa de ésas y me acusaba a mí. Y yo, aunque pasé diecisiete días en comisaría, tengo el honor de decir que no consiguieron que abriera la boca.

Usted participó activamente en la fundación de Herri Batasuna en 1978. ¿Qué supuso en la vida política de Euskal Herria el surgimiento de esta formación?

Fue un paso importante porque faltaba eso. Después de ver quecon la muerte de Franco no termina nada -o sea es una continuación-, después de que Xiberta falla... hace falta un nexo de unión de todas aquellas fuerzas que habían combatido al franquismo. Y esto me gusta dejarlo bien claro: no se combatió en Euskal Herria contra Franco porque era Franco; luchábamos por nuestro destino. Y Herri Batasuna nació precisamente para unir las luchas por la amnistía, por los derechos civiles, por los derechos políticos, por la clase trabajadora, contra Lemoiz... Esas luchas populares tenían que tener una forma de expresión y de defensa. Así nació HB como coalición.

Durante muchos años usted fue el referente femenino en un mundo en el que predominaban los hombres. ¿Costó trabajo que las mujeres llegaran también a las responsabilidades de dirección?

Sí, como en todas partes. En HB se tardó hasta hace bien poco que en la dirección hubiera mujeres consideradas parte igual que el hombre y en condiciones iguales para poder trabajar. En mis tiempos jóvenes, el feminismo no estaba todavía tan trabajado. Y cuando yo empecé en la Mesa Nacional, creo que estaba más como Itziar Aizpurua que como mujer; es decir, más por el aporte respecto al trabajo que había hecho y a lo que representaba después del Proceso de Burgos que como mujer...

Madrid, 20 de noviembre de 1989. Llevaban al Congreso de los Diputados un mensaje de diálogo y les esperaba un atentado mortal en el Hotel Alcalá. ¿Cómo recuerda aquella noche?

Fue terrible para todos; no era eso lo que esperábamos, naturalmente. Nosotros fuimos a abrir el camino del diálogo para una posible negociación, para un entendimiento, y nos encontramos que a la noche, al cenar, aparecieron dos encapuchados y mataron a tiros a Josu Muguruza e hirieron a Iñaki Esnaola...

... que estaba a su lado, creo...

Sí, estaba a mi lado. [Los disparos] me agujerearon la chaqueta también. Pero lo importante fue que mataron a Josu. Y Josu nos hacía falta. Cuando hablamos de los que se van, yo considero que nadie somos imprescindibles, pero hay personas que son más necesarias que otras. Josu era una pieza muy importante y necesaria en aquel momento. Muy necesaria. No tengo duda alguna de que supieron dar el tiro donde querían. Sin lugar a dudas...

Usted ha conocido la cárcel, la detención -17 días incomunicada, golpes, simulacros de violación-, ha vivido la muerte de cerca -tiros en la detención de Jokin, otro tiroteo en Biarritz, penas de muerte, una bomba en la cafetería familiar cuando estaban los dos dentro, el atentado del Hotel Alcalá...- ¿Puede alguien llegar a acostumbrarse al sufrimiento, al horror?

No creo que acostumbrarse sea la palabra exacta. Yo creo que hay que aceptarlo. Es duro decir eso: hay que aceptarlo porque creo en el futuro, porque creo en lo que he hecho también y porque creo que algún día todo esto va a valer para que nuestro pueblo sea libre. Y si nuestro pueblo es libre, egoístamente lo seré yo también. Por eso creo que estas cosas hay que aceptarlas. El precio lo pone el enemigo. Muchas veces vienen a mí a decirme «Itziar, ¿hasta cuándo....?»

¿Qué les responde usted?

Les suelo responder siempre que tenemos que mirar la lucha para ver el fruto hoy mismo. No tenemos que esperar que voy a ver esto el año que viene, no. Hay que luchar para verlo mañana a la mañana, pero no pensar en que lo vayamos a ver. Es muy duro, pero yo pienso así.

Quienes le conocen bien aseguran que su vida con Jokin, más allá de las tareas militantes, fue una intensa relación de amor...

Sí, así fue y así es. Aunque parezca mentira, así es, porque yo sigo queriéndole intensamente y le sigo teniendo en mi interior. Sé que no le voy a ver nunca más, ahora sí lo sé. En Burgos era así también pero volvimos a vernos. Hubo otros momentos duros: en comisaría me dijeron que estaba muerto... pero todo tuvo su final positivo. Ahora sí sé que no voy a verlo nunca más, pero mientras yo viva, vivirá él y viviremos los dos.

¿Es el amor un motor de las acciones humanas?

Efectivamente; el amor es revolucionario. El amor es capaz de saltar dificultades por encima de todo. Es algo muy grande, como el odio -pienso-. El amor no es solamente entre hombre y mujer, es en la sociedad, es el amor a la patria, es el amor al pueblo... El amor es entrega.

Jokin y usted renunciaron a tener hijos por la dedicación que les exigía la actividad política. ¿Ha lamentado en algún momento aquella decisión?

Ahora a veces... Cuando a Jokin le condenaron a muerte e iba a entrar en capilla, pasé aquellos dos días y tres noches diciendo: «Llámame, por favor, porque voy a hacer lo indecible para tener un hijo tuyo y así, si tú te vas, al menos, voy a quedar con él». Y hoy pienso que si hubiera existido Aralar -que es como pensábamos llamarle- habría tenido el amor de Jokin. Pero también habría estado todo este tiempo con Aralar y no con Jokin. Y creo que lo más importante es lo que hemos vivido juntos en estos treinta años.

¿Tiene contacto con los jóvenes de hoy?

Sí, tengo contacto con los jóvenes, fundamentalmente del pueblo. Y me paran en la calle y eso me hace una grandísima ilusión. Últimamente, cuando he hablado en público, a quienes veo la ilusión es a los jóvenes. Dicen que es por cómo hablo y que a ellos les llega cerca, y eso me entusiasma.

¿Qué le parecen los jóvenes?

Me parecen tan saludables y entregados como en nuestro tiempo. También hay que pensar que esta sociedad no es la nuestra; ésta lleva a una salida casi individual y a un egoísmo atroz. También creo que hay una parte de la juventud que realmente lo está haciendo bien, pero está mucho más castigada y reprimida que en nuestro tiempo. En el plan de represión directa, de cárcel, de sumarios, de todo esto, hoy está mucho más reprimida... Hoy en día se reprime a quien levanta la cabeza. En ese sentido estoy con la juventud de hoy a tope. Y lo que más me duele es que muchas veces no pueda hacer su trabajo social y militante...

Ha perdido a muchos compañeros en su vida... ¿Recuerda a alguien especialmente?

A varios... Por empezar por la persona mayor, a Telesforo Monzón. Le quisimos mucho, aprendimos mucho de él, sus maneras, su elegancia -aunque no sé si se me ha pegado mucho-, su saber hacer, su saber hablar... Y cómo no, Santi Brouard, a quien quise mucho, un gran abertzale socialista de la cabeza a los pies. A Jon Idigoras, compañero de faenas, a Josu Muguruza, a Txomin Iturbe, a Argala... Muchos compañeros ideales, maravillosos, necesarios...

¿Qué es ser abertzale para usted, señora Aizpurua?

Ser abertzale es vivir en una tierra -ama lurra- para amarla, para defenderla. Vivir en un sitio donde queremos ser lo que nacimos. Nacimos euskaldunes y queremos morir euskaldunes. Nacimos en una tierra y no queremos nada más, no queremos conquistar nada, no queremos las cosas de los demás, sólo queremos lo nuestro y defender esta tierra. Y queremos ser soberanos, decidir nuestro futuro, edificar nuestro pueblo en libertad.

¿Qué le parece la alianza entre fuerzas independentistas?

Me parece importante, sobre todo en este momento, en el cual el PSOE ha llegado a unas cotas inadmisibles de represión y está impidiendo que este pueblo pueda ser libre. Y está engañando e intentando frustrar a la juventud porque está hablando de paz. Y hablar de paz no es válido en estos momentos; la paz debe estar basada en la justicia y en la libertad. Una paz etérea no sirve para nada

porque tenemos que hablar también de nuestros muertos. No podemos esperar más de setenta años para rescatar el honor y la gloria de nuestros muertos. Mientras, nos están pasando por los morros sus muertos únicamente. En esta guerra -que sigue existiendo todavía- existen muertos por ambos lados. Podremos hablar de paz cuando todos ellos puedan descansar en paz, pero en esa paz basada en la justicia y en la libertad. Hasta entonces, no. Por eso es importante que determinadas fuerzas políticas se pongan de acuerdo en unos mínimos democráticos para que en este pueblo podamos vivir bajo el prisma de conseguir la libertad. Ahora nos están pasando por los morros un parte de guerra todos los días.

Pero también hay vascos que impulsan esa estrategia que usted apunta...

Eso no es inamovible. En el momento en que adquiera una fuerza importante la movilización, creo que van a tener que moverse todos aquellos que en este momento dicen «no a esto» o «no a lo otro»... En el momento en que el pueblo se levante para construir, creo que los demás también van a tener que moverse, levantarse del asiento y adoptar otra postura.

Con toda una vida de militancia política a sus espaldas, ¿cómo ha visto evolucionar Euskal Herria en estas décadas?

Lo más importante es que hay mayor conciencia abertzale. En los años sesenta muchas conciencias se cerraron y otras se amoldaron a la situación; nuestra labor fue abrirlas. Creo que la mayor aportación desde ese tiempo es haber conseguido que el abertzalismo hoy sea mucho más amplio y con mayor conciencia. Ahora hay que encauzar, el problema está ahí: eso es lo que nos va a costar, porque el enemigo sabe perfectamente que, si se encauza, esta fuerza va a ser imparable. Y vamos a conseguir que este pueblo tenga el futuro en sus manos.

¿El país está en ese momento?

Creo que estamos empezando. La suma de siglas no hace siempre la misma sopa; es importante pero los partidos políticos no son dirigentes máximos del pueblo. El pueblo tiene que tener razonamientos suficientes y conciencia para decir «voy a hacer esto». Los partidos han perdido capacidad moral ante el pueblo; son importantes siempre y cuando sepan encauzar el movimiento popular. Hay que dejar al pueblo que hable, que diga lo que quiere, hay que seguir el latido del pueblo. A la vez, siempre hay que preparar al pueblo, porque la lucha ideológica es tan importante o más que cualquier otra en este momento, mucho más que nunca.

¿Qué ingredientes alimentan toda una vida de entrega?

El amor... Lo digo sinceramente. Yo soy muy apasionada cuando está en juego mi pueblo. Y el amor es el ingrediente más importante para vivir, para liberar un pueblo, para luchar por lo que se quiere, para sufrir...

2010 agosto 01

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«Estamos necesitados de ver algo que pueda cambiar el mundo»

Un nuevo estilo para la empresa

Koldo Saratxaga

Condujo la empresa cooperativa de autobuses Irizar de la crisis a la cúspide del éxito. Su trayectoria se estudia en la Harvard Business School. Abandonó el Grupo Mondragón y se dedica a implantar sistemas de gestión radicalmente innovadores. Se llama a sí mismo «facilitador». Ha creado un planteamiento de organización empresarial centrado en la persona y basado en la transparencia, la participación, la confianza, el equipo y el reparto equilibrado de beneficios. Y para ello ha fundado la sociedad GBE-NER (Gizarte Berria Eraikitzen-Nuevo Estilo de Relaciones). Tiene espíritu de líder.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Andoni CANELLADA

¿Otra manera de trabajar es posible?

Sí rotundo. Yo llevo toda mi vida intentando que sea así. En el modelo imperante unos mandan y otros obedecen, unos asumen responsabilidades y otros esperan que les digan lo que tienen que hacer, cuando realmente todas las personas somos capaces. El actual modelo está caduco, primero por una cuestión de respeto a las personas: todos podemos dar mucho más de lo que se nos pide, somos los seres más creativos, más originales, de la naturaleza. Y caduco también por una cuestión ética: tenemos que compartir con los demás, dejar que los demás crezcan. Así que está claro: otra manera de organizarse, de actuar, de trabajar, de relacionarse, de hacer, de crear... es posible.

¿Cuáles son las claves de ese nuevo estilo de relaciones que propugna usted?

Hay unos criterios básicos. El primero es la ética. Y la ética es ser generosos en el conocimiento, en los salarios, en la información, en la cosecha, con el medio ambiente...

También tiene que haber un equilibrio salarial. Nosotros estamos en veinte organizaciones que

aplican el nuevo estilo de relaciones y todo el mundo sabe lo que gana el otro, no hay uno que gane más porque ha caído bien o porque viene de antes. Tiene que haber unos equilibrios entre las personas, que se sientan justamente tratadas desde el punto de vista económico, que no es el más importante, pero es importante.

Y apostamos por la comunicación y la transparencia. Cuando decimos transparencia debe ser al cien por cien, porque de ahí viene la confianza, y sin ella sólo se va hasta donde le interesa a uno. Si no me fío, no me pidas que yo me entregue y dé todas mis posibilidades, que son muchísimas, pero que las mido a cambio de un salario. De la otra manera, si yo tengo confianza, yo me involucro porque estoy a gusto. Nosotros tomamos las decisiones importantes -a dónde vamos, qué queremos, los cambios...- en asamblea, por lo cual estamos eliminando las jerarquías. A muchos ejecutivos y directivos que no les han educado en esto les asusta. El modelo asambleario asusta a mucha gente porque proviene de la cultura de la que proviene, pero resulta que asambleas bajo el árbol se hacían en nuestra cultura antigua y los ancianos o las personas tomaban decisiones... Se deben tomar decisiones entre todos para compartir el futuro y caminar juntos en la misma dirección. Se debe compartir la cosecha, pero para tener una buena cosecha hay que hacer una buena siembra.

Por último, nuestra organización está basada en equipos, no en departamentos ni en jerarquías. Todas las personas pertenecen a algún equipo en el que se comparten las cosas.

Habla usted de transparencia, de participación, de reparto más equitativo... ¿Se puede democratizar la empresa?

Sí, sin ninguna duda. Nosotros tenemos todas absolutamente democratizadas. De las veinte que llevamos, cuatro o cinco son cooperativas y el resto son sociedades anónimas y sociedades limitadas. Lo digo por si acaso todavía me siguen identificando con las cooperativas, porque una de las razones por las que dejé Irizar es precisamente porque el mundo cooperativo está muy bien, pero esa leyenda urbana de que por ser cooperativa las personas aportan más, son dueños y tal... es absoluta y radicalmente mentira. Yo hoy prefiero estar en sociedades anónimas que en cooperativas porque hay una ilusión mayor. Una de las cosas que primero miramos nosotros es el tiempo que se dedica a estar juntos. Cuando hablamos de ratios, de números... un aspecto prioritario para nosotros es mirar cuánto tiempo estamos reunidos, compartiendo -lo que nosotros llamamos «conviviendo experiencias»-. Eso es democratizar y compartir el proyecto. Luego cada uno tiene sus responsabilidades en equipos.

Supongo que estas ideas le crean también personas reticentes y enemigos. ¿Más entre los empresarios, entre los directivos, entre los trabajadores...?

Cuanto más arriba del poder...

¿Es más difícil convencer...?

Sí. En esos lugares se concentra el dinero y el poder. Una vez que entramos en una organización, donde más problemas tenemos es en que la propiedad nos diga que sí; luego, que la asamblea nos diga que sí. Cuando nos llaman para un cambio organizacional, nosotros tardamos meses desde la llamada hasta que podemos empezar porque hay que hacer que todo el mundo lo asuma y se convenza; después les dejamos que visiten proyectos en los que estamos y vean todo lo que quieran. Y luego, cuando están convencidos, hacemos la asamblea y decimos: ¿Queréis? Sí. A partir de ahí, la semana siguiente empezamos.

¿Qué papel podría jugar la educación en este planteamiento?

Fundamental. No estamos educados para trabajar en equipo, ni para escuchar a los demás, ni para expresarnos. Los jóvenes están en un modelo educativo en el que hay profesores excelentes, están en aulas tipo cine donde uno habla y los demás escuchan, y memorizan conocimientos teóricos para sacar nota, pero el diálogo es mínimo.

Y tenemos otro problema: estamos educados de manera que sabemos qué tenemos que hacer pero no cómo hacerlo. Estamos en una educación absolutamente programada y por eso evolucionamos

tan poco. Evolucionan algunos pocos, que luego son los utópicos que van por el camino de la creatividad.

¿Deberían cultivarse más las habilidades sociales, el aprender a responsabilizarse, a tomar iniciativas?

Sí, es lo que nosotros llamamos valores. Actualmente se preparan personas para la industria, para buscar un trabajo que dé un salario. Pero yo trabajo ocho horas diarias doscientos días al año -que es una parte importante de mi vida- pero tengo más vida. ¿No tendríamos que preparar entonces personas para la sociedad? El 65% de las personas no trabajan en aquello para lo que han estudiado y, sin embargo, tienen que relacionarse con su suegra, con sus amigos, con la sociedad, y aprender a ser generoso con un compañero del trabajo, con un compañero de la cuadrilla, con un compañero de caza y pesca... Esa cultura no está entrenada. Estamos preparando personas para la empresa, lo cual es un error brutal. Debemos preparar personas para la sociedad. Y luego que elijan y tengan oportunidades para experimentar y desarrollar sus capacidades, porque cada uno es diferente. No hay dos personas iguales en el mundo ni dos días iguales. Y esa diversidad se produce porque cada uno puede crear algo diferente; para ello tenemos que tener la oportunidad de crear, pero esa oportunidad no se hace con normas y con unos mandando y otros obedeciendo.

Le atribuyen a usted cierta irreverencia; hay incluso quien le llama revolucionario. Tengo curiosidad por saber cómo era usted de joven...

Pues algo parecido a como ellos creen que soy.

¿Y cómo es?

Pues de los que no gusta normalmente a quien tiene el poder. Si se mira en el diccionario, revolución quiere decir cambio, pero el cambio puede ser de 10 grados y es cambio, y si es de 180 es revolución; pero debe hacerse por lo menos de 90 grados. Yo soy un iconoclasta de toda mi vida, soy un inconformista, un inquieto. Y prefiero personas inquietas e inconformistas porque con ellas se pueden hacer muchas cosas. Lo respeto, pero no creo en nada de lo establecido. No limitarme me deja mucho más espacio de libertad. No creo en la ley, no creo en lo escrito, procuro no tener nada por escrito, procuro que las cosas se sientan y cuando hay cambios volvemos a discutir, pero no me gustan las cosas amarradas y las cosas para siempre. Precisamente porque confío tanto en la creatividad de las personas creo que todo lo que sea definir, armar, poner... limita la creatividad. El planteamiento «no pienses, ya está pensado» es un gran error, limita la ilusión de las personas por crear. La norma, lo establecido, no deja pensar.

Su proyecto GBE-NER se basa en unos principios -cooperación, igualdad, participación, justicia social- muy similares a los del cooperativismo. ¿Es una alternativa al mismo?

No, no creo que sea una cuestión de alternativa, no...

¿Un paso más allá, quizá?

Nosotros decimos «ser cooperante», «cooperar con». Las organizaciones cooperativas al uso -industriales o de servicios- tienen una razón social que es la cooperativa, pero no tienen un sentimiento de tal. Y lo dice alguien que ha estado veinte años en las cooperativas. Yo -que he creado una y he estado en dos durante un tercio de mi vida- cuando llegué allí no vi ningún espíritu cooperativista de ningún tipo. He visto cooperati- vistas porque trabajan en una cooperativa. Aquí estamos hablando del término en su pureza, porque lo que pretendemos es cooperar en la sociedad. La novedad que tiene GBE-NER es que, en vez de poner sólo dinero, ponemos sobre todo tiempo: un 2% del tiempo de las personas dedicado a la sociedad.

¿La Corporación Mondragón ha perdido ya ese espíritu social?

Yo con el Grupo Mondragón no me quiero meter, pero creo que ha perdido la cabeza hace mucho tiempo. Una cosa es el Grupo Mondragón, las 80.000 o 90.000 personas que trabajan ahí, las cooperativas, y otra cosa es quién dirige eso. Yo he sido muy crítico -ahora menos porque no estoy

metido y no tengo por qué serlo- y por eso nunca se me ha escuchado ni se me ha atendido desde la cabeza de lo que se llamaba MCC. He sido muy crítico, pero con la cabeza. Yo creo que la idea es tremendamente positiva, lo que hizo José María Arizmendiarreta es de quitarse la boina, pero eso se ha deformado hacia un modelo tradicional de grupo y de mercado...

Siempre se ha considerado que la experiencia cooperativa hundía sus raíces, en cierto modo, en el perfil cultural o antropológico del país. ¿Su experiencia también se inspira en esa personalidad de Euskal Herria?

Yo creo que tiene que ver mucho con cómo somos. Cuando hemos debatido si éste es un proyecto para Euskal Herria o para todo el mundo, yo creo que es fundamentalmente para Euskal Herria, pero también creo que no debemos perder la referencia de que estamos en un mundo global y nos relacionamos con otras personas. Estamos en muchos países conviviendo, pero nos sentimos orgullosos y queremos dejar el sello de lo que somos. Tiene algo que ver con la manera de ser, de compartir, de tomar las decisiones de nuestros ancestros, que se tomaban en común... Ya entonces se creía en unos valores; o sea que no estamos descubriendo nada que no haya existido, estamos volviendo a cosas que podríamos considerar naturales.

Yo tengo una pelea con el tema de la naturaleza; estamos huyendo de la naturaleza. En el modelo educativo tenemos cada vez más lejos la naturaleza, estamos huyendo de lo que nos enseña...

Falta participación, transparencia, comunicación, creatividad... Le oigo hablar de empresa pero me recuerda siempre otros estamentos de la sociedad. ¿El diagnóstico es válido también para otros ámbitos?

Sí, sí. Hablamos de organizaciones empresariales pero se trata de un nuevo estilo de relaciones para el cambio organizacional. Si me preguntan si lo nuestro podría aplicarse en un ayuntamiento, pues estoy seguro de que sí. Si nosotros entramos en un ayuntamiento con el beneplácito de los concejales y luego de todas las personas que trabajan en el ayuntamiento, hacemos un cambio revolucionario del carajo. No me cabe la menor duda. No hay facturación ni nada de eso; estamos hablando de un cambio de relaciones, un nuevo estilo. En la administración podríamos hacer maravillas. La administración es uno de los lugares más apáticos, donde la gente tiene más depresiones, donde hay más absentismo porque no hay ilusión, no hay un proyecto común; los intereses políticos lo impregnan todo y, entonces, unos por un lado y otros por otro, no participan. ¿Cómo vas a meter ilusión ahí? Yo he hablado con alguno pero te dice «es que la Constitución, es que las normas...» Y yo digo «ya te veo el talante; olvídate de la Constitución, que te cae demasiado lejos a ti en tu área, en tu departamento, y haz un proyecto absolutamente compartido, comunicativo y en común, en el que vivas objetivos, en el que haya ilusión». Por eso las normas vienen bien a los que tienen el poder y para eso se han hecho, para poder acotar aquello que quieres y que no quieres.

¿Lo que usted dice tendría aplicación en Euskal Herria como país? Por ejemplo, ¿los vascos somos capaces de tener un proyecto común?

Sí, hombre, faltaría más. Yo creo que venimos de ahí...

Pues nos cuesta ponernos de acuerdo...

Sí, pero yo creo que el problema que tenemos -aquí y en todas partes- es de liderazgo. Como decía antes, no hay dos personas iguales en el mundo. Unos son muy capaces de integrarse en un equipo de trabajo, otros no tanto, otros menos... La cuestión es que tiene que haber alguien que lidere eso. Las personas necesitan creer en alguien y si ese alguien es generoso, confía en ellos y les deja el espacio de libertad suficiente para sentirse personas, van a responder muy bien. La pregunta es: ¿Todos? No; todos, no. Mira en tu entorno: ¿Toda la cuadrilla tuya responde de la misma manera? ¿Son todos iguales? No. A uno siempre le cuesta meter la mano al bolsillo, el otro siempre llega tarde pero cuenta chistes, otro es el más generoso a su manera... Cada uno somos diferentes, es lo que hace el equipo, es lo que hace que al final la cuadrilla estemos a gusto. Ésta es la manera de liderar: no exigiendo lo mismo, sino respetando.

¿Existen líderes ahora en Euskal Herria?

No existen, ni en Euskal Herria ni en el mundo.

¿Qué le parece la clase política vasca?

Desde siempre me parece mediocre, pero no la vasca sola, sino toda en general...

¿Le han llegado a tentar a usted en alguna ocasión?

Sí, me han llegado a tentar pero nunca he pasado de las listas. He recibido rumores de estar en alguna lista más de una vez, pero siempre llega alguien que dice «vosotros no sabéis lo que vais a decidir; como llegue éste, no os deja ni una silla». Y es así. Allí donde vamos cambian las sillas, los espacios, cambia todo. Y como lo saben, no me han querido nunca en ningún sitio. Pero tampoco habría aceptado.

¿Tal vez por eso no está en el Consejo Asesor para Asuntos Socio-económicos de Patxi López?

Seguro que sí. Porque estaba en otras listas, quizá más importantes...

¿Se puede saber en qué listas?

No, no, porque me lo han dicho algunas personas pero yo no las he visto, y saben que no voy a aceptar. Si aceptara no sería con las reglas normales ni con las que están acostumbrados a jugar. Sé que eso es muy difícil en política. No me las iban a aceptar. Es como si yo me presentara a presidente y dijera «fuera ejércitos, fuera no sé qué...». Pues no me vota nadie, pero si me votan, la armamos ¡eh!, porque fíjate lo que hacemos con los presupuestos del ejército... Eso es un cambio. Yo no tengo edad para hacer mejoras, estoy para hacer cambios fuertes. Sueño con ello y he soñado toda mi vida. Nunca he creído en la mejora continua que se dice en términos empresariales. La mejora continua es como andar hacia adelante. ¿Es un esfuerzo de inteligentes andar para adelante? No, es una cosa natural.

Crear empresas también puede ser un modo de hacer un país. Por ejemplo, ¿estrechar relaciones entre Hego e Ipar Euskal Herria beneficiaría al tejido comercial y económico vasco?

Lo mismo que con Navarra... Te encuentras mucha gente que te dice que el problema político que tenemos entre Navarra y el País Vasco es un error, porque Navarra podría ser mucho más de lo que es -y, por la misma regla de tres, muchos empresarios podrían ser mucho más de lo que son- porque así realmente estaría dentro de una comunidad, estaría dentro de un país...

Volviendo a lo anterior, ¿empresarios del sur podrían estar interesados en invertir en las provincias del norte del país?

Perfectamente. Desde el punto de vista de la rentabilidad y de la capacidad de desarrollar las organizaciones empresariales, la frontera no tiene nada que ver; eso está más que demostrado. Euskadi, como tal, podemos ser cabeza del mundo, porque somos una perla, porque somos de un tamaño para hacer maravillas, pero a veces nos autolimitamos a que somos pequeños. Claro que podemos. Podemos y debemos ver las oportunidades. Si la oportunidad la tienes al lado, no vayas a buscarla a otro sitio, porque una organización tiene que ser eficiente en todo.

¿Tiene algo de realidad ese mito de vasco emprendedor, audaz, trabajador?

En otros países he visto gente muy lanzada también. En este momento, en China te sale un emprendedor en cada esquina.

No quiero decir que el mito sea exclusivo de los vascos, sino si se corresponde con la realidad...

Yo creo que hoy día somos más trabajadores que audaces. Cogería a los de entre 20 y 50 años -y conozco a miles de personas- y no diría que una de las cualidades es la audacia, el riesgo...

Aparenta usted ser una persona muy optimista. ¿Hay razones para la esperanza en el futuro?

Sí, porque los humanos somos los más inteligentes, los más capaces, los más creativos de este

universo. Cuando tú hablas uno por uno, o cuando tratas los temas en pequeños círculos, en el fondo todo el mundo está de acuerdo. Por eso vuelvo otra vez al tema del liderazgo. Hace falta que salgan esas personas capaces de dar ese salto cualitativo y cuantitativo que hay que dar para que se vea que el mundo puede cambiar. Estamos necesitados de ver algo que pueda cambiar el mundo.

2010 julio 25

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Asteko elkarrizketa

«La paz es una idea subversiva»

el creador que

lucha con gigantes

Alfonso Sastre

Dicen de él que es el más grande dramaturgo español de las últimas décadas. Y también vasco. Porque decidió serlo. Y vivir en un país que ama y le admira. Su extensa obra ha sido un pulso permanente contra la censura; su vida, un compromiso con la libertad; su pensamiento, una exploración constante de la esencia humana. Desde la atalaya intelectual o desde el asfalto de la calle, siempre ha estado –y está– cuando le necesitan. No ha escatimado generosidad. Ni lucidez. Por eso no lucha contra molinos; lucha contra gigantes.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Gorka RUBIO

Señor Sastre: tragedia, comedia... ¿En qué función está en este momento el orden mundial?

No es fácil explicar la realidad con esos conceptos... Ya en el Renacimiento se rompieron esos fetiches y surgió la tragicomedia, que era una visión más compleja de la realidad. La tragicomedia empezó a dar frutos grandes: la tragedia grotesca, el esperpento... Es ahí donde se encuentra el género que puede reflejar la realidad actual: una tragicomedia o un esperpento o una tragedia que hace reír... Para mí es una tragedia compleja. Estamos en un momento en que podemos reír por no llorar. No es un momento de reír ni un momento de llorar, sino de reír por no llorar.

¿Y en el caso de Euskal Herria?

Euskal Herria no es un caso especial. En otros temas tiene una característica diferente respecto a lo que ocurre en otros lugares, pero en cuanto a si es de reír o de llorar, se puede decir que es una situación en que se ríe por no llorar, pero también hay muchas razones para llorar.

¿Vivimos, tal vez, una especie de penitencia por la no ruptura democrática del franquismo?

En Euskal Herria se produjo una resistencia fuerte a la Reforma, que la izquierda española también preconizaba. Llegó un momento en que las ideas de la necesidad de una ruptura democrática desaparecieron de los territorios de España y se refugiaron en Euskal Herria; es aquí donde cristalizaron las ideas de que no se iría a ninguna parte que mereciera la pena si no se producía la nueva situación en términos de ruptura. Esas ideas cristalizaron aquí y son el origen de lo que luego ha sido la izquierda abertzale. Ésa fue una de las razones -aparte de otras muchas- de que nosotros decidiéramos venir aquí. Encontramos que nuestras ideas más o menos estaban socialmente admitidas en este país y no en España.

En ese contexto, ¿cuál es la responsabilidad moral del intelectual en la sociedad?

Es la misma de siempre: ser fiel a su vocación intelectual. Es una vocación por la verdad, por la exploración de la verdad y por la defensa de la justicia. Parece que algunos intelectuales asumen esa responsabilidad y otros la marginan un poco y se limitan formalmente a trabajar a favor de la inteligencia en términos de descompromiso total desde el punto de vista político.

¿Cree que los intelectuales vascos están a la altura de las circunstancias?

Yo tengo un problema para poder responder a esa pregunta al no ser capaz de leer lo que escriben los intelectuales vascos en euskera. Cualquier opinión que manifestara sería ligera y seguramente injusta. Pero en el teatro, donde sí veo lo que se hace, más o menos, o lo que se pretende hacer, creo que las gentes del teatro vasco no están a la altura de las circunstancias en que se vive en este país. Yo he tratado en algunas ocasiones de interesar a mis colegas en el ejemplo -no para seguirlo pero sí para inspirarse quizás en él- de lo que fue el teatro irlandés durante las primeras décadas del siglo XX. En unas circunstancias análogas -con matices-, surgió un teatro magnífico, de gran nivel en Europa.

Y el teatro en castellano se manifiesta bastante al margen de las cuestiones más patentes y más latentes de esta sociedad. Es un teatro que mira para otro lado y no para la realidad; quizá por miedo a mirar a la realidad. La realidad a veces mete miedo, también es cierto.

¿Y los intelectuales españoles y franceses están a la altura de las circunstancias respecto al caso vasco?

No, están a la altura de su ignorancia sobre esta situación. Yo creo que son ignorantes. Lo veo con los españoles que conozco, están más o menos a la par -digamos- en todo, menos en este tema. Cuando se trata el tema vasco lo ignoran todo y, además, parece como si rechazaran tratar de comprenderlo...

¿A qué se debe esa actitud?

Al patriotismo, al chauvinismo de gran potencia... Lenin ya hablaba del patriotismo chauvinista; hacía una crítica a lo que se llamaba chauvinismo de gran potencia. Y España y Francia son grandes potencias en relación a Euskal Herria. El chauvinismo es una filosofía común que les impide absolutamente ver lo que pasa aquí. Es muy dificultoso. Me dicen amigos que viven en Madrid, por ejemplo, lo difícil que es hacer comprender allá algunas cosas que se comprenden viviendo aquí. Y se debe al patriotismo español completamente cegador.

Pero hasta el punto de no tener siquiera curiosidad por saber qué ocurre... ¿Tiene esperanza de que surjan voces que empiecen a hablar de modo diferente?

Deseamos que sea así y en algunos casos sí es así. Hay gentes que se han acercado al problema y lo han entendido desde Madrid; gente como Antonio Álvarez-Solís, por ejemplo, que entiende perfectamente el problema y es un hombre que toda su vida se ha movido en territorios lejanos a las cuestiones vascas. Pero se aproximó, miró y vio lo que pasaba. Nada más que eso. Eso que parece tan sencillo no debe serlo, porque no hay muchos casos como el suyo. El mío tampoco es frecuente entre los intelectuales matritenses, así que una posición como la mía, o como la que tuvo José Bergamín en su tiempo, son casos excepcionales, lo cual quiere decir que debe ser muy difícil entender [risas]...

O también que ustedes son valientes...

[Risas] Habrá habido que ser un tanto valientes, no sé...

¿Por qué decidieron usted y su familia instalarse en Euskal Herria?

Pues un poco por lo que decíamos al principio. Y los otros motivos eran las relaciones humanas, amistosas, que habíamos establecido con muchos vascos durante la dictadura. Eva y yo -sobre todo Eva- creamos el Comité de Solidaridad con el País Vasco e investigamos las torturas que se estaban

cometiendo aquí, que eran más serias, incluso, más graves que las que se cometían en el resto del Estado español. Ahí se crearon unos vínculos amistosos y eso formó parte de las razones por las que vinimos aquí.

Y políticamente es algo que he dicho al principio: vimos que aquí la idea de la ruptura democrática se había asentado de una manera de la que no se prescindía y a la que no se traicionaba. Y todo ese complejo de razones hizo que viniéramos aquí, aparte también de que en Madrid, por ese chauvinismo de gran potencia, nosotros estábamos en una situación bastante poco «vivible» -digámoslo así- en algunos momentos. Si nos hubiéramos quedado allí nuestro destino habría sido recluirnos en una cierta soledad o algo así, pero no deseábamos tal cosa. Y no lo dudamos. Dijimos «nuestro sitio a partir de ahora es Euskal Herria», y nos vinimos aquí.

Eva y usted han dado mucho a este país. ¿Qué les ha devuelto Euskal Herria?

Nos ha dado lo mismo que nosotros hemos dado. Ni más ni menos. No es un debe o haber en el que se han de especificar cantidades o calidades de lo dado o lo recibido. Nosotros dimos algo de solidaridad, eso es cierto, y aquí hemos recibido mucha solidaridad, eso es también cierto. O sea que ha habido un intercambio de solidaridad, más que un juego de debe y haber.

Supongo que su implicación en la vida política vasca le ha costado muchos sinsabores. ¿También satisfacciones?

Sí, sí... Satisfacciones, sí. He tenido sinsabores porque, aunque la situación de un dramaturgo no es buena en cualquier parte del territorio español, la mía ha sido peor quizás por mi traición a España, que es como se ha estimado mi decisión de vivir aquí. Mi carrera ha ido peor, pero tampoco iba a ir muy bien si no hubiera dado este paso; mis obras se han estrenado menos de lo que se habrían estrenado si no hubiera venido. En el orden personal, todo han sido satisfacciones, porque no gozaría del apoyo popular, de la simpatía de que gozo, del amor de este pueblo al que yo amo también... Y eso es un valor que no se puede cambiar por nada. Así que todo tipo de satisfacciones personales y algunas molestias -digámoslo así- profesionales.

«La paz es una causa peligrosa, amigo mío», le decía su Sombra -alter ego- en un artículo de 2003 que el Tribunal Supremo tomó seis años más tarde como indicio para prohibir la candidatura Iniciativa Internacionalista. Realmente, la vida da más paradojas que el teatro...

Sí, sí, la vida da más paradojas que el teatro, porque las paradojas que se dan en el teatro están tomadas de la vida; o sea, que la fuente de las paradojas es la vida y el teatro refleja algunas de esas paradojas.

¿Y qué le parece la amenaza judicial por una causa como la paz?

La paz es una idea subversiva. Es una idea muy subversiva. Es así. Esa sería una paradoja...

En nombre de la paz -por ejemplo- o de la justicia o de la libertad, en Euskal Herria asistimos a detenciones, ilegalizaciones, represión... ¿Vivimos una perversión del lenguaje?

Efectivamente, es una perversión del lenguaje propia del poder.

¿Y qué se esconde detrás de ello?

Es un arma de destrucción masiva de la inteligencia; es decir, se destruye la inteligencia porque es peligrosa para el sistema. Y como tienen toda la fuerza de los grandes medios de expresión y comunicación, pueden hacerlo, pueden pervertir el lenguaje hasta esos extremos. Y lo hacen. A fin de cuentas, es un reflejo de la perversidad intrínseca del capitalismo.

En sus escritos se aprecian dosis de humor de manera frecuente. ¿El humor nos redime de lo trágico de la vida?

El humor forma parte de la tragedia -otra paradoja, quizás-; la existencia humana presenta la doble faz de la tragedia y de la comedia. El humor -incluso la comicidad, que es un grado de mayor fuerza- es también un instrumento de exploración de la realidad, de modo que no diría tanto como

que nos redime, pero sí nos ayuda a comprender lo trágico... aunque sea paradójico decirlo así.

Yo he cambiado mucho en mi teatro, que tiene dos fases muy distintas. A partir de determinado momento hago lo que llamo tragedias complejas. Son tragedias en las que la gente se ríe mucho en ocasiones. No son propiamente tragicomedias; la tragicomedia es un equilibrio que a veces tiende a un lado y a veces al otro, una especie de línea trágica con episodios cómicos o una línea cómica con algún episodio trágico. Mi tragedia compleja no es una tragicomedia, es verdaderamente tragedia, sólo que, como la vida es así, en esas tragedias se producen efectos cómicos, y eso hace que el teatro llegue a ser una representación de esa realidad compleja; por eso las llamo tragedias complejas.

En los últimos tiempos viene dedicando buena parte de sus reflexiones al futuro del socialismo. ¿Cuáles son, en su opinión, los retos del socialismo del siglo XXI?

Hay gente que está trabajando en eso seriamente. Yo no estoy capacitado para plantearme problemas tan serios y tan precisos, pero todo el mundo tiene -y yo también- algunas cosas qué decir al respecto. Yo hablo de neosocialismo. «Socialismo del siglo XXI» fue un término que se fabricó más o menos en Venezuela y creo que fue Chávez quien lo difundió por primera vez; es una buena forma de denominarlo. Pero también podría llamarse neosocialismo, un nuevo socialismo que tomara lo que de válido se ha podido obtener tanto de las experiencias pasadas como de los fracasos. Estoy escribiendo ahora unos ensayos sobre eso, un libro que se llama «Ensayando el futuro» en el que planteo ese tipo de cuestiones: ¿Cómo será el socialismo? Y algunas cosas están ya muy claras: ya no se puede dar un socialismo de la abundancia; el socialismo ya no puede prometer abundancia, que sería negativa. No es el socialismo de la abundancia pero tampoco es el socialismo de la pobreza. Ni ricos ni pobres. Sería una sociedad en la que los conceptos de rico y pobre fueran los que quedaran excluidos.

Señor Sastre, ¿sigue siendo necesaria la utopía?

Sí, pero hay que entenderla ya de una manera nueva; en eso también hay planteamientos propios del siglo XXI. Las utopías del siglo XIX eran predicar lo imposible... Se hacían experiencias en los falansterios, experiencias de sociedades en las que presuntamente la gente iba a ser rica y feliz... Ese tipo de utopías no tendrían sentido ahora, no se puede prometer la felicidad. La felicidad no es posible si se trata de la existencia humana, porque ésta tiene algo de tragedia y algo de comedia; se basa en una especie destinada a la enfermedad, a la vejez y a la muerte. Con esos aspectos no se puede decir «bueno, a pesar de todo, vamos a ser felices». Vamos a ver esta situación y hacer una filosofía que tenga en cuenta ese doble aspecto de las cosas: el agónico y el práctico.

La actividad humana es una praxis histórica, pero también es una agonía porque esos que practican la historia también mueren. Muchas veces la literatura y el teatro no han tenido en cuenta ese doble aspecto de la realidad humana: lo cómico y lo práctico o lo patético y lo dialéctico.

Ya no se hace tanto teatro político como antes. Sin embargo, no faltan motivos. ¿Qué ocurre?

[Sonríe] Sí, el teatro siempre ha ido a rastras; no es una cosa nueva tampoco; siempre ha ido a rastras de la realidad. Están ocurriendo cosas que el teatro no refleja o lo refleja con retraso.

En los últimos años del franquismo hubo una especie de hiperpolitización de los grupos de teatro, que hacían teatro para hacer política. Los partidos estaban prohibidos y los grupos teatrales ocupaban el vacío; muchos grupos tuvieron ese fondo hiperpolítico, que a veces no era bueno tampoco, porque la hiperpolítica produce mucho descuido a veces de lo estético y una obra estéticamente mala es políticamente inútil; ése era un sacrificio completamente tonto: sacrificar la calidad estética al objetivo político. Así que no es que se hiciera un buen teatro, pero se hizo teatro político.

Cuando muere Franco y empieza la reforma en lugar de la ruptura, desaparece la censura previa obligatoria y se legalizan los partidos políticos, incluido el PCE. Entonces las gentes del teatro hiperpolitizado dijeron «ya ha terminado nuestra responsabilidad, ya hay partidos políticos, ya no

hay censura, entonces ahora hagamos lo que nos dé la gana». Y la libertad que se tomaron fue muy mínima y casi ridícula a veces, porque fue cuando empezaron a mostrarse desnudos totales en los escenarios y el lenguaje se pobló de palabrotas. Y eso era la libertad... así que el teatro se quedó en eso. Y algunos de los autores que habían apadrinado ideas de un teatro político propiamente dicho quedaron marginados entonces; o sea, que la censura no les tenía que prohibir ya porque eran las compañías las que no se interesaban por sus obras. Ya no era necesaria la censura. Esa situación está vigente.

¿Podría ser una manera de autocensura para esquivar situaciones incómodas?

Sí, claro. Es lo mismo que ocurrió durante el franquismo. El posibilismo que decía Buero Vallejo era una postulación de una autocensura. Nos autocensurábamos todos de alguna forma. Yo hice una obra sobre la tortura pero si quería estrenarla en Madrid -como quería-, no podía ubicar la acción en Madrid. La puse en una Argelia más o menos imaginaria, pero lo que yo trataba de denunciar era la tortura en España. Cuando esta obra se tradujo al ruso para representar en Moscú, el traductor me preguntó si me importaba situar la acción en Madrid. «No solamente no me importa -le dije- sino que es lo que yo habría hecho de haber sido posible». Y en Moscú se tituló «Madrid no duerme de noche». Eso quiere decir que yo mismo me había autocensurado para poder estrenar la obra en Madrid; por eso era injusto que Buero Vallejo me acusara de imposibilista -decía que yo escribía para que me prohibieran las obras-. No, yo era un poco más radical que él, nada más.

¿La autocensura es una sofisticación de la censura?

Sí.

Oficialmente no existe censura. ¿Qué le parece?

Sí existe, sí existe... La censura se ha reproducido de distintas formas. Los programadores de los teatros son los actuales censores. Y no es que tengan una censura solamente ideológica, tienen también una censura más trivial. Por ejemplo, una obra mía no la programaba nadie porque decían que era triste; o sea que eran censores contra lo triste. Pero déjeme usted que haga una obra triste si quiero expresar mi tristeza. «Sí, claro, pero los espectadores no van a venir..» Entonces me censuraban esa obra no porque fuera antifranquista ni contra la dictadura sino porque era triste...

Por su compromiso político ha sido un autor silenciado. Usted mismo ha reconocido encontrarse «en el discreto encanto de la marginación». ¿Ha sentido soledad en algún momento?

Sí, una soledad en compañía, sí... Pero quizá eso es propio de los poetas en general y de los dramaturgos en particular. Encontrarse un poco descolocado con relación a la marcha general de las cosas en la sociedad produce soledad.

Tres años sin Eva Forest... ¿Qué supuso Eva en su vida?

Todavía no estoy en condiciones de hablar de Eva con tranquilidad, pero si se puede decir en pocas palabras lo diré, y es que Eva es... Gracias a ella se produjo la deriva vasca de nuestra familia. Si no hubiera sido por ella probablemente yo estaría ahora en Madrid, en un pisito allí, en no sé donde, amargado de la vida. No sé si yo mismo me habría llegado a enterar bien de lo que es este país porque a lo mejor estaba también ignorándolo ¿no? No creo, porque ya conocía bastante como para seguir estudiando el tema. Y bueno, somos vascos porque Eva deseó que lo fuéramos y lo hizo.

En sus conversaciones íntimas con su Sombra, señor Sastre, ¿hay preguntas sin respuesta?

Sí, todas las preguntas no tienen respuesta. Ninguna pregunta tiene una respuesta clara, decidida y definitiva. Las respuestas que yo doy a la Sombra o que la Sombra me da a mí son aproximaciones a una respuesta que desearíamos definitiva y que sabemos que no lo es. Son respuestas para hoy y preguntas para mañana. Andamos así, un tanto erráticos a veces, pero tratamos de que las respuestas sean lo más precisas posible.

Yo estoy en contra de lo que hace unos años se llamó en Europa el pensamiento débil. Era una forma de crítica a los comunistas estalinianos: mejor tener un pensamiento débil que tener un

pensamiento dogmático. Yo estaba de acuerdo en que el pensamiento no debe ser dogmático, porque si es dogmático no es pensamiento, pero no estaba de acuerdo en conformarme con un pensamiento débil. Habrá que intentar, por lo menos, que nuestro pensamiento tenga una cierta fortaleza; habrá que buscar las razones por las que se pueda plantear que determinada cosa que decimos es sólida y no es algo ocasional que va a ser mentira mañana, sino que va a seguir siendo verdad mañana y pasado y mucho tiempo. Los grandes pensadores han tenido pensamientos que hoy son todavía vigentes.

Nosotros deseamos tener un pensamiento que persista durante tiempo, aunque la Sombra y yo no somos pensadores propiamente dicho, sino pensativos [risas]; sabemos que lo que decimos siempre puede resultar que no es cierto...

2010 julio 18

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«Euskal Herrian zerbait berritzailea proposatzea ez da erraza»

Bide aurrendariak irekitzearen gozamena

Ines Osinaga

Trikitixa, musika elektronikoa eta rocka nahastuz, aldare musikalak astindu dituen Gose taldeko ahotsa eta trikitilaria da. Hitz sendo eta erakargarriak lagun, baina konpromisoa ahaztu gabe. Eszenaratzea menperatzen du. Gustukoa du ildotik eta tradiziotik aldentzea. Haratago dago plazerra. Sortzearena. Ardi beltzaren atrebentziarekin mintzo da.

Testua: Fermin MUNARRIZ • Argazkiak: Gorka RUBIO

Arrriskua duen konbinazioarekin entseatu zenuten: trikitixa, musika elektronikoa eta rocka... Sortze-lan berria egin zenuten. Nola sortu zen Gose?

Pertsonak izan ginen elkartu ginenak, pertsona desberdinak eta pentsatzeko modu desberdinak... Bada, kasualitatez, horietako batek -neronek-, trikitixa jotzen du, beste batek samplerrak, ordenagailua eta guzti hori, eta beste batek gitarra. Baina batez ere, ez da musika fusio bat; ideia fusio bat eta pertsona fusio bat da gehiago... Hori da trukua: horrelako musikari batzuekin elkartzeko eta bere sormena horretara bideratzeko prest dagoen trikitilari bat topatzea; edo mundu elektronikoan sartuta dagoen eta trikitilari batekin elkartzeko gai den musikari bat topatzea; edo trikitilari bat etxean Maurizioren diskoak dauzkana, baina Prodigy-renak ere bai. Hori da sekretua.

Eta kritika asko jaso al dituzue irekita ez zegoen bide bat zabaltzeagatik? Adibidez, trikitixa tradizionalaren mundutik, musika elektronikoaren mundutik, rockarenetik?

Bai, jaso ditugu kritikak...

Nolakoak izan dira?

Onak eta txarrak. Eta alde guztietatik. Eta eskerrak kritikak jaso ditugun. Berriz irtetzen da bere

izena, baina, beno... erreferente bezala esatearren, Lajari ezin zaio gustatu Gose. Lajari Gose gustatuz gero, Gose zerbait gaizki egiten dabil. Ezin zaio gustatu. Ezin da hori izan. Ez da naturala. Orduan ona da Lajari Gose ez gustatzea.

Baina gauza bat da ez gustatzea eta beste kontu bat da...

Noski, gero igoal izan da gutxien kritikatu gaituena, gehien onartu gaituena, edo ez gaitu onartu... Eta kritikak jaso ditugu bai trikiaren mundutik, zeren oso mundu tradizionalista eta fundamentalista da, egia esan. Baina jaso ditugu kritikak beste arlo batzuetatik ere, eta gehiago harritu gaituztenak. Adibidez, elektronika mundua ere oso fundamentalista da. Askorentzat elektronika trikitixarekin nahastea ez da elektronika. Hori kristoren sakrilegioa da... Edo Osoron bera [Goseko taldekidea] oso ibilbide rockeroa duena... Zer egiten duzu zuk hauekin jotzen? Bere burua oso punktzat duen jendeak, ezta? Nik uste dut gaur egun ordenagailua baino punkagorik ez dagoela. Beti behe-behera joaten bagara, eta punk bada «Do your self», gaur egun ordenagailu batekin bateria jo daiteke bateria jotzeko ideiarik ez duzunean ere... eta zerorrek egitea dena.

Euskaldunak oso zorrotzak edo krudelak gara kritikak egiten?

Kanpora irten garenean konturatu gara: guk nahastu dugun gauzetako bat, trikitixa, gure nortasunaren parte bat da, gure herri musikaren parte bat da, gure folklorearena, nahiz eta ez izan gurea. Trikia etorkina da, baina euskaldundu dugu komeni zaigulako. Eta trikitixarekin gogoratzen gara urtean behin; baskitoz disfrazatzen garenean eta sagardoa edaten dugunean. Bestela ez dugu urte guztian sagardoa probatzen, baina egun horretan bai; eta taloa txorizoarekin jaten dugu eta oso euskaldunak gara. Mozorrotzen gara eta, orduan bai, orduan trikitixa dago. Eta hori guztia da trikitik gustatzen ez zaigun aldea. Alde hori uzten dugu nahi duenarentzat. Guk trikitixa bere inguruko konnotazio guztiak alde batera utzita hartu dugu.

Euskal Herrian bideak irekitzea zaila al da?

Beno, Euskal Herrian gauza asko daude oso zailak direnak. Bai, herri hau berezia da...

Agian, kontserbadorea...

Guztiz. Eta agian kontserbadoreenak beren burua oso ezkertiartzat eta oso irekitzat daukatenak dira. Baina igandetako pilota partidua igandetako pilota partidua da. «Jaungoikoa eta lege zaharra» barru-barruan sartuta daukagu oraindik ere, nahiz eta beste karnet bat eduki. Denetik dago, beste lekuetan bezala.

Euskal Herrian aurreiritziak daude sorkuntza egiten denean, bide berriak asmatzen direnean?

Euskal Herrian aurreiritzi asko dago, gehiegi; horregatik gaude gauden moduan. Oso kontserbadoreak gara gauza askotan, ez bakarrik musikan, baina baita ere musikan. Kontserbadorea den musika bakarra ez da trikitixa edo musika tradizionala. Oraindik rock radikalaren musikarekin bueltaka gabiltza, atzoko musikari begira gabiltza denbora guztian eta, gaur ez badugu gaurko musika egiten, biharkoak ez du izango atzoko musikarik eta ez du izango nora begiratu.

Estetikan, janzkeran, jarreretan ere hala al da? Neurritsuegiak gara?

Euskal Herrian zerbait berritzailea proposatzea ez da erraza. Herri honetan gainera I+D oso garatuta daukagu [barreak]; hemen daukagu ikerketa zentro bat... Gu Arrasatekoak gara eta hemen bizi gara, eta badirudi gure bidea beti egina dagoela... Hemen ia-ia zure patua determinatua dago eskolara joaten hasten zarenetik: non bukatu behar duzun, non sartu behar duzun zure dirua, non bete behar duzun hozkailua... Libre dugun bakarra da gure aisialdia non inbertitu... Eskerrak! Baina ardi beltza izatea zaila da, inork ez zuen esan hau erraza zenik...

Ardi beltza zara ?

Bai, pixka bat ardi beltz sentitzen naiz. Gero igoal ezagutzen nautenek esaten dute «beeenga, ez da horrenbesterako...» Baina, bai... Ez zait garesti irten momentuz, konpentsatzen du. Nahi dugun horretatik bizitzea ez dugu lortu, baina horretarako bizitzea bai, eta ez da gutxi. Nahi duzun horretan

jarduteak ez du preziorik. Gure lantokian ez dago erlojurik. Hori gauza handia da, baina bai, kostatu zait. Inguruko jende irekiak, ezkertiarrak eta liberalak ez du onartu nik lan kontratu finko bat apurtzea musikan jarduteko, horretatik bizitzeko... Horregatik esaten dizut oso adierazgarria dela gauzak egiteko modua... Iraultzaileak gara 30 urte betetzen ditugun arte. Edo iraultzaileak baina gauza batzuetan bakarrik...

Hala ere, zuek irauli duzue nolabait musikaren arlo hori eta arrakasta izan duzue... Zein da arrazoia orduan?

Galdera berean bi hitz nahastu dituzu: iraultza eta arrakasta... A ze hitz potoloak!

Esan nahi dut berritzaileak zaretela eta kritikak jaso dituzuela baina, era berean, arrakasta lortu duzuela... Zein uste duzu dela horren arrazoia?

Nik uste dut honestidadea, zintzotasuna dela. Benetan, benetan... Askotan esaten dugu, baina egia hori da. Ez dugu egiten sudur puntan jartzen zaiguna besterik. Ez dugu hori baino egiten. Gustatzen zaigun hori, Gosetik gustatzen zaigun hori, guk hala nahi izan dugulako da, baina gustatzen ez zaigun hori ere guk hala nahi izan dugulako da. Orduan horrek hartzen du bere indarra. Nire ustez, eszenatokira igotzen zarenean behean dagoenak zuk benetan esan nahi duzuna merezi du. Gero gustatu ala ez gustatu -hori ardoekin bezala- beste kontu bat da. Egiten dituzun gauza batzuk gustatuko zaizkie batzuei; besteei ez... egiten duzuna ezin zaio jende guztiari gustatu sekula... Orduan, hori jakinda, bada, behintzat egin ezazu nahi duzuna eta zuk benetan esaten duzun zerbait. Garrantzitsuena egiazkoa izatea da.

Espaziorik ba al dago Euskal Herrian formula berriak edo bide berriak irekitzeko? Ez naiz musikaz bakarrik ari...

Bai, Euskal Herrian bide guztiak daude, bilatu egin behar dira.

Zeintzuk, adibidez?

Hitz egin behar dugu, behingoz. Gure zilborra begiratzeari utzi behar diogu, Euskal Herria izan behar dela Euskal Herria; zure txikitasun hori polita da, baina ireki egin behar ditugu buruak behingoz. Eta poltsikoak hustu. Agian, orain, poltsikoak husten hasi direla, garai polita da buruak irekitzeko, pentsamoldeak irekitzeko. Krisiak onak izaten dira iraultzarako.

Tentsio politikoak baldintza lezake sormen artistikoa edo, aitzitik, pizgarri izan daiteke?

Gure inspirazio iturri nagusiak egunkariak dira. Non eta herri honetan kantuak egitea, kantuak esaten dut nik ezagutzen dudanari buruz hitz egiten dudalako, ez dut garbigailuak egiteari buruz hitz egingo, horri buruz beste herriko edozeinekin hitz egin dezakezu... Baina kantu bat egiten duzunean, ez galdu aukera hori, esan zerbait, kontatu zerbait eta gero... hartu postura, busti zaitez.

Konpromisoaz ari zara?

Bai, bai. Beldurra ematen digu askotan konpromisoa hartzeak; ondorioak dauzka. Konpromiso horrekin jasotzen dituzun kritikak izan daitezke alde daudenengandik edo kontra daudenengandik; ostiak jaso ditzakezu, herri honetan badira gauza batzuk oso garesti ordaintzen direnak, posizionamendu ideologikoa oso garesti ordaintzen da, baina guk beti jarrera hartu nahi izan dugu ideologikoki; ez politikoki, baina bai ideologikoki. Ez dut esan nahi posizionatu inongo ideologia zehatz batekin... inorekin ez, baina geure buruarekin bai. Hemen gauza asko daude kontatzeko eta Euskal Herrian gertatzen direnak ez dira beste inon gertatzen.

Garestia al da askatasuna?

Ez.

Kanpora atera zarete, Espainian jo duzue, Katalunian, Japonian, Kurdistanen... Gose bezalako talde berri eta gazteari zer dakarkio atzerrira ateratzeak?

Oxigenoa. Bizitza ematen duena. Hori da motorra jotzeko; musikari bezala eta pertsonalki.

Furgonetara igotzea eta talde guztia joatea... elkarrekin bizitze hori oso polita da. Eta gero, sekulako saria da zure kantak kantatzera joatea... Izan liteke Espainiara edo etxetik hamar mila kilometrora. Hori sekulako saria da.

Sortze-lan propioekin mundura ateratzeak bertigoa ematen al du?

Ez, ez...

Mundura ateratzen garenean konplexuren bat izateko motiborik ba al dugu euskaldunok?

Bat bera ere ez. Guk geuk jartzen dizkiogu mugak gure buruari. Gu gara lehenak gure burua kuestionatzen; gu gara lehenak hizkuntza muga bat dela uste dugunak; eta hizkuntza komunikazio tresna denean ezin da sekula muga izan. Hizkuntza mugak hausteko tresna izan daiteke; eta lehenengo gauza, mugak apurtzeko daude. Gu gara lehenak sinestu behar dugunak nahiz eta euskaraz pentsatu esateko gauzak ditugula, eta badugula zer esan.

Zuen testuak argiak eta zuzenak dira. «Hitzak ez dira otzanak, beti prest mingainaren armarekin tiro egiteko», diozue. Sexua, plazerra, ageri dira zuen testuetan, testigantza politikoa, soziala, tokian tokikoa...

Bai, soziala. Hori gustatu zait. Euskal Herrian gertatzen diren gauza sozial guztiak ez dira politikoak; edo ez dute zertan izan... Badaude beste gai sozial batzuk ere eta horiei buruz ere berba egin behar da; politikari buruz ere bai, oso gai potoloa baita, baina ez horri buruz bakarrik; eta sexuari eta plazerrari buruz ere bai... Zeren nahikoa negar egin dugu herri honetan, eta nahikoa kexatzen gara eta badago zeri buruz kexatu, gauza asko, baina beno... konpentsatuko dugu beste alde batetik ere, ezta?

Agian gauza berri eta atseginen beharra dugu?

Laztanen eta maitasunaren beharra dugu, noski. Herri honek asko sufritu du.

«Jangura» abestiaren letrak dio: «Tradizio ez dena plazerra da». Abiapuntu ona da...

Bai. Esaldi hori asko gustatzen zaigu. Horregatik trikiaren erabakia, adibidez; guk ez dugu trikia jotzen tradizioagatik, plazerragatik baizik. Esanda dago dena. Tradizioa ez dena plazerra da. Ez da egiten egin behar delako, egin nahi duzulako baizik.

Tradizioa ezkutu bat izan daiteke konplexuak edo beldurra ezkutatzeko? Tradizioen atzean babestu egiten gara?

Bai. Herri honetako tradizioen kontua... eta gainera, tradizioari buruz... herri honetan ikutu ezin den zerbait da. Norbaitekin hitz egin ahal duzu Alardera heldu arte. Hori beste kontu bat da... Eta oso jende liberala, oso jende ezkertiarra... baina Alardea, ez. Hori batzuek. Beste batzuek esango dizute «baina pilota partidua pilota partidua da...»

Belaunaldi gazteek aurrekoek utzi dutenarekin hautsi behar dute edo ez halabeharrez?

Erabat. Ez badute nahi hemen dagoen min dena «heredatu», bai. Baina hausteak ez du esan nahi uko egitea. Lehengotik ikasi egin behar da. Nik uste dut belaunaldi gazteek galdu dugula gauza bat aurreko belaunaldiek asko zeukatena: zaharrei zioten errespetua. Errespetua baino gehiago... Pertsona batek bizitza osoa bizkarrean daramanean gauza asko dituela zuri erakusteko pentsatzea. Eta gaur egun gazteei, orokorrean, iruditzen zaigu gaur egungo zaharrek ez dakitela ezer Tuenti edo Facebook zer den ez dakitelako edo telefono mugikorretik mezua bidaltzen ez dakitelako. Eta hor gauza asko galtzen ari gara. Baina iruditzen zait gaur egun belaunaldi gazteek konpromisoaren kontzeptua ere erabat galdu dugula...

Zein zentzutan?

Ez digula inporta.... Oso hipotekatuta gaude, jada ez dugu erresistentzia kutxarik. Orduan hori arriskutsua da, baina beno... Behar dugu utopia bat. Ez da helburua izango, baina bai bidea markatuko diguna, eta agian hori galdu dugu. Orain dela 30 urteko gazte bati galdetuko bazenio

herri honentzat edo gizarte bezala zein izango litzakeen utopia, argi izango luke: bata ala bestea, eta gainera oso antzekoak izango lirateke gehiengoan. Gaur egun gazte bati galdetzen badiozu, agian galdu dugu ipar hori... Gero ere nazkatu gara; baina bai, falta da gizartearekiko konpromisoa.

Ba al dago bereziki gorrotatzen duzun tradizioren bat?

Idi-probak. Badaude gehiago ere: alardea; ez zait batere gustatzen. Danborrada ere ez. Gainera oso sinbolo zatarrak dira. Irudikatzen dutena ez zait batere gustatzen...

Aukera-aukeran utzi didazu: «Inork ba al daki zein den diferentzia ar eta eme artean txapel baten azpian? [«Beaucoup de Police» abestiaren letra].

Pentsatu zenbat tradizio dauden Euskal Herrian, eta zenbat tradizio batzen gaituztenak eta gurekin zerikusirik ez daukatenak, baina guztiz identifikatuta sentiarazten gaituztenak gainera... Tradizioa! Orain dela hamabost urtetik hona egiten da...

Hemen ohitura berriak berehala bihurtzen dira tradizio...

Berehala... bai... hiru urte nahikoa dira... Azken hiru urtetan Maritxu Kajoi egunean eman dugu kontzertua... «Eta orduan ez zoaz koadrilako bazkarira?» «Ez, sentitzen dut...» Desterratu nahi zaituzte koadrilatik... Bai, bota naute jada... [barreak]

Ez zaitu kezkatzen...

Ez, ez da hori... Baina gauza horiek nik uste dut zerikusi handia dutela gure identitatearen errekonozimendu falta horretan.

Agian zutabeak edo sustraiak behar ditugu?

Sustraiak baditugu. Hori ez zaigu falta. Behar dugu errekonozimendu hori. Nortasun agiri bat, besterik ez dugu behar.

Beno, ez da gutxi...

Ez dela gutxi... [barreak] Utopiaren motorra da, ezta? Goazen pentsatzera horretara... orduan, nortasun agiria ez daukagun artean disfrazatu egiten gara eta komunitatearen parte egiten gaituzten gauzak egiten ditugu: txapela jartzen dugu buruan eta txistua jotzen hasten gara...

Eduki sozialaz bustitako zuen letra batzuk garai bateko kantautoreenekin parekatu daitezke. Ze iritzi duzu euskal kantagintzaren legenda klasikoez?

Handiak izan zirela. Gelditu gara kantautoreen %33 horrekin bakarrik; musikarekin bakarrik geratu gara; galdu dugu beste gauza asko, gaur egun ahaztu zaigu bere garaian -ez da hainbeste- euskal musikan askoz ere garrantzitsuagoa zela esaten zutena zein akorde jotzen zuten baino.

Zer du oholtzak artista guztiengan halako estimulua sorrarazteko?

Ez dakit. Hor dago magia. Nik uste dut eszenatokira igotzen garenean badugula puntu exhibizionista hori edo behintzat gustatzen zaigula momentu horretan jomugan egotea. Gero gustatzen zaigu jaistea ere. Jakin behar da eszenatokira igotzen eta jakin behar da jaisten. Ni, eszenatokira igotzeko, arropaz guztiz aldatzen naiz, barruko arropak ere aldatzen ditut, erritu bat da, eta makillatu, eta orraztu... Agian bi minutu besterik ez ditut, baina behar dut. Ez disfrazatu, baina bai buzoa jantzi.

Zertarako ez da baimenik eskatu behar bizitzan?

[Isiltasuna] «Ezertarako ez» esan behar nizun, baina baimena eskatu behar baduzu, agian ez zenuke hori egin behar... Ez dakit. Galdera zaila da hori, e!, zeren herri honetan denetarako eskatu behar da baimena... Hiru lagun baino gehiago elkartzeko eskatu behar da baimena. Orduan, noski, nola esango diozu norbaiti baimena ez dela ezertarako eskatu behar. Baimena eskatuta ere... ezin dut bozkatu! Begira, hori izango da erantzuna: nik botoa emateko baimena eskatuko nuke. Nik botoa emateko baimena izan nahi dut...

2010 julio 11

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Asteko elkarrizketa

«Para la selección vasca participar oficialmente ya sería una victoria»

un espíritu

de selección

Martxel Toledo

Juega en los frontones, camina en la montaña y lee las páginas de competición, pero sabe que el deporte va más allá de la afición y el sentimiento. Por ello reclama un espacio en el mundo para los deportistas vascos. Con selección propia, como los demás. Él también tuvo que jugar con colores que no sentía, pero no guarda rencor. Sólo pide respeto. Sin imponer, pero sin impedir.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Lander FDEZ. ARROYABE

¿Qué siente cuando ve a deportistas vascos compitiendo en las selecciones de España y Francia?

Me produce una sensación de tristeza que deportistas vascos, tanto de Iparralde como de Hegoalde, no puedan competir en su selección, la vasca. Estando en los tiempos en que estamos, un deportista vasco debería tener, al menos, la posibilidad de elegir. Nosotros no somos de la opinión de obligar a todo deportista vasco a que compita con la selección vasca, sino que aquel que quiera competir con la vasca tenga la misma posibilidad de hacerlo.

¿Se podría resumir en «no imponer, no impedir», quizá?

Efectivamente, yo creo que ésa es la palabra clave. En estos momentos hay deportistas vascos cuyo objetivo es competir al mejor nivel, a nivel internacional, y no tienen esa opción; por lo tanto, reivindicamos la opción de poder elegir la selección que se quiera; o sea, que los deportistas vascos puedan elegir competir con la selección vasca.

Al ser una nación -como es Euskal Herria- tenemos derecho a participar en igualdad de condiciones

con otras naciones. Es una reivindicación mayoritaria de la sociedad vasca.

¿Hasta el momento de tener selección propia, nuestros deportistas deben competir con los colores españoles o franceses?

Repito lo de antes: reivindicamos la opción a elegir. El día en que el deportista vasco tenga la opción de elegir entre la selección vasca, la española o la francesa, la selección ya será oficial.

¿Se alegra cuando un deportista vasco consigue triunfos en otras selecciones?

Como deportistas, por supuesto que me alegro de todos los triunfos de los vascos, independientemente de su forma de pensar o de actuar. Somos conscientes de que, en estos momentos, a la hora de participar en una competición internacional no hay otra opción que jugar con esas selecciones.

Usted mismo llegó a competir en la selección española de pelota en el pasado. ¿Cómo se vive el ser deportista y tener que jugar con unos colores que no se sienten como propios?

Por una parte, todo deportista quiere disputar al máximo nivel en una competición internacional. En 1982 yo tuve la suerte -digamos- de jugar el Mundial de Pelota Vasca en México contra Argentina, Venezuela, Francia... Para todo deportista que tiene ese objetivo es una satisfacción inmensa poder jugar. Por otro lado, estás incómodo con una selección que no consideras tuya, pero para jugar un mundial de pelota obligatoriamente tienes que hacerlo con esa selección. Yo no guardo ningún rencor ni a la federación española ni a la francesa, pero creo que los pelotaris vascos deberían tener la opción de poder elegir. No olvidemos, además, que en la pelota vasca, como bien dice su nombre, la mayoría de pelotaris que juegan un mundial son vascos; por lo tanto, tener que jugar con Francia o con España es una cosa contra natura.

Muchos deportistas vascos han destacado en selecciones españolas o francesas pese a que su deseo sería competir en la vasca. Supongo que ustedes han hablado con algunos de ellos. ¿Qué opinión les transmiten? ¿Existe miedo a represalias?

Una de las obligaciones que tiene un deportista profesional es acudir cuando es llamado por su federación y es seleccionado para jugar una competición internacional; debe de hacerlo a pesar de lo que él personalmente pueda pensar. Un deportista puede no querer jugar pero está obligado porque la propia federación le puede quitar la licencia, con lo cual ya no podría competir más. Por lo tanto, es muy fácil decir que si se siente vasco no juegue... Está obligado a jugar -digamos «obligado» entre comillas- porque corre ese peligro. De hecho ha habido casos de deportistas recriminados.

¿Conoce deportistas que se han negado a competir con las selecciones española o francesa?

Sí, por supuesto.

¿En qué deportes?

Pelota, fútbol, rugby... No sería muy elegante decir nombres... Existen. De hecho, hay deportistas que públicamente lo han dicho y otros que no, pero sí hemos sabido a través de sus clubes que, cuando han sido llamados, han dicho que no querían jugar y han negociado con el club para que a la hora de elegir el seleccionador no les escoja y entonces no ha habido problemas ni para la federación ni para el propio jugador. De esta manera, la federación está evitando que esa reivindicación salga a la calle, porque si el deportista dice que no juega y, además, da las razones, la federación entiende que eso reactivaría la reivindicación. Por su parte, el propio deportista podría sentir miedo al tener que jugar en partidos de la liga española con el follón que se podría organizar. A través de la prensa se alimentan este tipo de polémicas, y yo entiendo que el deportista no juegue y no lo diga públicamente.

¿Qué le parece la actitud que mantienen las administraciones locales y autonómicas en el tema de la selección vasca?

De cara a la galería, el Gobierno vasco -más que el navarro- ha dado algún paso intentando llegar a acuerdos en el Parlamento, pero los que conocemos su actitud -y no hablo sólo de Patxi López, sino del anterior también- sabemos que nunca ha habido una voluntad política de dar pasos en firme, porque es obvio que el reconocimiento de las selecciones vascas -aunque sea deporte- es cuestión de voluntad política. Al fin y al cabo, esto se tiene que negociar a nivel internacional, entre gobiernos, y tanto el gobierno español como el francés no están por la labor.

Ha habido algunas iniciativas en el Parlamento de Gasteiz y en el de Madrid -a propuesta de ERC-, pero nunca han prosperado. ¿Es ésa la vía?

Una cosa no quita la otra, pero yo creo que ese tipo de acuerdos y de proposiciones no de ley sirven de cara a la galería, pero no sirven de nada para conseguir la oficialidad, como se ha demostrado. Hace quince años que esta reivindicación es una cosa natural, pero de entonces aquí, salvo casos muy aislados, las instituciones no han dado pasos firmes; con otro tipo de voluntad política hoy no estaríamos hablando de una reivindicación sino de un logro.

¿Cree que la sociedad vasca va por delante de las instituciones en este terreno?

Sin lugar a dudas. Yo creo que la sociedad entiende como suya una selección vasca, pero estos pasos los tienen que dar también los respectivos gobiernos si verdaderamente sienten como propia esta reivindicación.

En algunos foros se llegan a plantear propuestas, incluso, de retirarse de las ligas española y francesa en algunos deportes...

Creo que es un argumento muy pobre. Muchas veces se dice que para hacer una selección oficial tiene que haber una liga propia. Se dice que la Real, el Athletic, Osasuna... deberían jugar una liga entre ellos, pero eso no tendría ningún valor. Cae por su propio peso. Nosotros no tenemos ligas propias -excepto en pelota- y además los reglamentos de las federaciones internacionales no exigen, salvo algún caso excepcional, que se tenga ligas propias. Andorra, por ejemplo, está jugando en una liga que no es propia y tiene selección. Y hay otros casos. Ese argumento no es válido; es un argumento que utiliza el enemigo para poder distraer y llevar el término de la reivindicación por otros senderos. También se dice que se debe ser un estado para tener una selección propia y tampoco es verdad. Hay 26 naciones sin estado que están participando en competiciones internacionales: Escocia, Gales, las Feroe, etc... Ese argumento tampoco sirve. La cuestión es que si el día de mañana Euskal Herria fuera oficial a nivel de los deportes, se entendería como una nación independiente, y yo creo que es ahí donde tienen miedo.

¿Cree que la alianza entre fuerzas abertzales puede contribuir a la reclamación de la oficialidad de la selección vasca?

Evidentemente que sí. Toda unión de fuerzas es necesaria. Antes he comentado que tiene que haber voluntad política para seguir dando pasos y, por lo tanto, este tipo de alianzas soberanistas entre partidos abertzales -y que además creen que este país necesita una selección propia- es necesaria para la oficialidad. Además, la vemos con satisfacción porque entendemos que ésa es la vía. En estos momentos, sabemos que el gobierno de Gasteiz -tanto Patxi López como el PSE y el PP- no tienen ninguna voluntad de seguir dando pasos. En la Comunidad Foral pasa algo parecido o peor. Y en Iparralde, el no haber instituciones sigue siendo un problema. Por eso entendemos que este tipo de alianzas entre fuerzas soberanistas es un paso importante para que alguien pueda llevar este tipo de iniciativas a donde tienen que llegar.

Mayo de 2009, Valencia, final de la Copa del Rey: Barça-Athletic... Pitada generalizada y de espaldas al Jefe de Estado español en reivindicación de las selecciones nacionales, tanto catalana como vasca. Podría parecer que ganó el partido ESAIT...

Yo creo que fue un triunfo de la gente... Creo que en este tipo de reivindicaciones lo que hace ESAIT es incidir, pero al final el mérito es de la afición; primero, porque es capaz de entender el mensaje que se da y, por otra parte, porque aquello fue histórico: no solamente los aficionados

vascos sino también los catalanes, todo el mundo puesto de pie, dando la espalda y silbando... Es una forma natural de reivindicar cada uno la selección que desea y de recordar que hay un estado, representado por unos reyes, que está negando la oficialidad a países como Euskal Herria y Catalunya. La gente lo entiende perfectamente.

Otras naciones sin estado sí tienen presencia en las competiciones internacionales: Escocia, Gales... ¿Qué siente al ver que otros países sí tienen su representación y los vascos no?

Envidia sana. Los enemigos de la oficialidad de la selección vasca argumentan que Euskal Herria no es estado y por ello no tiene ese derecho. Sin embargo, ese argumento no es sólido puesto que hay naciones sin estado que juegan en campeonatos mundiales en algunos deportes. Por otra parte, ver que otras naciones como la nuestra acceden a la oficialidad también nos da esperanza y nos carga de moral y ánimo para seguir luchando.

Si recordamos la polémica por el spot Euskal Herria-Brasil o visitamos algunos foros, llama la atención la reacción tan furibunda que despierta el tema entre los opositores a la selección vasca... ¿Por qué?

Yo creo que es por el odio que tienen algunos a todo lo que suene a vasco, y ahí el deporte juega un papel importante. Por otra parte, tú puedes sentir como tuya una selección pero por eso no debes descalificar a las demás... En los foros estamos viendo esta utilización virulenta del tema para intentar argumentar algo que no se sostiene: que no tenemos estado, que no tenemos liga propia, que todo es España, que por qué no sentimos la selección española como algo nuestro... Allá cada uno con su conciencia; nosotros la tenemos tranquila: no vamos en contra de nadie ni de nada. Reclamamos algo que entendemos que tenemos derecho a reclamar.

El deporte levanta pasiones...

Sí, sí...

Y sentimientos...

Sentimientos, pasiones... Además, el deporte es utilizado por los gobiernos para maquillar de alguna forma su papel. Por ejemplo, no es casualidad que [el presidente del gobierno español] Rodríguez Zapatero utilizara el día en que la selección española jugaba su primer partido en el mundial de fútbol para aprobar la reforma laboral...

En la Comunidad Autónoma Vasca, por ejemplo, en nombre de la normalidad se ha traído la Copa del Rey de Baloncesto, se ha pedido a la selección española de fútbol que venga a jugar, se propone que pase la Vuelta a España, se han incorporado rótulos de España al autobús de Euskaltel... ¿El deporte es un instrumento político?

Por supuesto que es un instrumento político. Ellos saben que esa normalidad no existe. Sería normal que la selección española viniera a jugar a Euskal Herria pero contra la selección vasca. No tenemos ningún problema en decir que la selección española no estaría mal vista aquí siempre y cuando viniera a jugar contra la selección vasca. En el caso de los rótulos es obvio que el Gobierno ha utilizado dinero público para hacer política con el deporte -y en este caso sabiendo que Euskaltel-Euskadi está formado por deportistas vascos en su totalidad-, intentando de alguna forma hacer una unión entre Euskadi y España. La gran mayoría de los vascos y vascas sabemos que eso no es normal, pero el Gobierno está en las manos en que está y utiliza el deporte para sus intereses.

Sospecho que un partido de fútbol entre las selecciones vasca y española abarrotaría cualquier estadio...

Sí, y ese caso sí sería una cuestión de normalidad general. Además, sería bien visto por todos. En ESAIT no estamos en contra de España, no estamos en contra de los españoles... pero tenemos que ser conscientes de que si la selección de Euskal Herria no es oficial, el motivo más importante es que los gobiernos español y francés no quieren y no dejan dar esos pasos.

Existen pocas relaciones deportivas entre Hego e Ipar Euskal Herria. ¿El intercambio de jugadores,

de competiciones, podría incentivar la unidad territorial?

Sí. Es además uno de los argumentos de ESAIT: la unión entre los siete herrialdes en las federaciones vascas -digamos federaciones nacionales-. Esta reivindicación está en la mesa desde hace mucho tiempo y, de hecho, se han dado algunos pasos. A nivel de pelota, sí existen encuentros entre gente de Iparralde y Hegoalde; en el rugby, cada vez es más importante la presencia de deportistas de Iparralde jugando en Hegoalde... Nosotros entendemos la selección de Euskal Herria formada por siete herrialdes.

Ahora tenemos el Tour encima. ¿Una firma empresarial puede representar a una nación? ¿Podemos considerar Euskaltel-Euskadi una especie de selección de ciclistas vascos?

Podemos entender que Euskaltel-Euskadi es un club, nacido con una filosofía vasca, representada con deportistas vascos de alto nivel. Es un dato que está ahí y que es muy positivo. Ahora, en otros equipos también hay ciclistas vascos que podrían tener -y de hecho tienen- el nivel de los ciclistas del Euskaltel. En el Tour animamos a todos los ciclistas vascos, tanto sean de Euskaltel o sean de otro club.

La financiación puede ser otra vía de desnaturalización de deportistas vascos. El patrocinio del montañismo es quizá el más llamativo. ¿Los vascos somos conscientes de que alcanzar la elite mundial cuesta dinero?

Es una realidad: una empresa invierte su dinero para conseguir unos objetivos a través de unos deportistas. Pero peor que eso es que firmas vascas o la propia administración de Gasteiz, por ejemplo, pague a deportistas vascos para que consigan triunfos para otra nación que no es la vasca. Yo creo que eso es más incoherente, independientemente de que ese deportista vasco tiene el derecho a recibir una beca... Pero me parece incoherente que un gobierno vasco aporte dinero sabiendo que ese deportista no va a representar a Euskal Herria, sino a un país que casualmente es el que le está negando la oficialidad.

¿En qué deportes Euskal Herria podría resultar competitiva en el escenario internacional?

En muchos. En ciclismo tenemos casos; en montaña, evidentemente; en fútbol sería una selección potente; en mujeres tenemos también deportistas de nivel; en triatlón, en surf, rugby... Pero independientemente de las medallas, está la reivindicación de la oficialidad... Ahora el objetivo no es ganar medallas sino representar a una nación propia.

¿Lo importante, entonces, es participar?

Para la selección vasca participar sería ya una victoria. El siguiente paso sería ganar o estar arriba -que es el objetivo de un deportista: las medallas, el podio-. En estos momentos, sería ya una victoria que Euskal Herria estuviera presente con una selección propia en una competición internacional: con su himno, con la ikurriña, los jugadores desfilando orgullosamente con su propia selección...

2010 julio 04

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«Si a escala mundial se silencian guerras, aquí se silencia todo aquello que molesta»

el valor del periodismo

Mirentxu Purroy

Es una de las periodistas más reconocidas de Euskal Herria. Fue la primera mujer directora de un periódico. Ha padecido todas las modalidades de acoso contra la prensa. Y de la palabra pasó a la imagen para contar el mundo. En cine y en televisión. Habla con claridad, con independencia. Siente pasión por su oficio y no descansa en la búsqueda de nuevas fórmulas. La valentía y la honestidad presiden su tarjeta de presentación.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Gorka RUBIO

Hubo un tiempo en que se hablaba de la prensa como cuarto poder... ¿Sigue siendo así?

Los medios de comunicación ahora son realmente instrumentos de propaganda de los gobiernos, pero no sólo de los estatales, sino también de los locales...

¿Es la prensa un instrumento al servicio de estrategias políticas?

Ahora los medios de comunicación no son tanto los periódicos, las radios o las televisiones, sino los grupos empresariales, donde no se conoce muy bien quiénes son los propietarios. Y si al Estado, por ejemplo, le interesa decir que aquí hay una mayoría de habla hispana y de un origen geográfico que a ellos les interesa, todo lo que sea disidencia se anula informativamente desde los propietarios de la opinión. La opinión, hoy, no está en manos de los periodistas; éstos son los trabajadores de esas empresas, que pertenecen a las finanzas, a la industria, a la banca o a las editoriales...

En ese contexto, ¿qué le parece el control político sobre los medios públicos como EITB?

Hay una cosa importante: las empresas tienen dueños. En una empresa pública no se sabe quién es el dueño; de hecho debería ser un conjunto de representantes según la distribución política del momento. Pero si aquí no se es capaz de hacer como en los países nórdicos o en la BBC -donde, esté quien esté de gobernante, los informativos siguen teniendo crédito y objetividad informativa- igual hay que plantearse que es un medio muy caro para pagar con los impuestos y para que hagan propaganda del gobierno de turno...

BILATU

¿Se ha pervertido de alguna manera el concepto de servicio público de los medios?

En una televisión -si es a lo que te refieres- hay diferentes organismos y hay gente que está viviendo muy cómoda porque supuestamente no les afecta nada, son los técnicos... Los afectados son aquellos cuyo trabajo es crear opinión e información. ¿Quién mediatiza la información? El propietario. Si el propietario es público, es una inmoralidad que se manipule. Por tanto, se debe plantear quién debe ser el propietario de la información en una televisión pública: si debe ser un consejo de redacción y que sea la propia ética profesional la que determine y no el zorromozorro que se adapta a todos los momentos y coyunturas y que lo mismo sirve a Mahoma o a su padre...

Hay realidades que se ocultan en los medios -pongamos la tortura, los atropellos del Estado, los abusos del sistema...-. ¿La prensa en Euskal Herria calla más de lo que cuenta?

La ocultación de la información ha sido siempre tremenda. Hace ya más de treinta años que Noam Chomsky dijo que lo que no se publica no existe. Cuántas guerras hay de las que no se informa y, sin embargo, existen. Si a escala mundial se silencian guerras, aquí, que es un país pequeño, se silencia todo aquello que molesta. Y lo que más molesta es que alguien diga que un derecho universal y reconocido, como es el derecho a la autodeterminación, debería ser algo tan sencillo como otros reivindican el derecho a comprar en uno o siete supermercados...

Algunos medios, lejos de estimular vías de solución al conflicto político, lo alimentan exacerbando opiniones, tergiversando realidades... ¿El conflicto puede llegar a ser rentable política o económicamente?

Yo sacaría esto del contexto de la rentabilidad. Pienso que -igual que se produjo el fenómeno nazi- hay una idiosincrasia española de odio y de inquisición. Ante cualquier cosa que no entra en sus parámetros, vuelcan el afán de revancha, de dominar, de imponer... Llámese ahora vasco, Catalunya o llámese lo que se llame -inmigración, novedad...- todo aquello que no les interesa tiene que pasar siempre por el cedazo del odio y la aversión a lo diferente...

¿Quiere decir eso que, más allá de otros intereses, existen también factores emocionales?

Sí, de psicología colectiva y emocional. En el momento en que un Estado se atrinchera en una cárcel normativa como es una constitución, ¿a qué tiene miedo? A la libertad. Todo conflicto político entraña un interés económico; y todo lo que hay de emocional es porque existen complejos o necesidad de arrodillar a alguien... Y los medios de comunicación forman parte de esa búsqueda de la subyugación...

En poco más de la última década se han cerrado en Euskal Herria dos periódicos, una radio, y una revista; se ha detenido, torturado y encarcelado a directivos... ¿Esto es homologable con una sociedad democrática?

Yo no soy quién para decir qué es homologable. Sí creía que los tribunales de la Inquisición se habían producido en siglos pasados... Se está aplicando la maestría de decir quién tiene derecho a la vida y quién no, y quién tiene derecho a expresarse y quién no.

Teniendo en cuenta la dura experiencia que usted ha vivido como directora de medios, ¿qué sintió ante estos casos?

Pues que nada había cambiado. Durante un tiempo este país se embarcó en una esperanza enorme de decir «es nuestro momento, podemos tener libertad, podemos ampliar nuestros espacios, podemos dar respiro a nuestra lengua, podemos empezar a ser propietarios de nuestra propia casa...» Y de pronto, todo esto, en nombre de no se sabe cuántas leyes ad hoc -o sin dar ninguna explicación-, simplemente desapareces, dejas de tener voz y palabra... Y así uno, otro y otro... Sentí que habíamos entrado en el túnel del tiempo.

Usted también ha conocido todas las modalidades del acoso a la prensa. En «Punto y Hora», por ejemplo, sufrieron censura, amenazas, procesos, encarcelamientos, incluso atentados... ¿Cómo recuerda aquellos años?

Era una carrera veloz llena de vértigo. En todas las esquinas estaban los que llevaban una pistola reglamentaria -a mí me han sacado la pistola en la redacción de «Punto y Hora» en dos o tres ocasiones-. Aquellos que marchaban en los desfiles de la victoria con uniforme luego los veías de paisano en la calle amenazándote a ti. No aceptaban que las charreteras, las botas y los vestidos de militar habían pasado de moda. Aquella gente se negaba a dejar de existir y de imponer. Fue una especie de «a río revuelto ganancia de pescadores» donde se permitió todo tipo de venganzas pequeñas y grandes, donde hubo muertos y amenazas. Era el estertor de los vencedores.

Tengo la impresión de que es usted una persona valiente...

Me he jugado la vida conscientemente, sabía que en cualquier momento podía dejar de existir, por eso me parecía que cada minuto era imprescindible para mí y debía resolverlo de la manera que mi conciencia me dictaba. Y no me juzgo, ni incluso si hubiese estado desacertada, porque mi principio era cómo hacer las cosas mejor...

Esa época no acabó allá porque, a continuación, fue directora de «Egin», la primera mujer directora de un periódico. ¿Qué supuso aquella responsabilidad?

En aquel tiempo la conducta era absolutamente masculina, incluso entre los propios compañeros, pero eso es lo anecdótico, porque cualquier persona que hubiese estado en aquel periódico en aquella época -como me tocó a mí- tenía varias misiones diarias, no sólo ir a los juzgados, sino cada dos por tres desalojar el periódico por amenaza de bomba... De repente llegaban dos o tres furgonetas de policías o un autobús lleno de militares y te hacían explosiones que nunca llegábamos a saber si realmente eran... A mí me han llegado a detener en el periódico y llevarme a La Salve en un coche celular; un tipo me llevó desde Hernani hasta Bilbao con una pistola aquí [se apunta al costado].

Fueron tiempos tremendos; no sólo como mujer, sino como profesional, de respiración... El tiempo que estuve en «Egin» cambié siete veces de domicilio; en más de una ocasión me acogía la cocinera porque se suponía que a ella no le vigilaban. Yo por lo menos estoy viva, pero he visto morir a tanta gente...

Creo que más tarde las amenazas llegaron a un nivel insoportable y decidió exiliarse...

Me esperaban tantísimos sumarios abiertos [más de veinte]... El abogado Iñaki Esnaola me dijo: «No te preocupes, el pueblo te sacará de la cárcel». Y yo me veía de [la cárcel de] Yeserías a la Audiencia Nacional y de la Audiencia a Yeserías... Pero cuando se metieron con la farmacia de mi hermana y a mi padre le amenazaron en su negocio, pensé que ya no era sólo mi vida la que estaba en peligro, sino también la de los míos. Entonces decidí marcharme. Primero fui a Venezuela, donde había estado mi padre exiliado, y luego a Estados Unidos, donde estudié cine.

¿Qué cabe esperar del periodista en la sociedad actual?

Que no se deje aplaudir por los jefes que le pagan y que haga un hueco siempre a la dignidad de su profesión y a la libertad, que es a lo que debe servir.

La televisión ha ganado relevancia sobre otros medios precisamente cuando más se ha degradado... ¿Por qué cuesta cada vez más encontrar programas de calidad en televisión?

Los programadores dicen que lo serio no vende, que la gente es frívola y que hay que «dar al vulgo lo que pide el vulgo»... El objetivo de una televisión es informar y entretener; y yo creo que han visto que si el entretenimiento es amarillo tiene más cancha, y si tiene más cancha entra más publicidad, y si entra más publicidad ganan más; y entonces han ido al producto barato de usar y tirar...

Sin embargo, usted misma dirigió un programa de calidad [Mundo.Hoy, en ETB] que tenía una audiencia estimable...

Mi opinión es muy diferente a la de los programadores. Yo opino que las personas son muy inteligentes y que agradecen la calidad. Igual que cuando vas a comer a un restaurante y te

encuentras el mantel sucio, lleno de migas o los cubiertos usados.... La gente busca dignidad, limpieza, las cosas bien presentadas, que pueda contrastar su inteligencia, que le ilustren, que le den datos, que le acerquen el mundo... Es el menosprecio de los programadores y de los que detentan la opinión lo que degrada realmente la televisión. Mi tesis es que lo bueno es lo que verdaderamente tiene audiencia y mejora el mundo.

Décadas de conflicto político irresuelto sobre la mesa... ¿Se ha sentido alguna vez decepcionada por los partidos políticos?

Tengo una muy pobre impresión de la malversación de las libertades que hacen los partidos políticos en Euskal Herria. No es que se hayan atrevido a meter la mano en la caja del dinero, que es grave... lo más grave es la manipulación de las libertades, las promesas inconclusas...

Yo nací en una familia donde toda la vida oí decir que «Euskadi es la patria de los vascos». Y algunos llevan ciento y pico años diciendo eso y nunca ha llegado a ser ni un ápice el objetivo... ¿Quiénes son los responsables de que haya uno, dos o tres conflictos sin resolver? Los que han pedido nuestro voto para resolverlos. No hay otros. Nosotros somos las víctimas de su responsabilidad. Han usado el voto para servirse, comerciar, negociar e imponer. Y si no hubiese sido así, gentes iluminadas que no conocemos no nos estarían gobernando, no las hemos elegido. De pronto surgen, aparecen. Creo verdaderamente que la libertad está por llegar.

¿Tal vez tenemos una clase política que no nos merecemos?

Yo no pondría el término «merecer», yo digo que no estoy teniendo la oportunidad de elegir a las personas que creo que no van a silenciar -como se está silenciando en este momento- la voz de este pueblo. Me opongo a que el pueblo no tenga voz ni palabra y que yo no pueda elegir a aquellas personas que considero que son realmente valiosas, auténticas, veraces... Y a tener que pasar por un comercio donde unos señores eligen entre sí a los amigos que van a poner como cabeza de lista. Mientras, yo no he tenido siquiera la oportunidad de elegir talentos, valores, cualidades, bondad, honestidad, transparencia...

¿Otro mecanismo posible...?

Hacerlo con luz, taquígrafos y transparencia. Un montón de gente llevamos mucho tiempo trabajando para que exista luz y transparencia a la hora de elegir las personas. Creo que sería muy liberador. Pero nos hemos encontrado con que la gente tiene mucho miedo en los aparatos de los partidos.

Usted fue la única periodista que asistió a las reuniones de Xiberta [1977]. Tres décadas después, fuerzas abertzales acaban de alcanzar un acuerdo estratégico por la independencia. ¿Qué puede suponer para Euskal Herria una alianza así?

La verdad es que desconozco si el acuerdo puede prosperar o va a ser cercenado, tal y como acaba de anunciar [el ministro del Interior español Alfredo Pérez] Rubalcaba... No lo sé. Pero creo que hay que pensar diferente a ellos y que hay que buscar salidas diferentes, completamente nuevas, no hechas todavía. La experiencia que tengo de lo que viví en Xiberta es que los proyectos, cualesquiera que sean, por graves, importantes o definitorios que sean, los destrozan o los amplían las personas. El acierto es encontrar a aquellas personas capaces de poner luz, dignidad, libertad y autenticidad a todos y cada uno de los proyectos. Y se destrozarán cuando entren la vanidad, el afán de dominar, el querer controlar... porque las salidas están en la limpieza de las personas.

¿Cree que aquí existen personas de la talla adecuada? ¿Estamos hablando de estadistas?

Estamos hablando de personas dignas, libres, sanas, que cumplan lo que prometen, que decidan servir a los caminos que ensanchen la libertad de su pueblo, que dignifiquen a sus antepasados, que respeten el paisaje de la vida que nos ha acogido aquí durante tanto tiempo... Y eso es lo que los partidos impiden que se vea. Hay cantidad de personas que tienen esas cualidades, que no se han enrolado en los partidos porque tienen que entrar con una cuerda que les cercena. Claro que hay, y muchas, tanto en las nuevas generaciones como en mi época.

¿Y en los estados español y francés ve personas idóneas?

Yo pienso que un largo engaño como el que está siendo, y tan evidente como la ocupación de un poder de manera permanente, usando todas las posibilidades que les da el Estado, desde las leyes y las fronteras hasta las constituciones, un largo engaño sostenido también por los que creías que eran tus representantes... aboca inexorablemente a la secesión. Es un camino irreversible. Las personas están preparadas, el país está -tanto Hegoalde como Iparralde-, los pueblos están; hace falta poner los plazos a una realidad -un calendario de cotas- de manera civilizada, como lo están haciendo los belgas, los canadienses, los escoceses, como nos daría la gana de hacerlo a nosotros... Veamos qué plazos requiere la separación, qué mayorías exige... ¿Hay que negociarlas?

El problema es que los partidos han parado la libertad de su pueblo, lo han embridado. Lo sorprendente es el tiempo que lo han tenido silenciado y callado. Lo demás es que, de una vez ya, la gente diga «es nuestro momento». Y además, después de semejante constricción de todo tipo, de libertad y dignidad de este pueblo, la secesión es el único camino que queda a todos.

Usted ha respaldado la Declaración de Bruselas suscrita por veinte líderes internacionales. ¿Por qué dio su apoyo?

Todo lo que sea dar una nueva oportunidad a la libertad, a la paz y a la concordia es casi un deber. Me parece maravilloso que fundaciones tan dispares como la de Mandela o la de Carter confluyan y apelen a la inteligencia y al bien común para encontrar una solución. Destruir lo sabemos hacer todos; construir y diseñar nuevos edificios que hagan la vida confortable a todo el mundo, poquísimos. Y éstos son de los pocos.

¿Qué le parece la inacción de los gobiernos español y autonómicos de Hego Euskal Herria ante la Declaración de Bruselas?

No es una inacción, es una acción programada. Parecer que no les importa es una decisión política y tan activa como el negarla. ¿Qué significa eso? Miedo. ¿A dónde les lleva el miedo? A la represión.

¿El precio de la libertad es muy elevado?

El precio de la libertad es caro y se paga; ha sido siempre así.

2010 junio 27

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«Está cayendo la muga que nos ha impedido conocernos durante siglos»

El hombre que no agachaba la cabeza

Gabi MOUESCA

Fue militante clandestino del norte. Cayó preso, se fugó y volvió a ser detenido. Pasó 17 años en las cárceles francesas, donde todavía quedan más de 150 mujeres y hombres vascos. Estuvo tres años totalmente aislado. Se revolvía como un león enjaulado y llegó a hacer flexiones a las 3 de la madrugada para combatir el frío en la celda. Sintió odio pero no se dejó vencer. Ni doblegar. Salió y siguió trabajando por la dignidad de todas las personas encarceladas. Hoy trabaja en Emaús. Y por su país. Mantiene su conciencia abertzale intacta. Transmite energía y determinación. Sabe que va a ganar.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Lander FDEZ. ARROYABE

Su libro autobiográfico se titula «La nuque raide» (La nuca erguida) porque un director de prisiones dijo de usted que nunca agachaba la cabeza... ¿Qué hace un preso para no doblegarse?

Es difícil decirlo... La cárcel está diseñada para quebrar al preso, pero con algunos no lo consiguen. En mi casa aprendí de pequeño qué es la dignidad y, al entrar en la cárcel, como militante sabía por qué estaba allí y que el objetivo de la prisión es romperte. Por eso pronto fui consciente de que allí también debía seguir siendo yo el dueño de mi vida y no los carceleros. Ésa es la razón por la que resistí diecisiete años sin doblegarme.

¿Cómo le surgió su conciencia de izquierda y abertzale?

De niño aprendí el euskara en mi casa, pero lo perdí poco a poco en la escuela francesa. A los 15 años mis padres me dijeron que debía recuperarlo y asistí a unos cursos. Descubrí que el euskara era algo hermoso. En aquel momento, en Iparralde estaba bastante perdido y mucha gente lo despreciaba. Constatar aquello fue, tal vez, el origen de mi conciencia nacional.

Por otro lado, con 17 años entré a trabajar en una fábrica. Allá vi que no era respetado como trabajador y pronto me surgió la conciencia de clase. Por eso, desde joven he tenido la conciencia de abertzale y de izquierda.

¿Por qué se comprometió en la militancia en Iparretarrak (IK)?

Con lo que he explicado, el camino era sencillo. IK estaba ahí y se presentaba como una

organización que luchaba por la liberación nacional y social. Por lo tanto, para mí, integrarme era una trayectoria natural. Analizaba las acciones de IK y pensaba que sus militantes tenían razón: En París no escuchan lo que los vascos de Iparralde decimos de manera legal en la calle, en las manifestaciones... No escuchan nada. Por lo tanto, es necesario fortalecer nuestra voz mediante pequeñas acciones para que en París se escuche. Pero una cosa es pensarlo y otra es preguntarse «qué hago yo». Y así entré en IK, como joven abertzale consciente que deseaba aportar su esfuerzo en la lucha.

Supongo que ésa es una decisión difícil: la lucha armada puede traer la cárcel, la muerte... Usted ha conocido los lados más amargos: varios compañeros suyos murieron -Didier Laffite, incluso, a su lado- y también ha pasado diecisiete años en la cárcel...

Pronto se es consciente de la gravedad de una decisión así. Eso lo sabemos, y como abertzales somos conscientes de que nuestro objetivo es vencer. Un día venceremos, pero sabemos que la lucha es larga y que hasta ese momento pueden suceder la muerte o la prisión. Teniendo en cuenta que varios de mis compañeros murieron o resultaron heridos graves, yo podría considerarme afortunado de haber conocido sólo la prisión. Y digo fortuna porque, como persona y militante, he aprendido muchas cosas en la cárcel.

¿IK demostró que el conflicto vasco no era una cosa sólo de Hego Euskal Herria?

Demostramos que una parte del pueblo vasco existe en el norte, que Euskal Herria no son sólo las comunidades del sur, sino también el norte, que no hay Euskal Herria sin Iparralde.

¿Perdura en Ipar Euskal Herria el legado político de IK?

Es difícil decir que gracias a nosotros ha ocurrido tal cosa... Lo que hoy vivimos es trabajo de todos. No me gusta dar más importancia a los militantes de IK que, por ejemplo, a los profesores de Seaska... Todos los abertzales tienen la misma importancia; y sabemos que juntando todas esas fuerzas es como conseguiremos vencer.

Como euskaldunes y como abertzales hemos conseguido enseñar al mundo que somos vascos y que queremos ser sólo vascos. Antes de IK mucha gente decía que los de Iparralde eran vascos pero franceses. Nosotros dijimos que debemos seguir nuestro camino y demostrar que somos sólo vascos. No podemos dejar nuestro porvenir en manos de políticos de París o de Madrid porque sabemos que quieren que desaparezca nuestro pueblo.

¿Cómo ve las relaciones entre abertzales del norte y del sur?

Son cada vez mejores porque en estos últimos veinte años se han creado lazos no sólo en el ámbito político, sino también en el cultural, en el comercial... que hacen que nos conozcamos mejor. Durante mucho tiempo, para la gente de aquí, los del otro lado eran españoles, pero poco a poco hemos demostrado que somos iguales: vascos. Durante siglos hemos estado separados, pero hay algo que nos une por encima de todo: nuestra lengua y nuestra cultura. Ha caído un tabú porque nos hemos conocido mutuamente. Y pienso que nuestra lucha debe fortalecer esos vínculos en todos los niveles: entre los niños, entre los deportistas, entre los trabajadores...

Se dice que el racismo es el miedo a lo que no se conoce. Y vemos, en otro nivel, que nos ha ocurrido lo mismo: entre la gente de Iparralde y Hegoalde ha existido una muga que nos ha impedido conocernos durante siglos. Creo que esa muga ya está cayendo, también gracias al trabajo de los abertzales. Me siento satisfecho al ver que jóvenes de aquí van al otro lado a estudiar en la universidad o a trabajar... Así se construye la Euskal Herria del futuro.

Y políticamente, ¿debe estrecharse más la relación?

Es muy importante construir puentes, pero no debemos perder el tiempo. Como militantes abertzales y de izquierda de Iparralde queremos trabajar con la izquierda abertzale del sur, pero pedimos respeto. La lucha que hemos llevado aquí también ha sido difícil, con muchos sacrificios, y como abertzales hemos vivido muchas agresiones en Iparralde. Por eso pedimos a los abertzales de

Hegoalde que consideren el trabajo que hemos hecho. Vemos el futuro trabajando mano a mano juntos, pero desde el respeto.

Tenía 22 años cuando le detuvieron. ¿Qué sintió al estar solo en la celda por primera vez?

Pensé que debía prepararme para pasar los siguientes diez años en aquel sitio. Me mentalicé: «Dejaré diez años entre estas paredes». A la vista está que era malo y fallé, porque luego he pasado 17...

Sin embargo, dos años más tarde [en 1986], sus compañeros de organización le liberaron de la cárcel de Pau junto a Maddi Hegi. Era volver a la libertad pero también a la vida clandestina...

Cuando entras en la clandestinidad sabes que es otra manera de luchar... Siempre ocultándote... No estás en prisión pero tampoco es una vida normal. Antes de escapar de la cárcel pensé que de nuevo tendría que volver a esa manera de vivir. Está claro que es difícil la decisión, pero también sabía que había muchas razones para huir de la cárcel. Para mí era duro física y mentalmente estar allí. Y también era consciente de que no aportaba nada a la lucha estando en la prisión. Como militante debía encontrar una salida para volver a la lucha.

Pero lo impresionante es lo que hizo Maddi Hegi. A ella le quedaban sólo unos meses en prisión. Iba a salir y podría llevar una vida normal, pero decidió fugarse también; como abertzale decidió que su lugar estaba siempre en la lucha.

Y, por supuesto, sin olvidar al famoso comando Didi de IK, autor de aquella acción. Durante un año, todos los fines de semana, quince hombres y mujeres abertzales de Iparralde prepararon aquella fuga desde el punto de vista militar y mental para entrar en una cárcel... Ése fue también un trabajo enorme.

Al ser detenido y encarcelado de nuevo, pasó un año aislado totalmente... ¿Podría explicar cómo es el aislamiento?

El aislamiento es... es estar como un león encerrado en una jaula. Da vueltas y vueltas. Es parecido. Mi celda tenía seis pasos de largo. Y vas y vienes esos seis pasos cientos de veces al día... porque llega un momento en el que ya no eres capaz de leer, de ver la televisión o de pensar... Lo vas perdiendo todo, ya no eres capaz de hacer nada... Sólo eres capaz de andar dentro de la celda: seis pasos, seis, seis, seis, seis... como un animal.

El aislamiento es tortura...

Sí. No es que lo digamos los militantes, es que lo han dicho incluso algunos jueces: es tortura blanca. En Bélgica, por ejemplo, lo han escrito explícitamente: el aislamiento es una forma de tortura. El aislamiento tiene como fin romper a las personas.

El preso político Mikel Antza, en su reciente novela «Ospitalekoak», escribe lo siguiente: «Desde el momento que perdemos la libertad ya no somos los de antes. Vemos en quienes tienen la responsabilidad de nuestra custodia que hemos dejado de ser personas para ellos». ¿Qué le parece?

[Silencio...] En el Estado francés se emplea un término -«le shock carcéral»- que expresa el choque que la persona recibe al entrar en prisión; en ese momento te das cuenta de que has perdido tu dignidad, el sistema penitenciario actúa inmediatamente para que dejes de ser una persona. Un ejemplo: ser obligado a desnudarse y a mostrar si escondes algo en el ano delante de un montón de uniformados... Ahí te das cuenta de que no eres nada, nada, nada... Y todo el tiempo en prisión hay un montón de situaciones así para demostrarte que no eres un hombre, que eres sólo un preso. Y para ellos un preso está por debajo de lo humano. Cuando entras en la cárcel recibes ese choque y enseguida te das cuenta de que has entrado en otro mundo, un mundo que tiene otras leyes. Y que hay dos categorías de seres: los humanos que trabajan allí, con o sin uniforme, y los otros, los infrahumanos, los presos...

¿En sus 17 años de prisión sintió flaqueza en algún momento?

Pasé 17 años en prisión pero -lo digo ahora- pienso que no habría resistido mucho más. Salí bien física y mentalmente pero creo que llegué hasta donde podía aguantar. Creo que si hubiera estado uno o dos años más, como otros muchos, me habría derrumbado. Eso fue lo que sentí. En esos 17 años viví cosas duras... Recuerdo la muerte de mi padre, aislado en mi celda; también me casé y me divorcié; dos huelgas de hambre largas... En esos momentos te das cuenta de que, abertzale o no, eres solamente un hombre y estás solo en la celda. Sabes que fuera está la familia, y tienes amor, y eres de un pueblo, y tienes la solidaridad de una parte de ese pueblo, pero en esos momentos estás solo en tu celda. Y eso al- gunos no lo pueden soportar. Es cierto que he llorado; recuerdo sólo cuatro veces en 17 años y sé por qué y por quién. Nunca las olvidaré. Y tampoco que durante 17 años vi llorar a mi madre en todas las visitas, incluso la última semana antes de salir a la calle... Eso nunca lo olvidaré. No digo que no lo perdonaré; sé de quién es la responsabilidad. Y pienso que todos los abertzales que han pasado por la cárcel nunca olvidarán lo que hemos sufrido. Luego el perdón es otra cuestión. No me detengo en esas cosas; para mí lo importante es continuar la lucha y vencer. Punto.

¿Es posible sentirse libre dentro de la cárcel?

Sí. Yo mismo viví una cosa increíble: Debía ser liberado el 10 de mayo del 2001. Ese día recogí mis cosas, iba a salir... Pasé por una oficina donde debía firmar el papel y allá, de repente, un agente me dice: «Para salir debes pagar 50.000 francos» -era mucho, lo equivalente a un coche- para pagar los costes judiciales. ¿Cómo? ¿He pasado 17 años en la cárcel y debo pagar? Dije ¡no! Y se creó un problema: había periodistas fuera esperando mi salida, estaban la familia, los amigos, los abogados, la Cruz Roja... «No pagaré». Fuera se ofrecían para pagar, pero dije: «No, no pagaré». La ley dice que si no pagas debes cumplir dos meses más. Y decidí volver a la celda. Los otros presos me recibieron con aplausos.

No puedes imaginar lo que sentí: después de 17 años era capaz de decir «yo no saldré así, saldré sin pagar; ya he pagado suficiente». Entré de nuevo en la celda y me sentí libre porque era capaz de tomar una decisión, aunque fuera difícil -porque seguía preso-, pero ser libre es poder decidir sin imposiciones. Y lo hice: volví a entrar en la celda para pasar dos meses más después de 17 años. Eso es sentirse libre.

¿Ha sentido odio alguna vez?

Sólo una vez, cuando estaba totalmente aislado, sentí odio por primera vez en mi vida. Yo en la cárcel era como en mi vida normal, excepto cuando estuve en aislamiento total. Al principio estuve un año pero luego pasé otros dos más en aislamiento. Un día tuve una pesadilla: en sueños vi al juez que me juzgó muerto, lleno de sangre... ¿Qué había hecho aquel juez? Era el que había firmado la orden de mi aislamiento. Imagínate cómo debe ser el odio para tener aquella pesadilla. No era culpa mía, era culpa del sistema del juez: no aceptaban que yo era un hombre y que debía respetarse mi dignidad. Eso es el odio. Bueno, y a la vista está que perdí enseguida el odio. Al año me pasaron al régimen normal y allí cambió mi cabeza y me pude normalizar.

En las cárceles muchos presos sienten odio para mantenerse firmes, piensan que eso les salvará, pero no se dan cuenta de que el odio es como un cáncer, te mata por dentro... Mi fortuna ha sido sentir el odio pocas veces.

¿Cómo vivió la desaparición de un compañero de militancia tan cercano como Popo Larre?

Entré en el colectivo Jon Anza como abertzale pero también como antiguo militante de IK porque Jon Anza es también Popo Larre, como otros abertzales también desaparecidos. Son varios, no sabemos dónde están sus cuerpos ni qué ha ocurrido con ellos. Y para mí, Jon Anza y Popo Larre son lo mismo. Y como abertzale pregunto a los gobierno francés y español «qué habéis hecho con Jon Anza». Con Popo Larre esa pregunta quedó detenida. Cuando yo estaba preso no podía hacer nada y eso trajo a mi corazón un cierto sentimiento de culpabilidad. Popo era mi hermano de lucha, le conocí muy bien, y lo que no pude hacer con Popo lo quiero hacer ahora con Jon Anza.

¿Qué fin persigue la desaparición física de un militante?

Extender el miedo... Yo veo cómo en Iparralde el Estado francés ha pretendido extender el miedo en los últimos veinte años entre la gente y, en especial, entre los jóvenes. Pienso en el caso de Jon, pero hay otras cosas: detenciones, inculpaciones... Quieren atemorizar a la gente para que se quede en casa, ante la televisión, no en la calle ni en reuniones, ni pensando... Desgraciadamente, en esa lucha el poder ha dado un paso muy grande y en Euskal Herria -y en particular en Iparralde-, debemos luchar contra el miedo.

Sobre Jon Anza tengo un punto de vista también personal: Veinte años en la cárcel, la enfermedad, apresado, en manos del enemigo... Una vida así es un ejemplo de compromiso. Eso no quiere decir que hablo a favor de ETA, no... Digo que es un ejemplo como hombre. (...) Hay una frase muy conocida: «Todos debemos dar un poco para que unos pocos no tengan que darlo todo». Y creo que tiene más importancia decirlo en este momento que ayer. Mucha gente dice que va a haber un cambio, pero habrá un cambio si todos damos un poco.

¿Es optimista por el momento político que se vive en Euskal Herria?

Sí, sí... Creo que nunca he sido tan optimista como ahora. Hace unos días hablé en una radio de París que suelen oír los presos políticos vascos. Sé bien lo delicado que es decir ciertas cosas porque pueden crear sueños o expectativas falsas en los presos. No se debe jugar con los sueños de los presos. Pero sigo siendo abertzale y soy consciente de que se están moviendo muchas cosas, cosas importantes. Y creo que en breve van a tomar una buena dirección.

¿Lo veremos?

Sin duda, sin duda...

«Levanto mi txapela ante las familias de los presos de Iparralde; a menudo están solos y sufren mucho»

¿La cárcel descubre fuerzas desconocidas hasta entonces?

Gracias a la cárcel somos conscientes de nuestra debilidad, pero también de que podemos tener una fuerza tremenda. Las experiencias duras sacan de cada persona cosas importantes. Yo he tenido dos ejemplos: Jesucristo y el Che Guevara. En ellos he visto que los humanos somos capaces de llegar lejos con la cabeza y con el deseo. Tenemos una fuerza increíble y somos capaces de hacer muchas cosas, algunas malas, pero también otras hermosas...

¿Es usted creyente?

Soy cristiano, católico.

¿Eso le ayudó en la cárcel?

Sí, desde luego. Muchas veces me preguntan cómo conseguí resistir. Lo primero es que me sentía amado y yo amaba. Eso es lo más importante para no doblegarse en la cárcel.

Lo segundo es que he leído, he estudiado, he hecho deporte a diario, he seguido la información del mundo, he mantenido contacto con la gente de la calle... pero también todas las mañanas, a las 6:30, leía el texto del día de los Evangelios, porque muestran cuáles son las estrellas para un cristiano y cuál es el camino para alcanzarlas... Cada día alimentaba mi cabeza con ideas bellas que me fortalecían.

¿La dispersión y el alejamiento es un castigo específico para los familiares de los presos políticos?

Sin duda. Yo siempre subrayo eso y levanto mi txapela ante ellos. Cuando estás en la cárcel sabes el sacrificio que soporta la familia: a nivel económico, en los viajes largos para una visita brevísima... Sabes que en el pueblo algunas personas no quieren hablar con tu familia, especialmente en Iparralde... Y con eso tienes que convivir en la cárcel. En Hegoalde está extendida la solidaridad con los familiares de los presos, pero en Iparralde no es tan corriente. Por eso respeto tanto a las

familias de los presos de Iparralde; a menudo están solos y sufren mucho.

¿Qué suponen la familia y los amigos en la vida de un preso político?

Son el amor... Lo decía antes: lo primero que da fuerza en la cárcel es el amor. Sé que no es muy político emplear estos términos, pero es así, es la gasolina que alimenta el motor.

Treinta años de militancia. ¿Ve los frutos de tanto esfuerzo?

Hay frutos buenos pero también algunos falsos... Lo explico: En Iparralde se ha avanzado mucho en el terreno de la conciencia. Hoy día decir “soy abertzale” no es como en los años ochenta, cuando te decían con desprecio “Enbata zikiña” [sucio Enbata]. Era difícil presentarse como abertzale, en particular en el interior; y ahora la gente se muestra como abertzale con naturalidad. Ése es un buen fruto.

Por otro lado, ha habido una lucha y se han conseguido algunas cosas gracias a ello, pero nos han concedido algunas cosas envenenadas, falsas... Algunos creen, por ejemplo, que estamos salvados en el terreno de la lengua... Hay cosas que se están fortaleciendo, sí; estábamos a punto de morir y nos hemos recuperado un poco, pero el camino sigue siendo más lento pero hacia la misma muerte... París ha entendido perfectamente qué es dar unas migajas para calmar a algunos. Pero se debe decir claro que hoy día, en 2010, el objetivo y el deseo de quienes tienen el poder en París es acabar con el pueblo vasco. Siempre trabajan en esa lógica. Por ello debe quedar claro para los abertzales que la lucha es el único camino.

2010 junio 20

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«España tiene que empezar a pensar en Euskal Herria como un estado que va a ser su vecino»

Emisario de un país

Loren ARKOTXA

Fue joven inquieto y emigró. Alcalde de Ondarroa y presidente de Udalbiltza, primera institución nacional vasca. Le costó un año en prisión y el procesamiento, junto a otros 21 electos, por el que le quieren condenar a 15 años de cárcel. Es integrador y optimista. Ha llevado al mundo la voz de la causa vasca y ha encontrado amistad y comprensión.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Luis JAUREGIALTZO

Madrugada del 29 de abril de 2003. ¿Recuerda cómo se enteró de la operación policial ordenada por el juez Garzón contra Udalbiltza?

En ese momento yo estaba pasando unos días en el Mediterráneo. A primera hora de la mañana me llamaron por teléfono para darme la noticia, cogí el coche y me volví inmediatamente a Ondarroa. Fue una sorpresa muy desagradable...

Supongo que era ver arrasado algo que se había levantado con mucho trabajo y esfuerzo...

Sentí frustración, incluso cabreo; no podía comprender cómo un llamado Estado de Derecho podía agredir de esa forma a una institución que no iba contra nadie, sino en favor de construir democráticamente y compartiéndolo con otros agentes sociales, y compuesta por electos municipales, por ayuntamientos elegidos por sufragio universal, con transparencia total y sin ninguna ligazón con organizaciones fuera de los propios ayuntamientos y de los agentes sociales...

Desde los estamentos judicial y político españoles la operación se enmarcó en el «todo es ETA». ¿Cuáles son, en su opinión, las auténticas razones por las que ilegalizaron Udalbiltza?

Para responder a eso deberíamos recordar primero para qué se creó. Udalbiltza era el fruto de una cultura de hacer las cosas. En Euskal Herria ha habido históricamente un respeto hacia los representantes municipales y, en los momentos claves, éstos han jugado un papel muy importante. Por ejemplo, en 1932 ellos redactaron el Estatuto de Estella y lo aprobaron. La historia nos demuestra que cuando era necesaria su intervención en la política de Euskal Herria, los electos municipales han estado siempre presentes.

¿Y qué necesidad había de crear una institución como Udalbiltza? El motivo era y sigue siendo la partición de Euskal Herria en múltiples administraciones diferentes. Euskal Herria está dividida entre dos estados, el francés y el español, y en la parte sur de Euskal Herria, en dos estatutos autonómicos diferentes. Tanta partición es un genocidio lento. Conscientes de lo que está ocurriendo, se recurrió de nuevo a los electos municipales y a los ayuntamientos para hacer políticas de recuperación de la identidad de este pueblo.

¿España se asustó?

Esa fue una de las razones. La tarea de Udalbiltza creando entes y otros organismos en coordinación con agentes sociales generó una dinámica de trabajo muy fuerte y con resultados muy positivos. Eso, de alguna forma, asustó al Estado, que vio -yo no diría un peligro potencial- pero sí una irrupción en los planes de asimilación de los dos estados hacia Euskal Herria. Quisieron atajar eso de alguna forma y lo hicieron atacando a Udalbiltza.

La política española siempre acaba llamando a la puerta de los tribunales y de la policía... ¿En España resulta rentable castigar a Euskal Herria?

Ha habido momentos en que sí; incluso ahora sigue siendo rentable, pero España tiene que darse cuenta de que esa política no siempre le va a salir bien. Si repasamos la historia de España y de su imperio en el que no se ponía el sol, vemos que no ha sabido salir nunca de forma negociada, airosa y dejando tras de sí un buen sabor de boca. Por ejemplo, uno de los últimos casos es la salida tarde y mal del Sahara Occidental. España tiene que cambiar de mentalidad y darse cuenta de que esta política de castigar a Euskal Herria no siempre va a salirle bien...

¿Cree que la población española está preparada para un cambio de actitud hacia una resolución democrática en el caso vasco?

En estos momentos, no. La población española está drogada con la intoxicación de los medios de comunicación y sus tergiversaciones, desinformando totalmente y extendiendo una única opinión en el pueblo español. Pero eso se puede arreglar invirtiendo hacia el otro lado el esfuerzo que han puesto los sucesivos gobiernos y aparatos del Estado español en crear ese ambiente por el que todo lo vasco es sospechoso y casi castigable. Se puede crear otra actitud.

En España existe un «amor-odio» -entre comillas- hacia lo vasco, porque para el español normal lo vasco es parte de su cultura... Desde nuestra perspectiva de vascos tenemos que comprender esa cuestión. Pero deben ser los propios españoles quienes admitan también la posibilidad de que España y Euskal Herria sean vecinos amables. La coexistencia entre los dos estados, el español y el vasco, es muy posible, muy factible y muy conveniente. Y cuanto antes se haga, mucho mejor.

Usted ha defendido siempre el trabajo de las instituciones locales... ¿Qué se puede hacer desde ellas por la estructuración de un país?

Mucho, infinidad de cosas. En este momento me viene a la cabeza la propia estructuración de Euskal Herria en provincias. A mí esa articulación me parece artificial; en cambio, una estructuración basada en los eskualdes, en las comarcas naturales, me parece mucho más sólida. Y ahí juegan un papel muy importante los electos municipales y los ayuntamientos. También en la implementación de políticas, respetando la diversidad y los diferentes ritmos que existen en Euskal Herria, los resultados serían mucho más enriquecedores.

¿El ámbito municipal puede ser también adecuado para dar pasos hacia la reunificación territorial del país?

Por supuesto que sí. Ese trabajo, además, le encaja perfectamente a Udalbiltza porque la puesta en marcha de políticas a nivel de Euskal Herria a través de los ayuntamientos respetaría también la diferencia de ritmos. Es como un bosque en el que se plantan especies diferentes: pinos, hayas, robles... Si los dejas en su ámbito, cada uno crece a su ritmo. En cambio, si los mezclas hacen una especie de competición alegre al mismo ritmo. Udalbiltza sería esa argamasa de ritmos: unos se acelerarían y otros esperarían para ir todos al unísono.

Está describiendo un país basado en la diversidad...

Sí, Euskal Herria es un país diverso. La diversidad es una realidad y no es ningún impedimento para que pueda vivir en paz y se pueda desarrollar -diríamos en términos poéticos- con felicidad, porque la diversidad es una riqueza.

¿Cabemos todos en Euskal Herria?

Cabemos todos y muchos más. Además es nuestra idiosincrasia; en Euskal Herria siempre han cabido otros. Los que han venido a Euskal Herria siempre han cabido. Incluso me atrevería a decir que, a veces, algunos que han venido a Euskal Herria como invasores se han integrado, se han reconvertido y se han hecho euskaldunes.

Usted entregó en mano al Alto Comisionado de Derechos Humanos de la ONU las peticiones de seis mil personas para que se reconozca su nacionalidad vasca. Pocas veces Euskal Herria ha llegado con una demanda tan explícita a una instancia tan alta. ¿Cómo fue aquel encuentro?

Fue cordial, yo diría que hasta esperanzador, porque recibieron las seis mil peticiones con mucho agrado. Incluso decían que era una cosa nueva para ellos porque hasta ese momento habían tratado el tema de gente sin nacionalidad, de apátridas, de personas a las que no les dejaban tener su propia nacionalidad pero el opresor tampoco les daba la suya... Nosotros les explicamos que no éramos personas sin nacionalidad, sino que se nos había impuesto una no deseada por nosotros y que nuestra nacionalidad natural era la vasca.

¿Los vascos tenemos aliados en el mundo?

Muchos; tantos que, cuando salimos fuera a informar de la problemática de Euskal Herria, los aparatos del Estado español tratan de torpedear esas actividades, que no van contra España ni Francia, sino a explicar qué es la nación vasca. Se cuidan mucho de que salgan al exterior informaciones no controladas por ellos... Pero en el mundo tenemos muchos aliados, mucha gente que está dispuesta a ayudarnos en lo que pueda para que Euskal Herria recupere su personalidad política, porque la cultural ya la tiene, nunca la hemos perdido, siempre la hemos mantenido.

¿Por qué tuvo tan buena acogida la iniciativa de Udalbiltza en la diáspora?

Udalbiltza encajó muy bien porque la diáspora -aunque no sea de primera generación, sino de segunda o de tercera- conserva algo de nostalgia. Yo mismo he vivido en la diáspora. Siempre te acuerdas de Euskal Herria, de tu pueblo, de cómo son las cosas aquí, aunque hayas salido afuera para mejorar tu vida a nivel económico, pero los valores que llevas se han mamado aquí y en la diáspora se transmiten de generación en generación. Cuando Udalbiltza ha ido a explicar de nuevo esos valores de Euskal Herria, la diáspora no ha tenido que hacer ningún esfuerzo en comprender, ya lo llevaba dentro. Lo único que ha hecho Udalbiltza es quitar un poco el polvo a ese sentimiento que existía ya antes en la diáspora.

Usted mismo fue parte de la diáspora como emigrante en Australia...

Cosas de la juventud... Cuando fui a Australia tenía 17 años, pero tampoco me fui a la aventura, ya tenía allá dos hermanos y dos hermanas. En la zona de Lea Artibai siempre ha habido tendencia a emigrar, a navegar, a salir y a buscar nuevos horizontes. Yo tenía inquietud por salir incluso antes de los 17 años. Tenía inquietudes políticas desde muy crío y aquí me encontraba agobiado por la falta de libertad. Quería salir y me fui a Australia el año 1961; allí estuve trabajando en la caña de azúcar y en el sector minero siete años.

Y luego se marchó de nuevo a Canadá... ¿Se siente nostalgia viviendo tanto tiempo lejos de su país?

Al volver de Australia tuve que marcharme enseguida... Me fui a Canadá, donde estuve ocho años, trabajando en el bosque y en un gimnasio. Dos de mis tres hijos nacieron allá. Sí, se siente muchísima nostalgia... Cada momento te acuerdas de lo tuyo...

Años más tarde, por razón de su responsabilidad política, usted ha expuesto en diversos países la situación de Euskal Herria y sus aspiraciones. ¿Cómo se recibe esta realidad?

De diversas formas. En Europa, algunos países saben más que otros de nuestra problemática. Algunos conocen Euskal Herria de una forma más bien folclórica, cultural, pero no tienen una idea en lo político, y otros, en cambio, sí... Por ejemplo, Italia ha sido desde el principio muy receptiva a la problemática vasca, allí se entiende perfectamente y se sigue la política de aquí a diario; en Alemania se entiende bastante; en Dinamarca, en los últimos años, han llegado a compartir mucho; Bélgica siempre nos ha comprendido; en algunos lugares de Inglaterra, también; en Gales se nos entiende ahora más que nunca; en Escocia tenemos muy buenos aliados; Irlanda siempre nos ha considerado y tratado como hermanos, incluso en lo cultural... Y en Sudamérica, la presencia de la diáspora vasca siempre ha sido muy fuerte y Euskal Herria es conocida en lo político, en lo cultural y en lo económico. En Norteamérica, lo vasco es conocido particularmente en el medio oeste y en el oeste, y ahora se está llegando a la parte este -Boston, Nueva York, Filadelfia...-. En Miami nos han cono- cido más por los pelotaris que por otras cosas... En Canadá, nuestra generación fue pionera y creo que se nos entiende bastante bien, especialmente en el oeste, en la Colonia Británica...

Udalbiltza llegó a lugares y gente a los que, probablemente, no llegaban los partidos. ¿Por qué?

Representaba a un país; un partido representa a una parte de la sociedad, tiene una ideología, un programa... Udalbiltza somos todos en el sentido de que caben todos los ayuntamientos, todos los representantes municipales... Y todos los concejales de Euskal Herria estuvieron informados de las actividades que hacía Udalbiltza.

Sin embargo, algo tuerce la realidad. Por ejemplo, en su pueblo -Ondarroa-, a usted se lo llevaron preso cuando era alcalde elegido en las urnas por los vecinos; en las siguientes elecciones, el voto nulo propugnado por la izquierda abertzale ganó de nuevo pero no sirvió por estar ilegalizada; sin embargo, gobierna una gestora que nunca ha ganado en las urnas y ni siquiera compareció en las listas electorales...

Son paradojas de esta democracia que no es democracia. Antes vivimos una época en la que se guardaban ciertas formas, pero se veía que era una democracia que no estaba enraizada, que no protegía los derechos individuales y colectivos. En la época del gobierno del PP de Aznar hubo una involución muy fuerte en la que se echaron por tierra incluso las formas. Esa tendencia de involución no ha parado todavía; en la época del gobierno de Zapatero se sigue ahondando más. La extrema derecha es más fuerte que nunca; su presencia en los medios de comunicación es abrumadora y está calando en la sociedad española.

En los últimos años es frecuente que personas del ámbito político y ciudadano de inspiración independentista sean detenidas y encarceladas. Usted mismo, como alcalde procesado, es una muestra de ello. ¿Nos estamos acostumbrando a convivir con este estado de cosas?

Ése es el peligro... Si sigue más tiempo la involución, el peligro es que la gente se acostumbre y vea como una cosa no normal, pero tampoco grave, que un políticos o gente independentista que trabaja en organismos sociales vaya engrosando las prisiones. Ése es el peligro: que la gente se vaya acostumbrando a esta falta de democracia. A eso hay que plantarle cara y crear un muro que diga «hasta aquí hemos llegado, pero de aquí no podemos pasar». Y eso está en nuestras manos. Tenemos que reaccionar ante estas tropelías.

El 23 de mayo de 2003, el juez Garzón ordenó su ingreso en prisión. ¿Llegó a pensar alguna vez que le podía ocurrir eso cuando se embarcó en las responsabilidades municipales?

No, ni remotamente. El ataque a Udalbiltza fue para mí una sorpresa, una frustración y un cabreo...

Ni remotamente pensaba que, por esas actividades, podría un día ingresar en prisión. Fue incomprensible, aunque yo era consciente de que la democracia española era muy raquítica, que no era tal democracia, pero esperaba que poco a poco iría enriqueciéndose y haciéndose más fuerte, más protectora de los derechos...

El 15 de julio comenzará el juicio contra los 22 procesados de Udalbiltza. ¿Qué vamos a ver en el banquillo de los acusados?

Pues vamos a ver a los representantes de un pueblo, elegidos por sufragio universal, acusados de unos delitos que no han cometido, ni la institución ni las personas que vamos a estar allí, que hemos trabajado en Udalbiltza porque éramos representantes de nuestros municipios. Eso es lo que nos ha llevado a este juicio y quién sabe lo que puede ocurrir...

Señor Arkotxa, ¿guarda algún tipo de rencor en su vida?

Ninguno. Siempre he tenido inquietudes políticas, siempre he querido mucho a este pueblo, que es el mío, siempre he estado dispuesto a trabajar todo lo que pueda para y por Euskal Herria, y si por ese trabajo se me castiga, pues tampoco tendré rencor u odio a quien me haya castigado, porque yo he trabajado con amor, sin ningún interés particular o personal para mí. Y creo que este trabajo colectivo en favor de Euskal Herria, dentro de no mucho tiempo, va a beneficiar incluso a los que hoy en día nos tratan como si fuésemos enemigos suyos, a España.

España tiene que empezar a aprender a convivir con Euskal Herria de igual a igual, tiene que empezar a pensar en Euskal Herria como un estado que va a ser su vecino, además un vecino bueno. Vamos a saber beneficiarnos España y Euskal Herria y, por ende, en la misma situación, también Francia. Y yo, porque tengo confianza y fe total en que eso va a resultar tarde o temprano -es cuestión de tiempo-, con esa esperanza no tengo ningún odio ni rencor.

Con las relaciones y amistades que tiene usted en el extranjero, imagino que le han deseado suerte en inglés alguna vez...

Muchas veces: Good luck... [buena suerte] Además, cuando hablas con ellos y les explicas las aspiraciones de Euskal Herria y te están escuchando y al final te dicen «good luck», ves que lo hacen de corazón, que te lo desean de verdad, que si en ese momento hubiese un botoncito para que todo a lo yo aspiro para mi pueblo fuese realidad, esa persona pulsaría ese botón de corazón...

2010 junio 13

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«Estamos en una especie de saldo de nuestra cultura tradicional auténtica»

guardián de la memoria

Fermín Leizaola

Su afición juvenil a la espeleología le llevó a descubrir el mundo tradicional vasco, a cuya protección y divulgación ha dedicado cincuenta años de vida en cuerpo y alma. Al modo de los hombres sabios, ha documentado libreta en mano cada uno de los rincones de Euskal Herria para dar fe de las costumbres, las creencias y el patrimonio material de un país con personalidad propia.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Andoni CANELLADA

¿De dónde venimos, señor Leizaola?

Es muy complicado saber de dónde viene el pueblo vasco; hay tantas teorías... Unos estudiosos nos dicen que venimos de la zona de Armenia, del Cáucaso; otros, que estamos emparentados con los bereberes; otros, que somos un producto más o menos evolucionado dentro de este rincón occidental de Europa... [El antropólogo José Miguel] Barandiaran solía decir: «Es posible que hayamos venido de otros sitios pero la misma distancia tenían ellos para venir de allí aquí, que nosotros para ir de aquí allí». En los abundantes yacimientos prehistóricos de Euskal Herria hay evidencias para decir que nuestro pueblo está aquí desde la época del cromagnon, desde hace 16.000 a 12.000 años, más o menos.

De joven usted estaba interesado en la espeleología, pero acabó en el estudio de los ritos, las costumbres, los instrumentos... ¿Cómo llegó a la etnografía?

Al cumplir los 16 años, en 1958, me presenté en la Sociedad Aranzadi; en ese momento no funcionaba la sección de Espeleología, pero había otras: Prehistoria, Arqueología y Etnografía. Pensé que las excavaciones de la Prehistoria también se hacían en las cuevas y me apunté. Conocí a José Miguel Barandiaran, Manuel Laborde, Jesús Elosegi y otros hombres sabios que me dieron la posibilidad de colaborar haciendo trabajos como el siglado de piezas. Aprendí muchísimo y estuve hasta 1960, pero como me seguía interesando la espeleología, monté una reunión con los clubes de montaña y concitamos el interés de trece o catorce personas, que luego estuvimos durante nueve años haciendo el catálogo espeleológico de Gipuzkoa.

En esa labor fui conociendo el mundo rural y la vida del caserío, y me quedaba asombrado viendo cómo el baserritarra sacaba la yunta de bueyes o el golde (arado) y se iba a labrar una pieza, o trabajaba la huerta con layas, o traía helecho en una lera (trineo)... Todo eso era para mí un choque cultural terrible. Me pareció tan interesante esta forma de vida, que dije que la espeleología y las cuevas podían esperar, pero lo que no podía esperar era la cultura de mi país, que estaba desapareciendo.

Supongo que aquel trabajo de campo fue una magnífica oportunidad para conocer Euskal Herria. ¿Cómo era el país que descubrió en aquellas primeras investigaciones?

Me encontré unos caseríos que eran casi autárquicos, donde vivía una familia extensa: los abuelos, tres o cuatro hermanos que no estaban casados, el etxekojaun y la etxekoandre de la casa y tres o cinco hijos. Todos vivían en el caserío y todos trabajaban. Los hermanos ayudaban en las labores, vivían en el caserío porque en el derecho y los usos consuetudinarios de Euskal Herria la casa tiene derechos y obligaciones. Cuando se hacía el reparto según la tradición, los padres decidían qué hijo o hija se iba a quedar en el caserío para mantenerlo. Sin embargo, los otros hijos o hijas podían quedarse pero trabajando sin cobrar por ello. Algunos se hacían artesanos; hacían escobas, sillas, cestos, uztarris (yugos), cencerros... de tal manera que era una economía de subsistencia y autarquía donde se producían muchos intercambios. Yo te hago esto y tú me das eso. Tú me traes botellas y yo te doy una parte de sidra de la que hemos producido en el tolare del caserío... O tú me haces este trabajo de carpintería y yo te doy tres pollos o quesos...

¿Sigue investigando y haciendo trabajo de campo?

Sí, totalmente. En estos momentos sigo trabajando en temas de pastoreo. Este año he estado en un congreso en Neuchâtel, en Suiza, donde he presentado un trabajo sobre el cambio del paisaje en el mundo del pastoreo en los últimos cincuenta años.

¿En la sociedad actual se conservan todavía testimonios de aquel mundo tradicional?

Sí, pero muy poco. En este momento, estamos en una especie de saldo de nuestra cultura tradicional auténtica. Otra cosa es que se recree. Hay muchas recreaciones, pero lo que es interna y verdaderamente tradicional ahora se hace más por recrear y por continuar más que por una creencia en algo...

¿Por un impulso sentimental, tal vez?

Sí, y por querer perdurar algunas costumbres, pero no son lo que normalmente se hacía. Y en etnografía hay que recoger lo que verdaderamente es normal, de uso cotidiano. Actualmente, la sociedad es muy permeable y los medios de comunicación llegan a los sitios más recónditos, de tal manera que en el lugar que uno cree que no habrá sido contaminado y se seguirán manteniendo las costumbres primigenias del país, pues te encuentras con una amona que te cuenta un relato como vivido por ella y que de repente lo reconoces y dices: «Esto es una leyenda...» ¿Pero esto dónde fue? «Lo vi en la telvisión hace tres meses...» Hay que filtrar.

Ahora se estila mucho la boda antigua, con indumentaria tradicional, pero eso no es real; es como la Euskal Jaia de Zarautz, en que se visten de caseros, o el día de Santo Tomás, cuando los niños van de baserritarras con una cesta y una cola de bacalao. Me parece muy bonito que las nuevas generaciones vean cómo era aquello, pero no pasa de ser una cosa anecdótica.

El mundo casi autosuficiente del caserío ha sido relevado por granjas mecanizadas, explotaciones industriales, redes interdependientes... ¿Está desapareciendo el mundo tradicional?

Por supuesto. El mundo tradicional, como tal, está desapareciendo. Quedan agrupaciones, sociedades que lo quieren mantener y lo hacen como un elemento casi teatralizado; pero como tal, no se sostiene.

¿La modernización conlleva también pérdida de identidad?

La modernización lleva a una pérdida de identidad grande y a una uniformización de la sociedad

absolutas.

¿Los jóvenes están dispuestos a seguir en el mundo rural?

Hay algunos, pero debemos distinguir entre los neorurales y los que quieren mantener la vida en un caserío pero modernizado, o en una txabola, en una actividad pastoril modernizada, porque tiene salida. Es muy sujeto, pero tiene salida.

Vamos a poner un ejemplo: los vascos consumimos del orden de 11 kilos de queso por persona al año; la Comunidad Económica Europea consume 15 kilos; el Estado francés, 18, y Grecia, 21, casi el doble... ¿Qué quiere decir eso? Que todavía el techo para saturar el mercado está muy lejos. Los baserritarras y los pastores tendrán que elaborar quesos de buena calidad y ellos mismos o los comerciales venderlos, y nuestros cocineros mediáticos hacer platos en los que se utilice el queso como ingrediente, no de postre, sino de plato primero o segundo, y poner la imaginación a trabajar para que haya más consumo. Entonces, ese pastor que tiene 400 ó 500 ovejas y que produce una determinada cantidad de kilos en cada temporada, los podrá vender.

En muchos hogares rurales se muestran hoy con orgullo objetos antiguos que antes no se apreciaban. ¿Conocer el pasado nos hace valorar más nuestra identidad?

Yo creo que sí, eso es muy importante. A eso hemos contribuido algo nosotros desde la Sociedad Aranzadi en Gipuzkoa a través de un proyecto que he liderado yo mismo durante 17 años, que se llamaba «Zaharkinak». En esencia, consistía en hacer una exposición con objetos que nos cedían los baserritarras, los pastores, los artesanos, los comercios del pequeño pueblo o de la ciudad por un tiempo limitado -entre un mes y medio y dos meses-, y nosotros los recogíamos, los inventariábamos, los limpiábamos y los exponíamos en un frontón, en un polideportivo o en una nave industrial. Eran de mil a dos mil objetos de todo el arco de la cultura material del pueblo vasco: mobiliario, aperos de labranza, herramientas de artesanos, objetos religiosos cotidianos, fotografías antiguas, recuerdos... Todo ese conjunto impacta a los visitantes, les golpea. Unos dicen con orgullo «esto es lo que tenía mi bisabuelo y se ha mantenido en casa». Y otros dicen «qué animal he sido que no he valorado esto y lo he malvendido, quemado o roto».

En África se dice que cuando muere un anciano desaparece con él una biblioteca... ¿Cuándo aquí muere un anciano desaparece algo de nuestro patrimonio inmaterial?

Por supuesto. La cadena de transmisión oral ya estaba tocada en los años cincuenta del siglo pasado, pero todavía los abuelos eran figuras que transmitían cultura a sus hijos y nietos; eran escuchados casi con religiosidad. Hoy en día no hay casa sin un aparato de televisión en la cocina o en el comedor y la familia se reúne a comer mirando el telediario o lo que sea. Se ha producido una especie de mutismo en el que, además, el aitona y la amona casi no saben nada porque lo que verdaderamente importa es lo que dice esa caja o el ordenador por internet. Es como palabra de dios.

¿Cree que los jóvenes de hoy aprecian los objetos y las costumbres del pasado?

Algunos sí, otros se creen tan modernos que piensan que ellos han nacido por generación espontánea y que todo lo que tienen es por el esfuerzo de no se sabe quien, cuando en realidad cada uno de nosotros -mi tatarabuelo u otros ancestros de mi estirpe o de mi familia- han ido dejando algo que nosotros tenemos que intentar dejar mejor para nuestras nuevas generaciones, pero tenemos que tener un gran respeto por los objetos que han utilizado otros.

Hubo un tiempo en que era frecuente cambiar piezas hermosísimas -muebles o instrumentos cotidianos- por materiales nuevos -por ejemplo la formica- porque lo antiguo generaba una especie de vergüenza o de pudor ante lo moderno...

Así es. Hace treinta años iban los vendedores por los caseríos y cambiaban las mesas o las sillas del comedor por muebles de formica. A la etxekoandre le parecía fantástico porque pasaba un paño mojado y la mesa quedaba limpia. Sin embargo, a la otra había que darle con arena, lejía y agua y además era mala para mover y el cajón estaba un poco desencajado... Resultado: esa etxekoandre o

ese etxekojaun han cambiado o malvendido una mesa de madera del siglo XVII o XVIII por una mesa que tiene patas niqueladas que, con cuatro veces que haya fregado la cocina, las salpicaduras de lejía se comen el niquelado y quedan totalmente enroñadas... Y esa señora se ha quedado sin una parte de su patrimonio, que venía del siglo XVIII por no decir más antiguo...

Ese problema lo tenemos también en otras cosas, por ejemplo, en la moda, en la indumentaria... No podemos evadirnos de la moda en general, pero sí podemos ser un poco más estrictos, ¿no? Por ejemplo, uno va al Tirol -en Austria- o a Baviera -en Alemania-, y ve preciosos pueblos y ciudades y un desarrollo económico muy grande. Y ve a un señor aparcar el coche -un Mercedes extraordinario- y salir de él con un sombrero tirolés con una pluma y unos pantalones tipo briches y una chaqueta con bocamangas que le identifica que es de Baviera o del Tirol, y no se le caen los anillos... Aquí, si uno apareciera vestido como los baserritarras, dirían «mira ese aldeano» porque tenemos complejos...

Eso pasa también con otras formas más profundas de identidad colectiva: el idioma, el folclore, las costumbres... ¿Es una expresión de la colonización cultural?

Sí, claro, sobre todo con el idioma. Por ejemplo, hay mucha gente que porque no lo habla bien y otros porque lo hablan muy bien pero están en otra zona y van a creer que no saben hablar... Antes ocurría mucho. Ahora hay más conciencia a través del gran esfuerzo que se ha hecho con las ikastolas y con los centros donde se enseña euskara. Se oye hablar en euskara más que antes y a gente joven. Pero también queda ese complejo de que cuando se va a un centro oficial, por si acaso, se inicia en español... Luego igual sigues en euskara...

El idioma es el principal rasgo de identidad colectiva...

Por supuesto. Es un elemento importantísimo y, además, la riqueza de los dialectos hace que sea una verdadera joya. El euskara es un elemento prehistórico viviente en la actualidad, milagrosamente, porque se han empeñado tanto el estado francés como el español en que desaparezca, en convertirlo en un elemento de vitrina de museo... Pero sobrevive con mucho esfuerzo para aumentar levemente. No se va a mantener el euskara dialectal con esa riqueza que ha sido transmitida de abuelos a padres e hijos hasta la unificación del euskara, pero es que esa unificación era necesaria porque, si no, quedaba en una especie de reinos de taifas. Y siendo ya muy minoritaria dentro del conjunto de lenguas importantes que nos rodean, pues eso iba a ser muy difícil de mantener. La unificación es básica e importante.

Hay ciertas cosas, como la medicina o la herbolaria tradicional, por ejemplo, que se resisten más a desaparecer. Parece que nos transmiten confianza. ¿Es una manera de reconocernos en el pasado?

Efectivamente, la farmacopea, la herbolaria, la medicina popular y tradicional, que no sólo utiliza plantas naturales y medicinales, sino también otros elementos como grasas animales, elementos mineralógicos y algunos pequeños casos de tipo mágico-simpático, también existen... No es exclusiva del pueblo vasco; en todos los pueblos existe eso.

¿Qué presencia ha tenido la magia en nuestro mundo rural? ¿Pervive todavía?

Bueno, hay algo de presencia. Lo que ocurre es que muchas expresiones se hacen por pose. Por ejemplo, antes se colocaba el euguzki-lore para preservar el hogar de la entrada de sorginas o maleficios. Ahora se pone porque verdaderamente se hacía así y además es un elemento que me distingue y embellece la entrada, pero ya no se cree que por eso no entran maleficios. Otro ejemplo son las enramadas de fresno de la víspera de San Juan. Es una práctica que en muchas partes de Gipuzkoa y otras de Euskal Herria se sigue manteniendo con mucho vigor y ésta es más auténtica.

Imaginemos, por ejemplo, en la Gran Vía de Bilbo a un hombre o una mujer urbanos, activos, que viven y trabajan al ritmo actual. ¿Queda algo de nuestros ancestros en ellos?

Por supuesto, queda lo que han aprendido cuando ellos eran niños y jóvenes y que les ha empapado. No obstante, el propio trabajo en una oficina, en un banco, en un taller, en una fábrica donde hay que hacer piezas seriadas o trabajar a turnos genera un estrés muy grande. No es como vivir en el

campo, donde las horas son muchas pero uno se las administra. En la ciudad, en la fábrica, en el trabajo constante y uniformado del urbanita, este hombre o esta mujer precisan de una expansión, necesitan salir. De ahí que en nuestro país haya una gran afición a salir de la conurbación a hacer una excursión, a moverse, a respirar aire fresco, a ver otras formas de vida...

¿Es usted nostálgico?

Sí, bastante. Por eso me dedico a esto, porque me gusta rememorar, ver, conocer... También me gustan las cosas modernas, la tecnología, las formas de vida actuales...

Al comienzo nos decía de dónde venimos. ¿Pero a dónde vamos, señor Leizaola?

Los vascos vamos a continuar siendo lo que hemos sido y lo que somos, con nuestras propias estructuras arquitectónicas que nos caracterizan y nos definen como País Vasco y no otra zona. Uno cuando entra en Euskal Herria enseguida la reconoce. Tenemos una arquitectura singular, diferente a la de las zonas periféricas. No es mejor ni peor, sino nuestra forma. Seguiremos teniendo y estimando eso, y la gente nos reconocerá y nosotros mismos nos reconocemos en ello.

Pervivirá también nuestra lengua, que es ancestral, una reliquia que milagrosamente ha llegado hasta nuestros días. Y gracias a la unificación va a ser posible mantenerse en este mundo globalizado, donde hay lenguas emergentes muy poderosas. Tendremos que defender y utilizar nuestra lengua, que es muchísimo más minoritaria, pero si queremos seguir estando en el mundo y ser algo tendremos que aprender también otros idiomas mucho más importantes. El inglés es básico en este momento para poder salir adelante y que se nos conozca. Por tanto, hay que estar en el mundo si queremos divulgar nuestra cultura.

2010 junio 06

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«Un pueblo capaz de crear una lengua propia tiene una talla poética tremenda»

escultor de la esencia

Néstor Basterretxea

Creció en el exilio. A su vuelta cultivó estilos diferentes, pero siempre en la vanguardia que revolucionó el arte vasco en la segunda mitad del siglo XX. Indagó en lo más íntimo de la cosmogonía de los ancestros y convirtió en escultura lo que sólo era palabra. Es uno de los creadores vascos más importante de todos los tiempos. Y confía en la fuerza del arte.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Andoni CANELLADA

Forma parte de una generación que liberó el arte vasco del costumbrismo mediante las corrientes de vanguardia...

Nuestra generación fue la siguiente a la de grandes pintores vascos que se habían instalado en un estilo figurativo, a pesar de que todos fueron a París cuando allí se estaba renovando el arte. Volvieron sin adaptarse a ninguna novedad. No se contagiaron de aquella fiebre tan importante: la invención del cubismo, el arte abstracto...

Nosotros, en cambio, nos integramos más en esa herencia, desde la Bauhaus alemana, los nuevos movimientos, también las individualidades... Aquella gente, sencillamente, cambió la visión del arte. Cuando el pintor ruso [Wassily] Kandinsky dice en el año 1925 que la línea, la forma, el color y el volumen son suficientes para constituir una obra de arte, ahí nace la abstracción. Eso es el arte abstracto, la capacidad de creación sin ningún apoyo exterior. Los que pintan figurativo ya tienen la mitad hecha: ahí está el árbol, el efecto de luz... Y ellos hacen la otra mitad. Nosotros, no; nosotros pensábamos que había que crear ese mundo propio enteramente, sin ayuda. Eso fue un cambio fundamental.

Entonces -final de los años cincuenta- usted era pintor...

Sí, yo era pintor, pero me pasé a la escultura cuando me di cuenta de que los dibujos lineales, abstractos, que yo pintaba en un plano hacían que éste se levantara o retrocediera visualmente, según fuera la forma de la curva y el diseño. Un día cogí una hojalata y con una tijera hice físicamente lo que imaginaba mentalmente. Ahí nació para mí la tercera dimensión y empecé a meterme en la escultura. No se parecía en nada a la de Oteiza, con quien vivía. Eran dos maneras de concebir. Él iba por otros derroteros. Desde entonces, la abstracción está en la base de casi todas mis esculturas.

Pero ha hecho algunas concesiones, como la serie de estelas discoidales o sobre mitología...

A veces el tema obliga a una cierta concesión, a hacer una abstracción que no es entera; por ejemplo, la serie «Cosmogonía Vasca». La hice así porque heredamos el euskara sin ninguna iconografía, sin imágenes. Y yo digo que un pueblo que es capaz de crear una lengua propia tiene una talla intelectual y poética tremenda. Me impresionó que no existieran signos gráficos. Será que los vascos dábamos más importancia a hablar que a la imagen. Entonces, ¿qué hago? Me acordé de la mitología.

¿Por qué la mitología?

Porque era un tema que tenía una profundidad histórica y prehistórica nuestra, no era prestada. Algunos me reprocharon cómo me había vuelto tan atrás. Pues porque la mitología nunca ha sido una memoria con un arte que la anime. Siempre se ha hecho el monstruo de un solo ojo que rapta a la chica guapa que va a la cueva y allí va el novio y no sé qué... Como un cómic. Y yo dije no... Quiero traducir esto en arte. Y sobre todo, en escultura. Y ahí me encontré con dieciocho deidades -no se puede decir dioses porque no tenían ese rango de los griegos porque el país es pobre-.

Cuando nos extrañamos de algunas reacciones de los vascos -en política, por ejemplo-, igual es porque olvidamos que también somos hijos de aquellos que creían en esa mitología. Te modernizas, pero algo queda...

¿Es su arte otra expresión de la antropología?

Es diferente porque antes no ha habido ninguna expresión. La mitología ha sido algo hablado o leído, pero no ha tenido una consideración estética de primer orden, y eso es lo que yo he hecho. Por la literatura te enteras del carácter de los personajes y descubres que éramos un pueblo pobre. No hay exaltación de la belleza ni del amor...

¿Somos sobrios, funcionales quizás...?

Sí, somos sobrios, un poco aldeanos, fuertes... Pero así hemos sido y me alegro de haberme metido ahí y de haber entendido un poco mejor lo vasco.

¿La magia de los ancestros está presente también en su obra?

Sí, en realidad todo es magia. Está en cualquiera de los personajes. A mí me tocó estructurar eso en una escultura válida en el arte moderno. Yo quería hacer una creación, recrear desde el arte moderno. Y ahí, como decía antes, la abstracción pura no cabe...

Una especie de interpretación del impulso de los primeros pobladores de esta tierra...

Podemos llamarlo así entre los que tienen una voluntad de alcanzar aquellas ideas tan antiquísimas que nos formaron. Hay una cosa curiosísima aquí: cuando dibujaban en las cuevas, lo hacían con un realismo tan maravilloso que pienso que también hablaban bien. No se puede hacer un caballo o un bisonte con esa delicadeza y luego hablar uuuuggg.... No, no... Y así habría nacido el euskara, desde aquella oscuridad.

Es verdad que hay una atracción tremenda hacia el mundo de los ancestros. Ocurre en los pueblos, como el vasco, que nos mantenemos en un mundo complejo pero unido -por lo menos racialmente-. Seguramente en otros sitios no existe eso. Quizás por ello podemos alcanzar esa conciencia. Porque

todavía casi no nos hemos abierto al mundo; ahora nos estamos abriendo.

¿Existe un nexo de unión entre las pinturas rupestres de Ekain, Altxerri, Santimamiñe, Otsozelai... con la obra de un artista contemporáneo?

Una vez visité [la cueva de] Altxerri con [el arqueólogo] Jesús Altuna y me enseñó un grupo de caballitos pintados en la pared. Le dije: «Esos caballitos los he dibujado yo». «¿¡Cómo!?» [risas]... «No, hombre, ésos no los he hecho yo, pero sí he dibujado unos iguales, exactos, sin conocer éstos...». Es verdad que hay una continuidad, una hermandad mundial entre los artistas...

¿Recuerda qué pintó en su primer cuadro?

Pinté mi primer cuadro en San Juan de Luz, estando refugiado con mi familia, con 13 años. Salía al balcón de la casa que teníamos y pinté con acuarela todos los tejaditos y, al fondo, la iglesia. Creo que lo conservo.

El exilio le llevó a Buenos Aires, donde conoció a Jorge Oteiza. ¿Cómo fue aquel encuentro?

Descubrí al artista más genial que ha habido en este país. Oteiza había ido a Popayán -Colombia-, llamado por el gobierno, pero un día hizo lo que solía hacer: discutió tan fuerte con el ministro de Cultura que le despachó del país. Llegó a Buenos Aires hecho polvo. Allí le conocí yo, en una situación realmente dramática. Para ganarse la vida hacía máscaras para muertos, a veces no le pagaban... Yo le ayudaba en lo que podía. Un día me dijo «Néstor, yo me voy a casa de mis padres, que están en Madrid, porque aquí me voy a morir de hambre». En Madrid tuvo la suerte de encontrarse con alguien ilusionado con sus ideas artísticas y ganó el concurso de la basílica de Arantzazu.

¿Fue él quien le animó a presentarse al concurso para pintar los murales de la cripta?

En Buenos Aires me enteré de que Oteiza había ganado lo de Arantzazu. Me puse muy contento, y al casarme me vine para aquí de viaje de novios, pero si estaba más de treinta días me enviaban al servicio militar. Tenía 27 años. Cuando llegué fui a visitar a Oteiza y me convenció para que me presentara al concurso. Había unos quince pintores aspirantes, mucho mayores que yo todos. ¡Y gano yo! Pero como pasaba del mes de estancia, me cogieron y me mandaron a África a hacer la mili...

Pero para cuando le enviaron a África ya había comenzado a pintar en Arantzazu...

Sí, para cuando me llevaron yo ya había empezado a trabajar. La mili fue una interrupción de nueve meses. Eran más, pero como protestaba mucho...

Una comisión de arte sacro ordenó parar los trabajos en 1955. ¿Qué explicación les dieron?

Eso fue un drama tremendo en mi vida, más que el servicio militar. Aquí [en Gipuzkoa] había un obispo catalán, Font Andreu, antivasco, que envenenó a los frailes de Aranzazu diciéndoles que aquello no era una obra para la iglesia, que era una modernidad... Y lo mío no era abstracto, ¡eh! Era figurativo, pero expresionista. Es que la Iglesia es la puñeta; desde su inicio ha pedido a los artistas un testimonio figurativo de cosas que son metafísicas. ¡Joder, cómo vas a hacer a Dios, la eternidad...! ¿¡Qué es eso!? Claro, yo hacía otras cosas. Entonces se metieron, nos insultaron, nos dijeron que éramos maricones, comunistas, ateos... todo lo que en el régimen de Franco era... El Vaticano nos obligó a presentar un informe. Dijeron que nuestro arte era «brutalista» y nos echaron de allá. Alguien falsificó el documento porque los del Vaticano nos condenaban pero en una posdata ponían que no tenía ninguna validez fuera de Italia. Entonces fue cuando Oteiza y yo, con nuestras familias, decidimos vivir juntos. Y construimos la casa de Irun.

Antes de marcharse, una mano anónima borró su trabajo de todo un año: once de los dieciocho murales proyectados. ¿Qué supuso aquello para usted?

Una noche despertaron a los niños, a los futuros frailes -veinte o treinta- y una docena de frailes fueron con baldes de agua, escaleras, trapos... y me borraron once murales. ¡Casi me muero!

Aprovecharon un viaje a Madrid. Al volver, bajé a la cripta, estaba a oscuras. Había un padre al fondo y le dije: «Padre, encienda la luz, por favor». La encendió y se escapó. Me quedé... ¿Dónde están las figuras? Todo gris, pintado de gris... Tuve un choque de esos... Me quedé mudo, como muerto. ¿Pero dónde está todo lo que he pintado?

Durante muchos años no le pidieron siquiera disculpas...

Durante muchos años yo me he dedicado a llamarles de todo, hasta que un día vinieron los superiores [de Arantzazu] y me dijeron «Basterretxea, nos estás haciendo polvo». Y les dije: «Yo os perdono si públicamente me pedís perdón». Al final me pidieron perdón en una revista que tienen ellos, después se habló en la prensa... Echaron balones fuera un poco diciendo que era el régimen de Franco... Mentira, de Franco, nada. Era que no tenían ninguna cultura artística y se dejaron engañar por aquél bandolero de obispo catalán...

No obstante, 27 años más tarde, pintó la cripta de Arantzazu...

Veintisiete años más tarde, pensé: ¿voy a morir sin pintar Arantzazu? Hablé con el presidente de la Diputación de Gipuzkoa y puso el dinero necesario. Subí a Arantzazu y los frailes me preguntaron qué iba a pintar: «¿Aquello que te borramos?». Y les dije: «No, primero porque me lo borrasteis y luego porque yo soy otro Basterretxea, y vosotros, no, porque andáis para atrás. Y voy a hacer lo que me da la gana». Hice lo que está ahora, una cosa mucho mejor, mucho más libre, más moderna, colorida, qué cojones... Al final hemos hecho las paces. Está bien; tampoco me quería morir así...

Perteneció al grupo Gaur, paradigma de la búsqueda de una identidad estética. ¿Por qué se rompió aquel grupo de artistas?

El grupo Gaur [creado en 1966] fue una idea de Oteiza; le interesaba saber quiénes estaban en el mundo del arte, porque no nos conocíamos todos. Hizo una lista en la que estábamos Chillida, Mendiburu, yo... La verdad es que fue una lista potente, poderosa. A la vez se hizo otra en Vizcaya, en Álava, en Navarra... Pasó lo de siempre: Oteiza y Chillida se liaron a discusiones feroces...

¿Sobre arte?

No, sobre comportamientos... Yo me incliné a favor de Oteiza. Mendiburu, también. Balerdi, a favor de Chillida... Total que ahí se cortó todo. Y como cortamos nosotros, los demás no sobrevivieron, no había fuerza. Fue una pena porque la idea era buena. A partir de entonces hemos pecado de exceso de individualismo. No sé si es una cosa de tipo vasco o no tiene nada que ver, pero me extraña la soledad que vivimos entre los artistas.

¿Y rompieron definitivamente?

Con Chillida algunos tuvimos una relación corta. Yo desde el principio -y sin tener nada contra Chillida- le tuve a Oteiza como el mayor, porque la imaginación creadora de Jorge, el alma que ponía en las cosas, la inventiva, incluso las mentiras... creaban un mundo de una riqueza que a todos nos alcanzaba. Chillida era un hombre retraído, yo diría que bastante engreído, y pronto decidió romper con nosotros del todo para volar solo. Nos demostró unos detalles muy feos, muy negativos; no era fácil perdonarle. Y eso me llevó a mí, sencillamente, a no tratarle. No me he entendido con él. Nunca le he juzgado como escultor -que era un gran escultor-, pero sí como persona porque en ese sentido la gente está muy despistada con la personalidad de Chillida.

Hablaba de la incomunicación entre artistas... ¿Le parece deseable un espacio de encuentro entre creadores vascos?

Yo lo desearía... [silencio]. Creo que sería difícil porque en un proyecto común hay una suma de proyectos personales y no sé si tenemos la elasticidad suficiente como para reconocernos -no nosotros, que somos mayores- entre los jóvenes... Podría ser una audiencia de cien artistas, con una serie de propuestas que tuvieran estatura nacional. Muchos de ellos -la mayoría- tendrían que conceder a otros esa capacidad... Son muchas cosas para combinar, pero no es imposible. Eso nos lo debería proponer alguien...

¿De otros ámbitos o de fuera del país...?

De fuera del país; por ejemplo, un museo alemán que quisiera conocer el perfil del País Vasco. Aquí dentro no lo creo posible porque en los estadios oficiales no existe una sensibilidad estética suficiente como para eso. Celebran que haya artistas buenos, pero no le dan importancia. Por eso digo que si viniera de fuera... Por ejemplo, una universidad americana que dijese: «A ver ese pueblo tan extraño, complejo y difícil...». Es una idea.

Al margen del ámbito de los artistas, ¿cree que los vascos somos capaces de compartir un proyecto común de nación?

Yo estoy en eso... Creo que somos muchos, pero estamos profundamente divididos y ahí habría que hacer un cambio en las mentalidades. Haría falta alguien que supiera sintetizar el espíritu, alguien que fuera respetado por todos -eso es importante-. Es difícil pero muy interesante. Y seguramente muy necesario porque con tantas divisiones... qué más quieren nuestros enemigos.

En más de una ocasión ha abogado por acciones comunes entre artistas del norte y del sur de Euskal Herria. ¿Podría ser el arte un vehículo para acercar los dos lados del país?

Sí, podría ser una manera de acercar los dos lados del país porque el arte es muy fuerte; si es brillante, sincero y posee garra, el arte es muy convincente.

¿Mediante qué tipo de acciones podría impulsarse eso?

Se podrían hacer exposiciones colectivas. ¿Qué es esto de que a veinte kilómetros no nos conozcamos? Ni ellos a nosotros ni nosotros a ellos... Lo que tenemos que hacer es decir «¡no hay frontera!». Aquí hay un pueblo entero, el vasco. La idea de la frontera y del río nos deforma demasiado, nos divide. Hay ríos que unen y otros desunen...

2010 mayo 30

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Asteko elkarrizketa

«En la cocina somos muy tradicionales pero abiertos a probar cosas nuevas»

Luis IrizarPatriarca de la cocina vasca

Recorrió los mejores fogones del mundo y trajo lo aprendido a su tierra. Lideró la revolucionaria Nueva Cocina Vasca. Conjugó el genio de la restauración con el talento para la docencia y sus discípulos son ahora los más reputados cocineros vascos. Todos le llaman maestro. Hoy cumple ochenta años.

Fermin Munarriz

¿Recuerda la primera vez que cocinó para otros?

Sí, la recuerdo. Yo estaba aprendiendo el oficio -ya había estado en varios restaurantes y hoteles como ayudante- y volví de una estancia en París a la casa de mi familia, Buenavista, en Igeldo. Se iba a celebrar un ágape entre amigos de mis tíos. Éramos cuarenta o cincuenta. Mi tío me dijo: «Luis, por qué no nos demuestras lo que estás aprendiendo en París». Y preparé la comida. Quedó simpático porque para empezar les hice una sopa fría, que entonces en el País Vasco no se conocía. Y para acabar les hice un postre caliente, unos crepes con salsa de naranja y coñac... Claro, mi tío se echó a reír: «Mira este sobrino espabilado, nos está cambiando todo en la vida. Nunca había empezado una comida con un plato frío y acabado con el caliente»... Pero les gustó. Luego mi tío presumía mucho de que tenía un sobrino aprendiendo cocina en París...

Usted tuvo la suerte de salir al exterior y conocer nuevas experiencias durante trece años: Francia, Suiza, Inglaterra... ¿Qué fue lo mejor que trajo de aquel periplo?

Así es. Habíamos pasado una guerra y estaba todo por hacer. En la cocina y en las máquinas estábamos muy retrasados respecto a Francia, Inglaterra, Alemania o Suiza. Yo pude acceder a ese

nuevo mundo de la hostelería, donde empecé a ver cosas que aquí no podía ver, y a practicar con brigadas de cocineros que trabajaban con máquinas con las que yo me quedaba alucinado. Me fui adaptando; era muy trabajador, tenía muchas ganas y mucha ilusión por ser un buen cocinero y trabajaba como el primero. Fui conociendo a jefes de cocina que me trataban con simpatía. Y fui adaptando todo aquello pensando que al volver podría aportar lo que estaba aprendiendo.

Y al volver aquí creó, en 1967, la primera Escuela de Hostelería del País Vasco en el Hotel Euromar de Zarautz... ¿Cómo fue aquel proyecto?

Aquello fue magnífico, fue una novedad. Tuve la suerte de que los que acudieron eran chicos muy majos. Por ejemplo, Pedro Subijana iba a entrar en la escuela de Madrid, pero se enteró de que aquí se iba a abrir una escuela de hostelería y se vino corriendo. Y como él otros: Karlos Argiñano, Ramón Roteta... un montón de jóvenes. Formamos un equipo muy bonito. La escuela era completa, estilo suizo: el chico tenía que pasar no solamente por cocina, sino por todos los departamentos. Tenía que pasar noches en recepción, en conserjería, tenía que hacer de camarero para aprender qué era un servicio, tenía que pasar cierto tiempo detrás de una barra... Y las chicas pasaban por pisos para saber cómo era una gobernanta, cómo se dirigen las habitaciones, cómo se limpian, cómo se coordina con la recepción la afluencia de clientes... En definitiva, una formación más completa.

En el aspecto de la cocina yo traje muchas novedades que no se conocían en el País Vasco. Empecé a trabajar los platos de caza que había aprendido con los alemanes, también hacíamos tarrinas de paté, de ciervo, platos con gelatina, con trufas... Suponía una novedad, era otro mundo. Así tuvo éxito y así se formaron los chicos que pasaron por allí; salieron con ventaja respecto a otras escuelas.

En aquella escuela se forjaron casi todos los grandes cocineros vascos de hoy. Dicen de usted que, sobre todo, transmitía las ganas de ser los mejores...

Siendo profesor siempre he inculcado a los alumnos el interés por llegar a ser los mejores de su profesión. Yo ya sabía que todos no podían llegar a serlo, todos los estudiantes no son iguales ni tienen las mismas facultades, pero les inculcaba ese interés y ellos se sentían muy a gusto. Eso hacía que trabajaran con más interés y el resultado se ha visto claro. Recuerdo que Pedro Subijana me escribió en nombre de todo el equipo una carta -que guardo como un tesoro-; me decía que habían tenido la suerte de encontrarse con este profesor, lo que estaban aprendiendo... Eso me enorgullecía.

Precisamente la escuela de Zarautz fue el germen de la Nueva Cocina Vasca. ¿Qué ocurrió para que se produjera aquella revolución?

Se produjeron varias cosas. Después de la guerra, la cocina vasca había ido en decadencia. Se había generalizado tanto el nombre de la cocina vasca que lo que se estaba haciendo era porquería, no era cocina vasca. En la generalidad de España se ofrecían platos vascos y resulta que no era vasca ni era nada.

Aquí, además de los cocineros, la Cofradía Vasca de Gastronomía también estaba viendo el problema y pensaron «esto hay que cambiarlo, hay que darle un vuelco porque nos lleva a la ruina». Nos reunimos con ellos y empezamos a pensar en cambiar la situación. Había que mejorar, volver a la verdadera cocina vasca, ésa que nosotros habíamos aprendido de nuestras madres, de nuestras abuelas y de los grandes jefes de cocina que habíamos conocido.

Coincidió, al mismo tiempo, que los franceses tenían un problema parecido. Ellos idearon la Nueva Cocina Francesa con el mejor grupo de jefes de cocina de Francia. Entonces dijimos: «Tenemos que hacer lo mismo en el País Vasco». ¿Y quién lo pensó? Los guipuzcoanos. Nosotros fuimos los emprendedores de eso.

¿Cómo se reunían para trabajar y ensayar platos? ¿Cómo los evaluaban?

Fue en el año 1973. Nos reunimos un grupo de cocineros representativos de la cocina vasca. Cada sábado organizábamos una cena gratis en uno de los restaurantes para exponer lo que queríamos hacer. Preparábamos la cena entre todos los del grupo. Invitábamos a unas sesenta personas y

después de la cena abríamos un coloquio para conocer su opinión sobre los nuevos platos, si les gustaban, qué defectos encontraban... Claro, era gente importante, eran los mejores clientes de los restaurantes, gourmets, la prensa especializada de hostelería... Todos nos hacían una crítica y nosotros evaluábamos el resultado de cada cena. Era bastante positivo. Dijimos «parece que vamos con una buena idea, la están aceptando y eso significa que vamos por buen camino». Así estuvimos todo un invierno.

¿Y cómo se expandió hacia la sociedad?

La Oficina de Turismo nos apoyaba; era lógico, estábamos defendiendo el prestigio de San Sebastián. Tuvimos la suerte también de que esta idea se había corrido un poco en Madrid. En el restaurante Zalakain, por ejemplo, que era el mejor restaurante de Madrid y era vasco, ya había llegado algo; amigos o clientes que viajaban a San Sebastián por negocios ya les habían dicho que allá hay una corriente que viene pegando así... Entonces nos invitaron a Madrid para presentar nuestro programa. Fue un exitazo impresionante. Cayó como una novedad. Se volcó todo Madrid, no había una plaza para poder cenar. La prensa habló de los vascos...

Ese fue el comienzo. A partir de entonces les ofrecimos unirse a nosotros a los vizcaínos y a los alaveses -porque, dijimos, esto es una cosa de vascos-. Los vizcaínos, al principio, no quisieron... Nos recibieron muy bien y nos atendieron de maravilla, pero no creían que iba a resultar, que iba a ser un éxito, dudaban. Se quedaron como diciendo «vamos a esperar un poco». Al tiempo, cuando vieron lo de Madrid, inmediatamente dijeron «nos unimos con vosotros». Los alaveses también, y se hizo un frente común. Ahí empezó.

¿De qué fuentes bebió aquel movimiento renovador? ¿De la cocina tradicional, de la francesa, de lo que había conocido usted en el extranjero...?

Era una amalgama de todas. Era un poco de la cocina adelantada que yo había visto en Europa, y era también volver a nuestra cocina vasca -que siempre ha existido-, a la cocina que habíamos conocido en nuestro hogar, de nuestras madres y abuelas, cariñosa, a la cocina de las sociedades populares, tan nuestra, tan delicada... La amalgama de todo eso es lo que nosotros presentamos en la Nueva Cocina Vasca. Y eso fue lo que triunfó.

¿Fue difícil abrirse camino en el ámbito internacional? ¿Fue bien recibida la cocina vasca?

Muy bien recibida. Costó, ¡eh! Era una novedad y en países como Francia, que era muy elitista porque era el número uno en el mundo... era duro. Yo, por ejemplo, he sido veinticinco años presidente del jurado español del Concurso Taittinger, el más antiguo y uno de los dos más famosos del mundo, y recuerdo que al principio los franceses me recibían correctamente, pero con una cierta frialdad, como diciendo «viene de un país medianamente culinario». A medida que transcurrieron los años, notaba que iban cambiando su proceder y me sentía cada vez un poquito más importante, hasta el extremo de que los últimos ocho o diez años ya me recibían con una simpatía enorme. Ya nos estaban teniendo en cuenta. Yo me sentía orgulloso, claro, todo lo nuestro estaba trascendiendo al extranjero. Siguieron llamándonos de distintos países. Y luego han ido saliendo nuevas figuras, dando una continuidad. Sigue la saga del País Vasco, que es lo bonito.

Todos los grandes cocineros vascos dicen que sus fuentes de inspiración están en las madres y en las abuelas...

Sin duda.

Sin embargo, en los fogones de prestigio prácticamente no vemos mujeres...

Ahora hay cada vez más chicas, afortunadamente. Antes también había unas cuantas, que eran muy especiales. Yo he conocido algunas: por ejemplo, Urrestarazu, de La Nicolasa, era una fenómeno; Amparo de Bilbao; la de Amasa... Había cocineras pero muy escondidas, no se dejaban notar. En casa eran las etxekoandres, pero fuera se dejaban notar poco. Eso ha ido evolucionando, afortunadamente.

Hoy en día, los que formamos a la gente podemos decir que las chicas están en auge en todos los aspectos. Cada día hay más chicas aprendiendo cocina, cada día figuran más en los primeros puestos en la formación. Casi se están llevando los mejores puestos en la enseñanza. Estamos viendo ya excelentes cocineras. Antes también existían pero no se dejaban ver tanto. No era que fuéramos muy machistas y que no les dejáramos, porque aquí siempre ha habido matriarcado y la mujer ha mandado dentro de casa. Eso es también lo que nos ha hecho valorar a nuestras madres y nuestras abuelas, porque las hemos visto cocinar con un cariño... Y hay que reconocer que ése es uno de los grandes orígenes de la cocina. Los vascos somos muy buenos catadores, muy buenos comedores, apreciamos mucho la comida... ¿Por qué? Porque nos han enseñado desde pequeños, sin duda.

Usted fue el primer cocinero vasco en recibir una estrella Michelín, en el Gurutze Berri de Oiartzun. ¿Qué supuso aquello en su carrera?

Para nosotros supuso una novedad. Entonces no se conocía aquí. Se conocía en Francia. Aquí era muy raro, muy incipiente. Supuso una alegría, pero no le dábamos el valor que hoy en día se le da a las estrellas, porque entonces eran una cosa desconocida. Te hacían situarte como un restaurante especial y para ti era un orgullo, pero no tenía esa influencia de hoy.

¿Supone mucha presión cocinar bajo el peso de las estrellas Michelín?

Siempre es una presión. Digamos que has llegado a un estatus alto y debes tener más cuidado en mantener esos niveles, tanto en calidad como en presentación, porque no se valora solamente la comida, sino también el cubierto, la mantelería, la cristalería, la atención del servicio... Eso requiere un carisma especial para mantener ese nivel, porque todos los años pasa una inspección de la Guía Michelín que te vuelve a mirar cómo estás, si has mejorado, si has empeorado... Y eso te obliga un poco más, pero si tienes una línea ya consolidada de buena cocina...

En cuestión de paladar, ¿los vascos somos conservadores o estamos abiertos a innovaciones?

Somos las dos cosas. Somos conservadores pero al mismo tiempo estamos abiertos a probar cualquier cosa de cualquier sitio. En eso llevamos ventaja. Quizás también por el estatus social de una región un poco privilegiada hemos salido más al extranjero y hemos visto otras cocinas. Y hay cosas que nos han gustado y otras muchas, no. En definitiva, como base, somos muy tradicionales pero seguimos siendo abiertos a probar cosas nuevas.

¿Qué influencia tienen las sociedades gastronómicas en la cultura culinaria del país?

Sin duda tienen influencia. Son pequeños txokos donde todavía se mantiene ese cariño por la cocina vasca. Son pequeños rincones que están manteniendo a la criatura, donde se cocina muy bien, con mucho cariño, con mucho amor de tierra... Y eso implica que, en la generalidad, la gente siga esa línea.

¿Qué tal se aceptan las innovaciones de la cocina en las sociedades gastronómicas?

Yo creo que bien por parte de algunos, la minoría. La mayoría siguen siendo muy tradicionales, pero siempre hay alguno al que le gusta tentar un poco las nuevas modas y cambiar un poco. Digamos que hay una pequeña proporción de modernistas -por decirlo de alguna manera- a los que les gusta probar cosas nuevas, aunque a la inmensa mayoría les sigue gustando la línea tradicional pero buena.

¿Qué le parecen los derroteros de la cocina vanguardista: laboratorios, deconstrucciones, nitrógeno...?

A mí me parecen bien porque nunca se puede quedar uno donde está, siempre tiene que haber una evolución a más. Como en todas las profesiones, cada día se intenta buscar algo nuevo. Además, yo defiendo a estos hombres que tienen ideas y que son creativos, como en el caso nuestro es Aduriz, o como Adriá, por ejemplo...

Lo que no admito del todo es que se mezcle tanto la química en la cocina. Se busca conservar

químicamente los productos mucho más de su tiempo natural de conservación, haciendo que duren frescos tres veces más de lo que tienen que durar. Efectivamente, se consigue en los platos un resultado maravilloso que busca la vistosidad.

Yo creo que está bien una cocina modernista y actualizada, e ir dando cada día un paso adelante, pero sin excedernos, porque, si no, vamos a perder también nuestra personalidad de la tierra. Al final vamos a terminar por comer la misma comida en todos los sitios, lo cual para mí sería una desgracia.

A mí -por la edad- en nuestro equipo me dicen que soy un poco tradicional. Hay que darse cuenta de que yo tengo ochenta años y he vivido mucho. Yo he conocido lo peor y lo mejor. He tenido suerte. Y no me gusta cambiar tan de repente. Mantengo el carro para que no se desborde, pero tampoco soy un freno para que el progreso siga. Estoy de acuerdo en que las cosas tienen que evolucionar.

¿Cuál es su plato preferido en la vida doméstica, ese plato que le gusta comer cuando llega a su hogar...?

Un plato de lentejas -que es una de mis debilidades- y unas kokotxas. Para mí eso es un menú excelente de diario. Bueno, no de diario porque las kokotxas están caras, pero posiblemente hoy mi señora está preparando unas lentejas porque sabe que con eso acierta siempre conmigo. Y de segundo tomaré posiblemente un pescadito -un lenguadito, un poquito de rape...- o una carne -unas chuletillas de cordero...- Ése es mi menú de diario y me hace feliz.

Han dicho de usted «maestro de maestros», «patriarca de la cocina vasca»... ¿Pesan mucho esos reconocimientos?

Es peso, pero se lleva fácil porque tengo la gran suerte de ser reconocido por mis alumnos. Me pagan con su cariño y su simpatía lo que yo he hecho por ellos. ¿Qué más se puede pedir? No se puede pedir más. No es cuestión de dinero, es de cariño, que vale mucho más.

2010 mayo 23

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ASTEKO Elkarrizketa

«Hay que plantear las cosas que parecen imposibles si queremos progresar»

Albañil de la anarquía

Lucio UrtubiaAlbañil jubilado. De niño perdió el respeto a toda autoridad. Su vida es una sucesión de contrabando, atracos, militancia clandestina, refugio de perseguidos y falsificación de moneda y de documentos para ayudar a causas revolucionarias. Elucubró hundir Estados Unidos. Organizó una estafa multimillonaria a uno de los principales bancos del mundo. Le han perseguido policías de distintos países y ha conocido la cárcel. Es anarquista. Aboga por la responsabilidad de las personas. Se dice rico, le dicen irreductible.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Lander FDEZ. ARROYABETiene usted 79 años pero sus charlas se llenan de jóvenes...

Sí, porque las ideas que vehiculo son necesarias y a la gente le gusta lo que digo. Es fácil cambiar de gobierno, pero ya sabemos desgraciadamente a dónde nos conduce. La solución no viene de los gobiernos, vendrá de nosotros mismos, siendo responsables, sin creer en iglesias, ni en partidos ni en gobiernos...

Estamos en una grave crisis: crece el paro, el capitalismo se hace cada vez más salvaje, pero la clase obrera parece contemplar la situación... ¿Qué pasa?

Tenemos muchos más medios que antes, incluso tenemos más libertad pero deberíamos insistir en esa idea necesaria que es la de responsabilidad. Para mí, es perder el respeto a lo que hay que perderlo. Hay que perder el respeto a esos jerifaltes imbéciles que cuanto más tienen más quieren, que no saben más que acumular medios económicos pero no saben utilizarlos.

¿Por qué razón un joven de hoy debería implicarse en la lucha contra el sistema?

Porque es necesario. La vida no es sólo el pan. El ser humano es lo que es por lo que hace. Y la gente joven debe saber que no se trata solamente de trabajar, se trata también de vivir, de compartir, de crear.

¿Cómo era usted de niño?

Desde niño era revoltoso y me solían poner multas de cinco pesetas. Mi madre no podía pagarlas y entonces me llevaban castigado a plantar árboles o a la cárcel de Tudela. Ésa fue mi suerte porque no tuve que hacer ningún esfuerzo para perder el respeto a todo lo establecido. Por eso los pobres tenemos una riqueza si sabemos utilizarla. Tenemos el derecho de perder el respeto a esta sociedad idiota. Yo no estoy en contra de las riquezas o de la inteligencia, estoy en contra de la mala utilización.

Desde adolescente ha conocido calabozos, cuartelillos, cárceles... ¿Recuerda cuántas veces ha estado detenido o preso?

Pues siendo jovencillo he hecho... la cárcel de Cascante, que era un granero, la de Tudela, que era ya una cárcel de profesionales, la de Bera de Bidasoa y la de Pamplona. Después, en Francia, he estado en cuatro o cinco cárceles también, pero para mí eso es mi riqueza. Si yo tuviese que comenzar mi vida nuevamente la empezaría igual.

¿Cómo fue su primer contacto con el anarquismo?

Mi primer contacto fue en Francia, cuando yo llegué como desertor. Pero para entonces ya tenía una pequeña experiencia. En Valcarlos [Luzaide] yo había trabajado en el contrabando. Y yo digo que todos los contrabandistas eran anarquistas porque era gente que había perdido el respeto a la autoridad. La Guardia Civil nos vigilaba pero nosotros también les vigilábamos a ellos para contrabandear...

Y en París comenzó una vida de militancia en el anarquismo...

Al principio hacíamos las expropiaciones [asaltos a bancos a mano armada] porque no teníamos más remedio. Nosotros no hemos tenido ni ministros, ni diputados, ni industriales que nos hayan ayudado. Los anarquistas hacíamos las expropiaciones como podíamos, pero yo no considero héroe a aquel que pone la metralleta, como yo lo hacía, inconscientemente. Le ponías la metralleta a un empleado de un banco porque te daba el dinero, de acuerdo, pero para mí no es heroísmo, no teníamos más remedio que hacerlo. Cuando descubrimos que podíamos hacer otras cosas a través de las falsificaciones, respiré porque yo no maté a nadie pero podía haber muerto o podían haberme matado. Era peligroso.

¿Qué es para usted el heroísmo hoy día?

Para mí, el heroísmo hoy es estar en desacuerdo con esta sociedad de jerifaltes imbéciles, que no merecen ningún respeto, porque hace falta ser imbéciles para tener los medios que hay y no saber utilizarlos. Ya habéis visto cómo Europa tiembla después de los hechos de Grecia porque no hay más remedio en esta sociedad, en ciertos momentos, que perder el respeto e incluso emplear la violencia. Desgraciadamente no hay más remedio que emplearla. El temor a Grecia es por esos grupos de anarquistas; no hace falta ser millones. Tiemblan porque la sociedad es muy frágil.

En París conoció a Quico Sabaté [mítico anarquista y maquis catalán], comenzó los atracos en bancos, la propaganda clandestina, las falsificaciones... Coincidió también con el triunfo de la Revolución cubana y les propuso inundar el mundo de dólares falsos para hundir Estados Unidos. Apuntaba alto, señor Urtubia...

Lo que he hecho en mi vida es porque soy muy inocente. Incluso hoy, con la edad que tengo, creo que la sociedad se puede cambiar, pero hay que luchar.

Conocí a la embajadora de Cuba en París, la señora Rosa Simeón, de origen navarro. Llegamos a tenernos un gran cariño, ella había sido universitaria y no había visto guajiros [campesinos cubanos] ni gente como yo, que le hablara con pasión de la Revolución española, de los anarquistas españoles. Cierto día me invitó a cenar y le enseñé dos billetes de dolar. Le dije: «Tenemos la posibilidad de arruinar a los Estados Unidos». Ella no comprendía. Le di los dos billetes, los miraba y no llegaba a comprender. Cuando le dije que eran falsos se entusiasmó y luego hizo lo necesario para presentarme al Che Guevara [entonces ministro de Industria de Cuba]. Nos vimos en el aeropuerto de Orly y le expliqué el plan. Al poco tiempo me respondieron que no.

La idea original no prosperó entonces, pero usted la retomó de otra manera años más tarde, falsificando cheques de viaje. A la segunda fue la vencida...

Sí, y antes... Descubrimos las posibilidades de engañar a los adversarios y de expropiarles. Por ejemplo, con documentos españoles falsos podíamos abrir cuentas, alquilar coches, pisos... También nos hacíamos pagar ciertos salarios de algún gobierno. Falsificamos cantidad de documentos administrativos de Alemania, de Bélgica, de Holanda, de Francia, de todos los sitios... Después vimos que la falsificación de los cheques de viaje de bancos españoles era facilísima, pero nos interesaba uno que pagara mundialmente. Y descubrimos el City Bank. Antes de eso hacíamos dólares porque eran más fácil de fabricar que ciertos trabajos. El dólar era facilísimo, teníamos todo. Pero por medio de unos abogados nos informamos de que si nos cogían con los dólares íbamos a pagar con veinte años de cárcel. Entonces renunciamos a los dólares para fabricar el cheque de viaje del First National City Bank. Y dimos el golpe.

Falsificaron documentos, ayudaron a grupos revolucionarios, refugiaron a gente... ¿Para cuántos movimientos de países diferentes trabajaron?

Para muchos... Hace poco fui a Uruguay. Entre anarcos y tupamaros han hecho un libro y me han consagrado la mitad; se titula «Estafar un banco, qué placer». En una charla, un hombre mayor que yo tomó la palabra y dijo «Lucio, te doy las gracias en nombre de los tupamaros y de los anarquistas uruguayos por todo lo que hiciste por nosotros». Yo les ayudé, pero ellos también trabajan participando en las recuperaciones....

Cuando estuve en Estocolmo, también... ¿Y otros? Pues toda clase de países... Italianos, argelinos, argentinos, mexicanos... Estoy muy orgulloso de la gente de mi tierra. He ayudado a muchos. Me alegro cuando vienen de cualquier país a mi casa, pero cuando viene la gente de mi tierra... ya sea de Guipúzcoa, de Vizcaya, de Navarra, para mí es mi tierra -aun sin ser nacionalista-, pero yo estoy muy atado a Navarra, aunque la gente cree que no porque la critico mucho, pero es porque la quiero.

Ayudó también a movimientos que no eran libertarios, de corrientes con las que, incluso, discrepaba políticamente...

Soy libertario y estoy en contra de la cárcel. Eso no quiere decir que tengo la solución, pero lo que pueda hacer en contra de la cárcel lo haré. Mi solidaridad va para todo aquel que está en la cárcel. Es fácil encerrar a la gente sin solucionar los problemas. Para mí, que sean vascos, uruguayos, argelinos, franceses... yo cuando puedo ayudar a alguien lo hago porque además me parece lógico ayudar al pobre.

Durante años la Policía estuvo detrás de usted y no podía creer que aquello que investigaba lo hubiera hecho un albañil. ¿El trabajo era la coartada perfecta?

Soy albañil pero he sabido rodearme bien, no sé si por egoísmo o por interés. Yo no frecuento a la gente que no hace nada, la gente boba. Me he rodeado siempre con gente que hace. Por ejemplo, yo no soy el impresor, yo no soy el artista, pero me rodeaba de gente de fotograbado, de imprenta... La virtud o la inteligencia que tuve fue rodearme de gente que me ayudaba. También he tenido mucha habilidad a nivel de reflejos... Hay gente que aunque tenga un regimiento detrás no lo ve. Yo en ese aspecto he tenido la virtud de ver y de saber guardar y guardarme. También supe esconder y almacenar las cosas. Jamás cayó nadie por mi culpa.

Hace un tiempo algunas personas, probablemente, deseaban fusilarle. Hoy, en cambio, es reclamado en muchos sitios...

Hay veces que me acaloro y casi me avergüenzo. Cuando me dieron el premio «Ni dios ni amo» en Francia, me hicieron un simulacro de juicio y el presidente del tribunal me preguntó si tenía algo que decir. Contesté: «Yo soy lo que ustedes han hecho de mí. Nada me pertenece». Mi riqueza es que la gente venga a mi casa. Un muerto de hambre como yo tiene la puerta de su casa abierta y semanalmente pasan más de cien personas. Para mí, ésa es la riqueza.

Visita a menudo su Ribera natal. ¿Ha desaparecido definitivamente el caciquismo que conoció en su juventud?

No, no, no ha desaparecido. No es lo que era, aquella brutalidad, aquel horror que viví siendo niño, aquella iglesia... Por ejemplo, en Cascante había doce ricos que tenían todos los campos de cultivo del pueblo. Había también doce curas. Yo no tengo odio a nadie pero no quiero olvidar ni puedo olvidar lo que viví en aquella época. Aquel clero nuestro de Navarra fue el culpable. Se acojonó y se sirvió de carlistas, todos con nombres vascos ¡eh! -no por ser vasco se es revolucionario-. En la Ribera de Navarra la mayor parte eran campesinos y muchos estaban sindicados a la UGT y a la CNT, pero no eran ni antirreligiosos. La Iglesia se acojonó creyendo que la Ribera se podía contagiar. Como La Rioja era libertaria -la mayor parte era de CNT- y sobre todo Aragón, pues el clero se dijo: «No les podemos dejar más, hay que terminar con ellos lo antes posible». Ejecutaron a tres mil y pico trabajadores y campesinos que no habían hecho nada a nadie.

¿La memoria es un antídoto contra el totalitarismo?

Sí, la memoria es necesaria. Yo no tengo odio pero no olvido, no quiero olvidar, ni perdono tampoco.

De todas formas, según cómo se cuentan las cosas, hay modos de esconder la verdad. La realidad de lo que ocurrió en nuestra tierra era el miedo que tenían la Falange, el carlismo y la Iglesia a la contaminación del anarquismo. Los libertarios sufrieron muchísimo con la República. No hay que olvidar que Azaña decía «tiros en la barriga» cuando ocupaban las tierras. Sabemos que había 35.000 anarquistas en la cárcel y que, aunque la República no supo comportarse bien con los anarquistas, son éstos los que la salvaron, se quiera o no.

Francia también se comportó muy mal con los anarquistas y los republicanos. Después de sufrir tantísimo en los campos de concentración y de ver cómo expulsaban a España a cantidad de compañeros, esos mismos republicanos -la mayor parte anarquistas- liberaron la mitad del territorio francés. Lo dijo el propio coronel Tanguy [comunista, uno de los dirigente de la Resistencia francesa]. La mayor parte eran anarquistas que, aun con todos los inconvenientes, defendían la República.

¿Confía usted en alguna forma de gobierno?

No. Yo sólo confío en el poder de los hombres que son responsables. Hasta el día de hoy, desgraciadamente, ningún poder en la historia ha sido respetable. Todos los gobiernos son criminales; es Maquiavelo quien lo dice: no se puede gobernar sin crimen. Mientras no nos responsabilicemos, no cambiaremos nada. Louise Michel [anarquista francesa del siglo XIX, símbolo de la Comuna de París] decía: «Todo poder corrompe, por eso soy anarquista». Vemos cómo ha caído la gente, sea Fidel Castro o sea Stalin mismo, que al principio asaltó bancos, incluso, para hacer cosas, era un idealista. Y sin embargo, fíjate dónde terminó. Eso es el poder. El poder son los cheguevaras -con toda la simpatía que podemos tenerle a nivel de rectitud pero no en otros aspectos-. Y si es Fidel, ya sabemos lo que ha ocurrido y lo que está ocurriendo en Cuba...

¿Tampoco confía en los actuales movimientos de izquierda?

Sí, confío en los movimientos. Ahora, abrazo a su gente pero cuando sean ministros no la abrazaré porque llegarán a ser como los otros ministros.

¿Qué le parecen los sindicatos?

Muy malos, porque no hay chispa, están hipotecados. Lo único que preconizan es conseguir un pequeño aumento de salario, pero por ahí no vamos a ningún sitio. Lo que necesitamos es la fuerza de la anarquía. Por ejemplo, hay cantidad de pequeñas empresas que tendrían que ser puestas en autogestión y responsabilizar a la gente. Las cooperativas, por ejemplo, son una buena cosa, pero no la cooperativa de Mondragón, sino las pequeñas, como antes: nueve o diez obreros, pero todos trabajadores y todos responsables.

Sí es usted partidario de cierto tipo de organización...

Sí, claro, la organización es necesaria, pero no la que nos imponen. Por ejemplo, a la gente le choca que estoy a favor de la independencia de los pequeños países. Yo estoy a favor de que el País Vasco sea independiente. No estoy por ciertas actividades o ciertas cosas, pero por que sea independiente, sí. Y si un día Tudela quiere ser independiente de Pamplona, lo apoyaré. Estoy por los pequeños países. Yo no estoy por China, que es un desastre, América, Rusia... porque el que más tiene más quiere. Por ahí no vamos a ningún sitio. Cuando Tudela sea responsable, las personas serán responsables. ¿Qué coño sabe la gente de San Sebastián de lo que ocurre en Tudela? -Lo digo con todo el cariño-. Y eso es lo que tenemos que decir, y estar orgullosos de lo que pensamos y de los que somos. Qué cosa más normal que un navarro sea navarro, qué cosa más normal que un vasco sea vasco. Dadle las vueltas que queráis. Yo creo que hemos cometido ciertos errores...

¿Cuáles, por ejemplo?

A nivel de concentración y de ciertos poderes que no corresponden. El vasco es vasco y déjale que sea vasco. No le impongas nada, no le hagas andar por donde no... El vasco tiene que ser y ha sido responsable, y no hacen falta jerifaltes ni matones ni guardias... El vasco es vasco; todo el mundo lo sabe.

¿Qué es la riqueza para usted?

Para mí la riqueza es la conformidad, no ser celoso, no tener envidias, conformarse con lo que uno es, llegar a 79 años y respirar cierto calor de la gente. Yo le doy muchísima importancia a mi vida hoy, a lo mejor porque he sido un muerto de hambre, porque he sido deportado, encerrado, calumniado... Pero miro a la gente a los ojos, de frente. Si tuviese que empezar mi vida, la comenzaría como la he vivido desde el primer momento. Sería igual. ¿Qué más quieres que sea? ¿Os dais cuenta de que fui muy poco a la escuela y hoy voy a la Sorbona, a Brighton, a Oxford, a Salamanca, a Granada, a las grandes universidades? Para mí ésa es la riqueza.

¿Cómo hacer ver la utopía a quien no la ve?

No sé, porque cada ser es distinto. Nadie es más que nadie. Eso también tenemos que inculcarlo. Hay gente que es creadora, que con poco es capaz de hacer mucho, y hay otra gente que con mucho no hace nada. Para mí, la utopía no existe, lo imposible no existe. Cualquiera de nosotros, cuando analizamos nuestra vida, decimos «joder, cómo éramos en tal época», y la primera palabra que nos viene a la boca es «imposible». Y sin embargo, lo hemos vivido. Todos hemos vivido y vivimos la utopía. Lo que pasa es que nos dormimos en ciertas cosas. Para mí lo que cuenta es el hacer: es lo que es por lo que hace. No hay nada imposible porque todos hemos vivido lo imposible. Además, creo que hay que plantear las cosas que parecen imposibles si queremos progresar.

2010 mayo 16

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Asteko elkarrizketa

«No saben cómo quitarnos de la vista»

coraje de madre

Blanca Antepara

Forma parte de la generación de la guerra, del sufrimiento y del trabajo. En su caso se añade, además, la detención y tortura de dos de sus hijos, las dos décadas de prisión de uno de ellos, Josu, y la muerte violenta del pequeño, Iñaki. Pero no ha sucumbido. Su simpatía y coraje son legendarios en el movimiento por la amnistía. «He vivido para los demás» es su legado.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Juanan RUIZ y Raúl BOGAJO

Era usted una niña cuando comenzó la guerra del 36...

Tenía 12 años. El mismo 18 de julio se presentaron aquí, en Urbina, un montón de soldados. Trajeron una gentuza de la parte de Burgos... A las semanas nos requisaron las casas y dormían allí y en las cuadras... Cerraron la escuela; ahí hicieron el hospital donde atendían a los heridos que bajaban [del frente de Bizkaia]. Cuando iban a empezar los combates en el monte Albertia, que era donde estaban los rojos, nos despacharon a todo el pueblo. Los vecinos salíamos con carros de bueyes llevando todos los trastos. Nosotros nos fuimos a Gasteiz, a donde unos que tenían un caserío, y pudimos llevar hasta el ganado, las vacas, los bueyes, las yeguas y hasta los cerdos... Allí estuvimos desde octubre [de 1936], hasta abril o mayo [de 1937].

¿Durante la dictadura su familia llegó a implicarse políticamente de alguna manera?

Durante la República, mi padre sí andaba implicado, ayudaba a la gente para ir a votar y esas cosas... Después a mi padre no le molestó nadie, pero murió pronto. Mi madre, en el 39 y mi padre, en el 41.

¿Qué fue Franco para usted?

No puedo ni oír el nombre porque hasta me pongo mal. Fue un criminal.

A los pocos meses de morir Franco, el 3 de marzo de 1976 la Policía mató a cinco trabajadores e hirió a más de cien en Gasteiz. Su hijo Josu [entonces, 18 años] resultó herido de bala. ¿Cómo recuerda aquel día?

Era un día espléndido, recuerdo que decía «qué bien para la huelga». Estaba contenta con la huelga

porque me parecía que era para el bien de la gente. Mis hijos solían venir a comer a casa, pero a veces se quedaban en Gasteiz, donde una hermana que ya estaba casada. Entonces ese día me avisan de que no pueden venir a comer, que se van a quedar donde la hermana. Yo, tranquila... Pero a las 8 de la noche me viene el segundo hijo y me dice «ama, tienes que venir a Vitoria porque Josu está en el hospital». Y fui al hospital y allí estaba. Mi hijo salía de las Diocesanas [donde estudiaba] y fueron al follón. Como la Policía andaba a tiros, se metieron en un portal. Allí es donde le dieron el tiro. Gracias a que traspasó la puerta y debía ir con poca fuerza la bala, porque si no... Le entró por un lado de la nariz y se le quedó en el cuello. Le cogió una gente muy buena de Vitoria y le llevaron al hospital, sacándole de un piso a otro por los patios. Cuando lo vi fue una desolación terrible... ¡Cómo estaba...!

¿Qué le parece que nadie fuera juzgado ni condenado por aquellos hechos?

Que siempre estamos pagando los desgraciados. Cuando lo del otro hijo [Iñaki, muerto a tiros en Donostia], igual... A Josu si no le llevan enseguida aquel día habría muerto. La idea de ellos [la Policía] era matar. Yo siempre he dicho que me han matado dos hijos: uno, ese día, y el otro [Iñaki], el día que se lo llevaron detenido, porque cuando llegó después a casa... Yo le dije «mira, hijo, no te metas mucho, ya ves que no podemos hacer nada». Pero me dijo «ama, si tú vieras lo que pasa ahí [por la comisaría]...»

Creo que aquel día de la detención, el 8 de mayo de 1984, la Guardia Civil venía a buscar a Josu [entonces, 26 años], pero también se llevaron al más pequeño, Iñaki [17 años]...

Sí, se llevaron a los dos. Hacia las 2 de la mañana vinieron a detener a Josu. Subieron arriba, nos hicieron levantar a todos, registraron la casa, pusieron todo patas arriba y dijeron «a éste nos lo llevamos por la Ley Antiterrorista» -yo de esas cosas no entendía mucho todavía y pensaba que volvería pronto porque Josu ya había estado detenido una vez en Legutiano y le tomaron declaración y volvió enseguida-. Y a la media hora vuelven y dicen «a éste [Iñaki] también nos lo vamos a llevar». ¡Ay, madre mía! ¡Esto es gordo, qué va a ser! Yo les decía «pero por favor, si este txikito no ha hecho nada». Pues nada, me dieron un empujón, agarraron al txikito y se lo llevaron... Yo pensaba que me moría desde el día 8 hasta el 15 que me fui a Madrid porque ya no aguantaba más: «Si no me marcho ahora mismo, prefiero tirarme de un puente que pasar esto...»

¿Los dos fueron encarcelados?

Josu, sí. Iñaki quedó en libertad pero a los 18 días. Tenía que ir a firmar al juzgado no sé cada cuánto. Pero el pobre vino... Me decía «ay ama, no sabes cómo están aquellos». En la cárcel lo querían cambiar con los jóvenes, pero allí salieron un montón de presos de los nuestros y dijeron que no, que a ver cómo se iban a llevar al chiquillo... Y entonces lo dejaron con ellos.

¿Le contaron si les habían maltratado durante la detención?

Durante la detención, mucho. A los dos... Les dieron... Empezó a contar el pobre [Iñaki] cuando volvió a casa y yo no podía oírle que contara, no podía oírle. Le decía «cállate, por favor». No pude escucharle lo que decía... La cosa es que a Josu, cuando le hicieron el juicio, no hubo ni una sola persona que le señalara con el dedo. ¡Ni una! Y llevaron unos cuantos testigos... Nadie dijo éste ha sido. Le juzgaron con lo que había firmado cuando le hicieron aquello a Iñaki. El pobre le decía «no firmes, Josu, no firmes, que ya aguantaré». Pero al no poder aguantar lo que le estaban haciendo a su hermano, no pudo más y firmó.

Años más tarde, su hijo Iñaki pasó a la clandestinidad como militante de ETA y murió el 17 de agosto de 1991 por los disparos de la Guardia Civil en un tiroteo en Donostia. Supongo que fue un día muy duro...

[Balbuceos]... Mira, ¿tú sabes lo que es ver a tu hijo, que estaba sano como una manzana, con el disparo aquí atrás? [indica su nuca]. No sé lo que le hicieron, le destrozaron el cráneo por atrás. La cara la tenía intacta...

Hasta la noche no supimos nada. Todos los hijos decían que tenían como una corazonada, que algo

pasaba. ¡Yo qué iba a pensar! A la noche llegaron unos de Vitoria y nos dijeron [que Iñaki era uno de los muertos en el tiroteo de Morlans]. Mi segundo hijo me agarró y con una prima nos fuimos aquella misma noche [a Donostia]. Desde entonces, cada vez que voy a San Sebastián ni duermo ni descanso todavía. Hasta las tres de la tarde del día siguiente no nos dejaron pasar.

¿Le permitieron reconocer el cuerpo de su hijo?

Sí. Estaba intacto, por la cara estaba intacto, pero por atrás [se señala la nuca] debía tener todo abierto... Ya les dije «habéis matado un santo, eso tenedlo por seguro». Se lo dije a los guardias. Después de la muerte de Iñaki volvieron los guardias a Urbina. No sé a qué venían. Y mi hermana y yo tuvimos una con ellos... Unos sinvergüenzas... Como no hacíamos más que chillar y decirles perrerías, un cabrón más grande que esa puerta se me viene como loco y me dice «señora, que yo he sido boxeador». Y le digo »¡so cabrón, bastante poco valor tienes cuando has sido boxeador y tienes que llevar una pistola para defenderte, cuando yo con los puños te pego una...!» No sé qué le dije, algún disparate, las perrerías que les pudimos decir. Y ellos igual a nosotros. Yo lo que quería era hablarles y hablarles para no oírles a ellos.

Antes de eso, otro día, cuando estaba Josu en la cárcel, a Iñaki y otro chico les metieron en el calabozo por poner unos carteles, y desde el calabozo se oía lo que hablaban arriba los guardias: «Hay que ir a Urbina a no sé qué...». Y otro decía: «Yo, donde aquellas putas viejas, ni hablar; prefiero con no sé cuántos hombres que con aquellas putas viejas; allí no vamos».

¿Recuerda mucho a Iñaki?

Desde que me levanto hasta que me acuesto. Y en la cama, me despierto, e igual... Todo el día, todo el día. Lo tengo en la mesilla, lo tengo aquí, lo tengo en la cocina... Me desahogo mucho con él. Me viene bien. A veces empiezo a llorar y por eso no quiero ir a ninguna casa, estoy bien aquí sola, hago lo que me da la gana. Lo mismo me da por cantarle, otras veces me da por llorarle, por hablarle...

¿Le duele no poder recordar a su hijo en actos públicos porque son prohibidos?

¿No va a doler? Ahora, nosotros vamos [a Albertia] todos los años, ¡eh! Ahí echamos las cenizas. Al principio no sabíamos qué hacer y lo enterramos. Pero en el 2003, cuando salió de la cárcel Josu dijo que Andoni Cabello, que se había marchado con Iñaki, le había contado que Iñaki había pedido que si le pasaba algo le incineraran y echaran las cenizas en Albertia. Pues así lo hicimos. Y cuando lo sacamos tuve el valor de besar su cráneo. Cada vez que me acuerdo de aquello, digo «yo no tengo ya corazón»...

¿Cómo me voy a olvidar? Doscientos años que viva, cuatrocientos o mil... ni les perdonaré ni olvidaré. Mi último aliento será, seguramente, por el pobre hijo... Muchas veces estoy sola, porque vivo sola, y muchas veces es muy malo... La cosa es que luego... hay algo dentro de mí, o encima, que me da ánimos. No sé lo qué es, si es un santo, San Pedro, Jesucristo, un demonio o quién...

Y en todos estos años [durante los 20 años de prisión] no he llorado nunca delante de Josu. Sólo el día que fuimos después de que mataron a Iñaki. El lunes lo enterramos y el jueves ya estaba allí [en la cárcel de Cartagena]. Mi hija preguntó si le permitían pasar para darle un abrazo a su hermano y contarle lo que había pasado. Y le dijeron «no no; si quiere pasar usted se desnuda, si no no le damos permiso». Y Josu dijo «ni hablar, no hacemos vis a vis». Al final estuvimos sólo Josu y yo. Él, duro, y yo, también. Pero estábamos hablando y hablando... y las lágrimas hasta el suelo. Los dos. Es el único día que me ha visto llorar en la cárcel. Ese día, sí. Y él también.

Luego me quedé hasta el lunes porque también tenía visita. Ya estaba un poco más... Pero los hijos de puta, a la siguiente semana tuvieron la mala hostia de llevarlo a Jerez. Como allí [en la cárcel de Cartagena] estaban todos juntos y tenía apoyo, pues dijeron «ahora éste...» Es la cosa de rebajarte para que digas «voy a firmar». Este pobre allí estuvo cuatro años; fue el único día que me dijo «ay, madre, si no fuera por vosotros no habría quien aguantase esto». Me lo dijo ese día. Un día. No se ha quejado jamás. Él siempre ha ido con fortaleza, y yo, lo mismo. Al ir a la visita ibas con ansia,

pero volvías destruida. Ése es el único día que me vio llorar.

¿Tiene una idea de los kilómetros que ha hecho viajando a las cárceles?

Algún día voy a sacar la cuenta y vas a ver...

Carabanchel, Alcalá, Herrera de la Mancha, Daroca, Cartagena, Jerez, Tenerife, Granada... Usted, como madre, conoce bien la dispersión de los presos políticos...

Cuando cogieron a Josu yo entonces no tenía mucha idea de esto porque no había tenido ni tiempo. Me había dedicado a criar siete hijos, con el marido afectado de salud, llevando el bar familiar.... Me acostaba a las 2 de la madrugada y me levantaba a las 8 de la mañana. Llevaba todo, no tenía tiempo ni para leer un periódico o saber qué pasaba. No entendía nada. No había tenido ni tiempo.

Íbamos a visitarle todas las semanas. Tuvimos que hacer un calendario. Cada mes y medio nos tocaba a uno. Al principio sólo dejaban ir a la familia. Luego acompañaba también a otra chica que solía ir doscientos kilómetros más allá de París. Como ella me acompañaba a mí, yo solía acompañarle a ella. También iba yo sola a visitar a otros presos. He visto todas las cárceles españolas menos tres o cuatro. Me faltan por conocer Huelva, Málaga, Almería y Tarragona...

También conozco Burgos porque trajeron a Josu dos o tres veces a declarar a Donostia. Tuvieron jaleo con los guardias en Daroca porque les tiraban gases y ellos les tiraban baldes a los funcionarios. Estos les rompían las camas con barras de hierro... ¡Tuvieron un cisco! ¿Sabes por qué? Porque dicen que no había quien durmiera a las noches por las palizas que les daban a los sociales. Y ellos [los políticos] no pudieron aguantar y les denunciaron...

¿Por qué cree que actúan con tanta saña contra los familiares de los presos vascos?

Porque les fastidia que [a los presos] les acompañe la gente. Les fastidia... Yo todos los días le escribía carta a Josu, no había día que no le escribiera. Igual un día no podía escribirla, pues al otro día le escribía dos juntas. Todos, todos... En todas las cartas, siempre le decía lo mismo: «Mira hijo, la verdad es que nos ha tocado pasarlo mal, pero también hemos conocido cosas buenas por la gente que nos apoya y que está pendiente». Todos los amigos le escribían... Todos se apoyaban. Ahora no me canso de hacer rosquillas para ellos. Le mando a uno, al otro...

¿Ha sentido alguna vez la tentación de tirar la toalla?

No, no, no... Ni la tiraré. Y aunque viva doscientos años, no les perdonaré... Ya les he dicho muchas veces a ésos: «No os perdono a nadie». Ya me pueden matar antes...

¿De dónde ha sacado la fuerza para sobreponerse al sufrimiento y seguir adelante?

Yo quisiera saberlo... No lo sé. Yo no he sido capaz de hacer daño a nadie, sino todo lo contrario, como ha sido mi hijo, de dar a los demás.

Ahora no permiten enseñar las fotos de los presos en la calle. ¿Qué le parece?

No pueden quitarnos de la vista de otra manera. Ven claramente que por un lado u otro... Son malos y no pueden. Como llevan cincuenta años y no han podido, pues les da rabia. No saben cómo quitarnos de la vista. Si pudieran nos mataban a todos. Son malos. ¿Qué han hecho ahora? La trampa ésta de unirse para hacernos daño a nosotros. Y, claro, qué vamos a hacer cuatro contra cuarenta mil...

¿Qué siente al ver que sólo se reconoce el sufrimiento de algunas personas?

Se sufre. Yo te digo la verdad, no me han dado dinero, pero si a mí me dieran, ¡me quemarían las manos! Por lo menos, que reconozcan si son hijos de padre y madre y no que nos pongan como nos han puesto...

¿Qué les pediría a los gobernantes de hoy?

Como dije cuando mataron a Iñaki: yo no voy a recoger la sangre de mi hijo. Quisiera que fuera la

última que se derramara. Lo único que deseo es que fuera la última. No les voy a perdonar. No voy a tener amistad con ellos, no quiero arrimarme a ellos. Al menos que tuvieran el valor... Ya que en cincuenta años no han podido ni pueden arreglarlo... que hagan el mayor esfuerzo posible unos y otros. No quisiera ver a mis nietos pasando por esto. Sería horrible.

¿Qué le parecen los jóvenes de hoy?

A los jóvenes de hoy los veo bastante más razonables que cuando yo era joven, y más comprensivos entre ellos, más compañeros... Yo lo veo por mis nietos.

Tal vez se lo han comentado alguna vez: se le ha visto a usted tantas veces en la primera línea, con tanto coraje, que mucha gente le ve como un símbolo, casi como la madre o la abuela de dos generaciones del movimiento antirrepresivo...

No sé... La gente sí me dice que me quiere... De toda la vida la gente me ha dicho que soy simpática. Desde joven me han tenido cariño; sería por mi manera de ser, no lo sé...

¿Cómo le gustaría que fuera la Euskal Herria de sus nietos?

Pues como somos los vascos....

2010 mayo 09

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«El talento puesto al servicio del grupo es lo que hace crecer a un equipo»Ha sido uno de los futbolistas vascos más laureados. Discípulo de Iribar y líder de un equipo de ensueño. Imprimía seguridad desde la portería. De la mano de Jorge Valdano llegó al mundo de la empresa para difundir su experiencia deportiva. Ahora es consultor. Y sigue transmitiendo confianza.

La confianza del equipo

ANDONI ZUBIZARRETA¿Qué tienen en común el deporte y el mundo de la empresa?

Tienen un rasgo fundamental: los dos están formados por personas. Los deportistas son personas haciendo una actividad laboral, aunque sea entendida como lúdica; y las empresas están compuestas por personas que están trabajando dentro de un ámbito económico. Tienen una estructura bastante similar. La gran diferencia que tienen es que en el deporte, en concreto en el fútbol, el trabajador es el jugador y es el que más gana en la compañía. Messi gana más que Laporta, el trabajador gana más que el directivo. Eso pone en acción algunos elementos a la hora de activar o motivar al profesional y al trabajador.

Habla del elemento humano pero, conceptualmente, ¿en qué se parecen un equipo de fútbol y una empresa?

Su estructura es bastante similar. Un equipo de fútbol tiene unos socios que aportan el capital, tiene un presidente, un consejo de administración... En esa estructura no difiere mucho.

Se diferencia en una cuestión: en que alguien es socio del Athletic o la Real, generalmente, no por un rendimiento económico, sino por una cuestión más emocional. Me decía Valdano un día que todavía no se conoce un club que haya ido a celebrar el balance a la Cibeles, ¿no? Uno va a celebrar un título. No le pedimos al Athletic o al Barça que ganen la Champions para que eso dé resultados económicos, lo que queremos es que nos genere felicidad, deseo de compartir con ellos, estar juntos en ese proyecto. Genera más un mundo de sensaciones o de emociones que de efectos económicos.

Es verdad que luego eso se convierte en un resultado empresarial.

¿Qué tipo de experiencias del deporte son trasladables al ámbito de la empresa?

Casi todas las que tienen que ver con los seres humanos, pero hay una que me parece muy interesante: el fracaso. En el mundo empresarial hay pocos libros que hablen del fracaso -o vamos a decir «no logros», que es más optimista-. Pero en el deporte eso existe. Si cogemos al deportista más laureado, por ejemplo Tiger Woods, es un tipo que ha ganado casi todo, pero ha dejado de ganar mucho más que lo ganado. El deporte nos enseña mucho de eso: de la capacidad de competir para buscar el logro y a veces no conseguirlo porque hay otro que es mejor o porque tú no has hecho bien el trabajo... El deporte enseña muy bien eso. Yo suelo poner como ejemplo el gol de Nigeria que me metí en propia meta en el Mundial del 98. Todo el mundo coincide en que, efectivamente, eso es lo que se podría decir un fracaso. En las compañías eso es más difícil, en ese proceso se diluye mucho más, mientras que en el deporte es más flexible.

¿El fracaso sirve como un antídoto contra la vanidad?

Depende cómo lo analiza y lo incorpora cada uno. Aceptar que en la competición hay otros que están en el otro lado del campo y que buscan lo mismo que tú es aceptar la ley del mercado, por decirlo de alguna forma. No aceptar eso o controlar todas las variables para que eso no se dé es alterar el mercado en busca del beneficio propio. Eso pasó en Italia con Luciano Moggi, director general de la Juventus, que al final no solamente tenía el equipo más poderoso y el mayor presupuesto, sino que encima tenía una compañía de representación de jugadores que llevaba al ochenta por ciento de ellos, con lo cual él decidía al final quién iba a cada equipo; y no sólo eso sino que además influía en los árbitros... Eso es alterar el mercado. Eso en el ámbito de las empresas también pasa, hay quien quiere controlar el mercado para su propio beneficio. Entonces aceptar que hay alguien que te puede ganar es, evidentemente, un excelente antídoto.

¿Tanto en el deporte como en la empresa, el talento también se puede entrenar?

Tanto como entrenar... Se puede ayudar a que se desarrolle. El otro día, en la presentación de un libro sobre entrenamiento de porteros, hablábamos sobre eso. El portero trabaja sobre la creación de soluciones nuevas para problemas nuevos que le plantean los delanteros. Cuando tú puedes trabajar eso, analizar los rivales y pensar por dónde van a ir los problemas, puedes trabajar durante la semana en la búsqueda de las soluciones. Y si las creas y las automatizas, en el campo podrás ponerlas en marcha. Pero en el juego el rival siempre te puede crear problemas que antes no estaban planteados. Pasa en el momento que pasa y tú creas la solución justo en ese momento. Entonces, ¿qué puedes hacer antes? Pues desarrollar soluciones, trabajarlas, buscar... pero sobre todo, concienciarse de que se tiene talento, que no se necesita siquiera pensar para ponerlo en marcha. Es una activación del talento.

Me está descubriendo la faceta más intelectual del deporte...

[Risas]...

Hablamos de la experiencia deportiva en la empresa, pero el deporte, en particular el fútbol, ha incorporado la lógica del negocio: sociedades anónimas, jugadores-mercancía, publicidad, rendimiento económico... ¿Esto puede desvirtuar el juego?

No creo... Toda empresa tiene que conocer la sustancia básica sobre la que se sustenta el negocio. El fútbol se basa en la incertidumbre. Entre el equipo bueno y el malo puede haber dos o tres goles de diferencia, no es mucho comparado con otros deportes. Por tanto, no hay certeza sobre el resultado de los noventa minutos. No se puede invertir en el fútbol desde la lógica de «si compro los mejores jugadores, si tengo el mejor entrenador, si me apoyan los mejores medios de comunicación, si tengo los mejores psicólogos... voy a ganar». Ése sería un negocio ruinoso. En el fútbol siempre puede aparecer el Alcorcón que acaba ganando al Real Madrid, y eso es algo absolutamente imposible que pase en otros negocios. Igual si el mercado fuera más libre podría pasar...

¿En las empresas también hay vestuario, presidente, entrenadores, fichajes-estrella...?

El espacio del café seguramente nos serviría de vestuario a casi todos. Claro que hay vestuarios, presidentes, egos...

En mi primera jornada con Jorge Valdano fui a visitar una empresa de alta tecnología, estaba con los altos directivos y me quedé hasta la comida. Hablaban entre ellos sobre «no hay presupuesto para esto, quién ha decidido expandirnos hacia no sé donde, con este cambio el director general dura o no...» Eso es exactamente un vestuario. Se habla sobre el elemento básico del negocio, pero no tanto; se habla mucho más de cómo se coordina eso para que funcione y converja y, al final, le saquemos resultados en el campo.

¿La suma de estrellas garantiza necesariamente que un equipo sea mejor?

No... A ver... Evidentemente, la suma de estrellas puede hacer un equipo mejor cuando ponen su talento al servicio del equipo, pero tendríamos que definir el concepto de estrella. ¿Una estrella es sólo el que refulge o también el que trabaja picando piedra en el departamento de ad- ministración y hace algo que no es tan visible?

Digamos que es alguien que brilla porque tiene cualidades excepcionales en su materia...

El deporte muestra eso bien. ¿Xabi Alonso es la estrella del Real Madrid? Seguramente no porque están Kaká, Cristiano Ronaldo... Sin embargo, sí es una estrella en su actividad, es uno de los mejores jugadores del mundo en esa posición, que es generar juego y hacer que el equipo juegue junto teniendo conciencia defensiva y ofensiva. Y además tiene capacidad de hacer goles y capacidad mental para competir en situaciones, incluso, de inferioridad. Eso también es un talento excepcional. No se puede entender el talento como un único formato. Nosotros solemos hablar de talento puesto al servicio del grupo, eso es lo que hace que el talento de verdad sea potente y haga crecer a un equipo.

Asesoran a directivos, pero su experiencia en la negociación de fichas o incentivos podría servir también a los trabajadores. ¿Los sindicatos han reclamado alguna vez sus servicios?

Sí, hemos trabajado alguna cosa, pero también es verdad que era con las direcciones...

El sindicato como empresa...

Así es, como empresa en sí misma. Pero sería perfectamente trasladable [a los trabajadores].

¿Estas experiencias deportivas son aplicables en otros ámbitos, por ejemplo en la política?

En la política no sé... Son trasladables a todos los ámbitos donde intervienen personas; al final, el deporte es un espejo de nuestra sociedad. Las cosas del deporte, aunque aparezcan a veces de una forma un poco grotesca, son las cosas que pasan en nuestra sociedad. Hace unos diez años, los presidentes de los clubes eran empresarios de la construcción... Ahora, por ejemplo, en la tragedia que hemos vivido en el Annapurna podemos pensar que los personajes que han participado en eso son unos tipos raros y no sé qué, pero son personas que se mueven con elementos no sé si de la economía, de la implicación personal, de la desesperación de la gente... Esos elementos están en nuestra sociedad. Por eso el deporte ofrece un espejo donde poder mirarse y trabajar a partir de ahí. Es igual de válido para la empresa, para la educación, para la política o para el propio deporte.

¿Qué recomendación podría darse a la clase política vasca?

Hay una experiencia que me enseñó bastante. Yo salí del vestuario del Athletic, donde había una cierta jerarquía por edad más que por otras cuestiones, porque todos éramos más o menos del mismo perfil, del mismo estilo, y pasé al vestuario del Barça, donde la relación con el entrenador, Terry Venables, era a través de un intérprete. Tuve la sensación de estar en un vestuario con una enorme capacidad, pero era la primera vez que veía jugadores que se alegraban si no iban convocados o que se enfadaban si eran convocados porque sabían que no iban a jugar. Era un vestuario con un gran talento pero con muchas cuestiones personales y sin un proyecto común. Seguramente eso es lo más difícil: crear un proyecto común en torno al cual uno se pueda unir y sumar elementos. ¿Cuál puede ser? Me resulta difícil porque si sólo está el concepto político... Pero

si lo mirásemos más desde el punto de vista del bienestar social de las personas, igual encontrábamos más sitios comunes para poder crear. Todo depende del objetivo hacia el que tú te muevas. Seguramente en la sociedad se pueden encontrar más espacios comunes de los que ellos mismos tienen en su ámbito.

Usted formó parte del legendario «equipo de ensueño» del Barça. ¿Qué características debería tener un «equipo de ensueño» en otros terrenos?

Cuando se crean equipos -esto suelo decir más a los hombres que a las mujeres- suelen parecerse tanto a sus creadores que llevan hasta la misma corbata. Esto en Bilbao es muy típico. Todos dicen que «son equipos que congenian muy bien». Pero son tan parecidos al que los forma que, cuando hay que buscar soluciones nuevas, son incapaces de crear. Los equipos deben crearse desde la diversidad, desde la incomodidad, desde la capacidad de entender que quien los crea no tiene todas las respuestas, no es el que más sabe. Siempre que el que gestiona eso sea capaz de generar un debate constructivo...

¿Y cómo influye el liderazgo?

El liderazgo no se nombra. A nadie le nombran líder de un equipo; el liderazgo se gana. El entrenador es el entrenador y se constituye en un líder cuando los que están abajo deciden que es líder. No es porque yo decido que les voy a liderar, sino cuando ellos deciden que pueden ser liderados por mí. Yo creo que ésa es precisamente la confusión respecto al liderazgo.

Para mí el liderazgo es, sobre todo, un concepto de servicio. A mí la gente me suele decir que yo era un líder... No lo sé; eso habrá que preguntárselo a los que estaban en el vestuario conmigo. Yo no tengo derecho a arrogarme ninguna medalla desde ese punto de vista.

Pero sí lo era. O al menos, así se lo reconocen...

No lo sé... A veces cuando hablo con ellos, digo «sí, me han dado tantas hostias en esto del fútbol que algo debía tener» [risas]...

«En Euskadi hemos empezado a construir el juego desde el portero»

¿Recuerda su primer balón?Sí, era un balón de plástico blanco que daba Leche Lana con las bolsas, era un objeto de valor incalculable. Tendría diez años...

¿Desde los inicios jugó como portero?Desde chaval he sido portero. Lo mío era ser como Iribar. Si Iribar hubiese jugado de extremo izquierdo, creo que yo también habría jugado de lo mismo. Lo mío era ser como Iribar. No he llegado a tanto, pero intentar lo he intentado. Iribar es el ochomil de los ochomiles, es inalcanzable.

Sin embargo, acabó tomando su relevo... ¿Qué le enseñó José Angel Iribar?Me enseñó que el fútbol lo veía yo con mis propios ojos. Él decía «el fútbol es como tú lo ves en el campo, no como yo lo veo desde fuera». También otra idea que utilizo mucho en los cursos: [José] Angel siempre decía que «sobre las excusas no podemos trabajar y sobre los problemas, sí».

¿Cuál es la principal virtud de un portero?Generar confianza. ¿Cómo? Con el sistema que él crea. Hay algunos que lo hacen de una forma espectacular, otros no, unos gritando mucho, otros hablando poco, unos mandando, otros dirigiendo, otros entrenando mucho durante la semana... Cada uno tiene su estilo, pero debe generar confianza, generar la sensación de que a mi equipo no le van a meter nunca un gol.

¿Cuál es secreto de que hayan salido tan buenos porteros vascos?Las referencias... Creo que en Euskadi hemos tenido siempre una conciencia muy grande de que el portero era importante; hemos empezado a construir el juego desde ahí. Y hemos tenido referentes a

los cuales imitar. También la importancia que le hemos dado al juego defensivo; el portero ha sido intelectualmente alguien referido a la seguridad, a la confianza, a hacer bien las cosas... Ese concepto encaja bastante bien en nuestra sociedad. Seguramente el de la estrella o la figura no nos encaja tanto.

¿Pesa mucho sobre los hombros tener pendientes de uno a decenas de miles -o millones en televisión- de aficionados?En algún momento, sí. Butragueño me solía decir antes de salir a los campos: «Socio, si no te meten un gol no perdemos». Y yo le decía: «Y si tú metes un gol igual ganamos» [risas]. Es verdad que hay algún momento, sobre todo en el túnel, cuando estás a punto de salir... Si no te hacen un gol el partido va a estar vivo; si te equivocas... Es verdad que es el trabajo de todo el equipo, pero...

¿Cuál es el mejor entrenador que tuvo en su carrera?Yo me quedaría con dos, aunque son diferentes: Javi Clemente en el Athletic y luego en la selección, por lo que aprendí de él, por la exigencia y, no tanto pero también, porque confió en mí. Y luego Johan Cruyff porque nos hizo evolucionar como porteros, nos introdujo el concepto de porteros con conexión con el juego de ataque. Desde ese punto de vista fue un avanzado a lo que luego vino en el fútbol.

Usted ha jugado amistosos con la selección vasca. ¿Le gustaría que sea reconocida oficialmente?Yo creo que ese partido no se juega en el campo de fútbol. No se juega ni siquiera en el deseo o la voluntad de los jugadores, se juega en otro campo diferente al nuestro. ¿Si me gustaría? En el año 90 me lo preguntaban y dije que eso depende del ordenamiento jurídico y ese tipo de cosas, que si se diera, evidentemente jugaría con la selección de Euskadi encantado de la vida. Creó una enorme polémica porque es una cuestión legal, no habría posibilidad...

Pero a mí me gusta jugar la selección desde el punto de vista de la conjunción de talentos, de gente diversa, del aprendizaje y de la mejora competitiva. No creo mucho -como se suele decir- en «el fútbol como sustitutivo de la guerra» y entonces son los países que combaten y luchan; no creo en eso. Creo más en las selecciones como elemento de diversos creando un proyecto conjunto; si son en Euskadi son en Euskadi, si son en España en España, si son en Europa en Europa, pero me parece que eso tiene un valor muy grande.

2010 mayo 02

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Kristiane Etxaluz, la brisa que nacía en el norteHa militado en las principales expresiones de la izquierda abertzale del último medio siglo a ambos lado de la muga. Prefiere el estímulo a la orientación y la diversidad a la uniformidad. Conoce todas las caras de la represión, incluida la deportación de su marido Alfonso Etxegarai. Vive a caballo entre Zuberoa y Sao Tomé, pero no pierde detalle de su país. Del norte y del sur.

Fermin MUNARRIZ I

¿Cómo fue su primer contacto con el abertzalismo?

Cuando estudiaba en Burdeos. Existía un grupo de estudiantes vascos cuya tarea consistía en dar a conocer la cultura vasca. Era el año 1961-62.

¿Y su encuentro con la realidad de Hego Euskal Herria?

La tenía reflejada aquí [Zuberoa]. En mi colegio había chicas de Cestona, de Elizondo... que venían a aprender francés y a trabajar, y hablaban euskara entre ellas. Entonces había ciertos complejos; yo presumía mucho de ser vasca, pero a la vez quería ser una francesa con éxito social, quería ser una señorita, pero el corazón me llevaba a hablar euskara con los que lo hablaban. Veía que eran víctimas de condiciones de vida que no les permitían desarrollarse como eran. Vivían su vasquidad en clandestinidad.

En 1963 participó en la fundación de Enbata. ¿Cómo se gestó aquel movimiento?

Había entusiasmo, era la conciencia de entrar en algo nuevo. Era un proyecto de sociedad para Iparralde pero enlazado con Hegoalde. Lo veíamos posible; el cómo y cuándo no lo sabíamos, pero éramos muy lanzados. Soñábamos y a la vez trabajábamos en la realización de este sueño. El trabajo consistía en repartir octavillas en la salida de las misas, en estar presente lo más posible donde había concentraciones de gente, mercados... Éramos propagandistas.

¿Qué influencia tuvieron en la sociedad de Iparralde de aquellos años sesenta los refugiados del sur relacionados con la recién nacida ETA?

Mucha, aunque entonces eran vistos como «españoles que hablaban euskara». Tuvieron incidencia grande en las calles de Baiona Ttipia, todos los días había movimiento, cuando la sociedad funcionaba como en Francia, todo muy quieto... En aquella época el contrabando era fuerte y allá se daban los dos medios, el de los contrabandistas y el de los refugiados clandestinos, que se

mezclaban. Y tenían una influencia sobre el imaginario de quienes estábamos alerta ante eso. Era la figura del clandestino que quitaba a los malos para dar a los buenos. Era fácil identificarse con ellos.

¿Qué llevó a una chica del norte a implicarse en una organización clandestina del sur?

Una evaluación de la relación de fuerzas. ETA me parecía capaz de llevar el proceso adelante para todo el País Vasco por la fuerza interna y la energía que tenía. Enbata me parecía un poco más cacique, más «notable»... Por otra parte, no creo que cada persona tenga su destino, pero hay cruces en la vida... Coges una vía impulsivamente porque te gusta y luego, poco a poco, te conciencias más.

Cofundadora de Enbata, una de las primeras mujeres de ETA, también de las primeras del norte que se implicaban activamente en el sur, agitadora cultural... Le gusta abrir caminos.

No abro caminos sola pero me gusta siempre lo nuevo. Soy además bastante apasionada. Me gusta encontrar un grupito que se quiera movilizar sobre lo mismo; sola no me gusta.

Su detención en 1965 en el sur, como transporte de ETA, impactó mucho en Iparralde...

Fuera también. Mucha gente se enteró de que había algo peligroso pero también portador de futuro, algo nuevo que estaba apareciendo. Todos los reaccionarios cerraron filas para decir «aunque no lo parezca, ésta es una bandida». Mi familia tenía una buena imagen, no eran burgueses pero era gente «bien».

Su caso puso de manifiesto también la doble militancia...

Mi detención fue un tema bastante duro en Enbata. Los burus diseñaban su desarrollo electoralmente. Mucha gente consideraba un deber ayudar a los refugiados pero sólo moralmente. Cuando yo caí, también cayeron otros y dentro de Enbata hubo una tempestad. Los que se veían electoralmente elegibles decían que había que dar el alto a los jóvenes. Sin embargo, ganó la tendencia que opinaba que los perseguidos del sur merecían todo tipo de apoyo.

Tras 18 meses de cárcel volvió a Iparralde y pasó a encabezar la lista electoral de Enbata para las legislativas de 1967...

Me supuso romper con la familia. Al margen del aspecto personal, fue una experiencia muy buena. Aquí la campaña electoral se hacía dando charlas en los pueblos. Hacíamos pedagogía. La propaganda era el mapa de Euskal Herria y decíamos «El País Vasco es un país desarrollado entre dos desiertos: el desierto landés del norte y el desierto castellano del sur». Hablábamos de los flujos económicos, de esas cosas... Era una operación de comunicación y salió bien. Había mucha movilización de militantes.

Y después, el teatro. Creo que la primera representación de «Matalas», de Piarres Lartzabal, en 1968 en Baiona, fue un acontecimiento más político que cultural.

Sí. En realidad, con el pretexto histórico de «Matalas» [cura zuberotarra que encabezó una rebelión popular en 1661], contaba los intereses de la Iglesia con los poderosos y los intereses del pueblo en contra de esa Iglesia. La primera representación fue casi como un mitin. No sabíamos cuánta gente vendría, era la primera vez que se representaba una obra en euskara en el Teatro de Baiona; teníamos también la preocupación de llevar el teatro a la ciudad. Al final la gente entró en avalancha.

¿Era el teatro un método de agitación política?

Nuestra idea era ésa, pero también era un teatro muy realista, escrito por Lartzabal y dirigido por [Telesforo] Monzón. A la vez éramos muy convencionales.

En 1969 llegó «Ibañeta» [también de Lartzabal, que explica la lucha de los vascos por su libertad], en la que se innovaron las formas. En 2008 se reestrenó por iniciativa suya, bajo la dirección artística de Ander Lipus. ¿Siguen vigentes los contenidos de la obra?

Empleamos el mismo texto, pero en el primer «Ibañeta» se acababa gritando «¡Victoria, Euskadi es libre!». Esta vez, quien dice esto lo hace llorando sobre el muerto; la guerra no aporta sólo épica, están también quienes dejan la vida... El análisis que hacíamos era que en esta historia de militantes, de gobernadores y de malos, hay un personaje al final, que se llama Pizkor -vivo-, que muere. Me parecía que él era el héroe de la pieza en la idea de Lartzabal. Encaminamos la puesta en escena hacia ello, pero no sé si el público lo captó. Tratamos de sugerirlo, de provocar una emoción particular sobre eso. Se insertaba muy bien en el momento de 2008, cuando comenzaba a preguntarse si seguir con la lucha armada acarrea más perjuicios que ventajas o si es lo más adecuado para conducir el país hacia su liberación. Yo quería que con esta pieza entráramos en ese debate, pero también hay muchos tabúes que aún no se han levantado.

Y en los años setenta militó en el frente cultural del abertzalismo más activo entonces en Iparralde. ¿Qué le llevó a ello?

Me gusta, es un placer, es mi vida. Yo creo que hay que hacer las cosas con gusto aunque cuesten.

¿Aunque sean arriesgadas?

Es como la lotería: cuanto más inviertes, más puedes ganar... Tampoco era muy arriesgado aquello, casi era peor el riesgo interno que el externo. Yo tengo dificultad para ser una persona de partido, no acepto bien las orientaciones... Tampoco me gusta conducir a los demás, no quiero ser el pastor que va delante del rebaño. Hay dos modos: el modo bíblico en el que el pastor precede a su rebaño, y el de los pastores de aquí, que van detrás, con un perro que rodea al rebaño y mordisquea a las ovejas. Yo sería un poco más este tipo de perro pastor... [risas]

El norte del país ha ayudado mucho al sur. ¿Cree que debe corresponder de alguna manera a esa generosidad?

Hay una imagen -lehen auzoa- que guardo de mi educación rural y que aprendí como una cosa sagrada. Lehen auzoa es tu primer vecino hacia la iglesia, es el que llevará la cruz cuando mueras y el que te tiene que ayudar cuando necesitas algo. Mi lehen auzoa es esa casa y yo soy lehen auzoa de aquella otra. Si ésa casa me ayuda, yo no le debo nada; si yo ayudo a aquella, no me debe nada. Me parece un modo genial de insertarse en la sociedad.

Desde el punto de vista abertzale, el País Vasco del sur -o del oeste- no debe nada a Iparralde por la ayuda que ha podido recibir, pero Iparralde tiene que saber pedir lo que necesita.

¿Y qué cree que debería pedir?

No vamos a decir subdesarrollo económico, pero en Iparralde no hay prosperidad. En Hegoalde ahora tampoco por la crisis, pero aquí hay menos actividad. Tampoco sé si la llave de la felicidad está en el trabajo...

Partamos de ejemplos un poco fracasados. Hace años se recaudó dinero para Zuberoa a través de Udalbiltza. Eso me recordó las ayudas al subdesarrollo: dar dinero y creer que ya has hecho lo tuyo. Si realmente queremos desarrollo económico yo creo que es más importante que algunos vizcaínos, que tienen el sentido empresarial casi innato y saben dónde invertir, vengan a vivir aquí. Es más importante el recurso humano que el recurso financiero. El dinero se encuentra de todos modos.

Aquí hay gente como Hemen-Herrikoa [sociedad para el desarrollo económico] que pone sus ahorros para formar o ayudar a empresas. Funciona bien. No es el dinero el problema mayor. Otra cosa que funciona perfectamente y que se hace con Hegoalde es AEK. En Iparralde trabaja bien, tiene impacto, tiene excelente imagen. También Laborantza Ganbera, con ayuda de la Fundación Robles Arangiz, que ha sido determinante. Es ayuda no sólo de dinero, la fundación está siempre presente, aporta un peso, aporta la dimensión nacional. Ellos se lo creen.

¿Cómo ve las relaciones entre abertzales del norte y del sur? ¿Han existido suspicacias?

Los que tienen suspicacias [en Iparralde] son los que querrían controlar el norte. Ha habido una especie de corriente en el mundo abertzale que decía «cuidado, los del sur nos van a comer, a

controlar, a hacer lo que ellos quieren». Los que dicen eso son los mismos que durante su militancia o presencia en los movimientos abertzales más anhelaban tener el poder de esas organizaciones. Quizás son explicaciones seudopsicológicas, pero yo personalmente creo que es el sur quien garantiza la vasquidad aquí. Si no, seríamos como los bearneses; hace cincuenta años, eran una región con mucha identidad, pero ahora no existen. Y aquí nosotros, los 200.000 de Iparralde, si no hubiera existido el País Vasco del sur habríamos desaparecido. El sur nos garantiza ser vascos.

¿Qué contribuye más a la construcción de una nación: la diversidad o la uniformidad?

La diversidad, incluso en la terminología. Un antropólogo ha realizado recientemente un trabajo sobre el euskara de la juventud en Basaburua [norte de Zuberoa]. La conclusión lleva a preguntarse si hay una Euskal Herria o varias Euskal Herriak. Y eso incluso como nombre de nuestro país: como los Países Bajos, los Países Vascos.

Y en su opinión, ¿Euskal Herria o Euskal Herriak?

Euskal Herriak, pero todos relacionados con el mismo metro con capital en Iruñea. De Larraine a Castejón en hora y media y precio único.

¿Quiere decir que existen países diferentes dentro de éste?

La Euskal Herria rural profunda o la Euskal Herria proletaria de la Margen Izquierda, por ejemplo, son dos mundos. La reacción ante esto es decir que son distintos y no se pueden juntar, pero precisamente porque son distintos se deben juntar. Somos heterogéneos. Cuanto más se reconocen unos y otros, más podemos crear nuestras propias cosas sin copiar de otros.

Estamos en la gestación de este país y tenemos que pensar en modelos descentralizados. Yo no soy partidaria del poder por provincias, por ejemplo. Lleva al chovinismo. Hay unidades diferentes: la decisión de Iparralde no se debería tomar de la misma manera que en la Margen Izquierda o en Nafarroa. Deberán reunirse para desarrollar los proyectos en común.

Usted ha vivido medio siglo de historia abertzale. ¿Qué diferencia aprecia entre las generaciones de antes y de ahora?

Al montar «Ibañeta» hace dos años, fue una felicidad ver chavalas y chavales que tienen cuarenta años menos y que viven exactamente como lo hacía yo, cuando me llamaban loca porque no vivía como toda la gente. En cuanto al compromiso, acaso hay menos que antes... Creo que es una evolución natural. Muchos jóvenes están en la ola del abertzalismo, quieren ser vascos y sienten placer por vivir en esa onda. Otros han tomado la opción de la vida del supermercado: ser un directivo, tener y gastar dinero, tener más que ser...

¿Cómo ve a la izquierda abertzale hoy?

La veo bien encarrilada. Me gusta «Zutik Euskal Herria», sólo que viene un poco tarde, pero tampoco es un reproche porque veo que ese tiempo ha sido necesario para que esa mutación se haga sin demasiadas pérdidas, lo más unidos posible.

Por otra parte, por ejemplo, el Aberri Eguna de este año me decepcionó, esperaba un Aberri Eguna nuevo, pero no fue así; era quizás la puesta en escena. No se aprovecharon los eslóganes para ensayar otras cosas; era el «jo ta ke, irabazi arte». Yo creo que el objetivo no es irabazi sino construir. También hay gente que dice «esto se va arreglar». No me gusta oír eso. Esto no es un problema, es una evolución; ahora entramos en una nueva fase, no es un final, es un comienzo. Entramos en una fase de construcción realmente. Tenemos que hacer entrar el mayor número de gente posible en esta casa. Hay muchas cosas que cambiar entre nosotros y aún es un poco temprano.

¿Qué cree que debe cambiarse?

Por ejemplo, acercarnos cotidianamente a lo que hacen otros vascos que no son de la izquierda abertzale, mostrarles nuestro interés, escucharles de verdad y encontrar modos de hacer cosas

juntos. Por otra parte, el frente negociación me parece importantísimo, como todos los que tienen como prioridad que los presos vuelvan, pero no es más que un frente casi profesional. Está bien que nos tengan al tanto, pero no es nuestra militancia. Por ejemplo, en este pueblo [Domintxine] en la consulta de Batera votaron unos ochenta, y sesenta y cinco están a favor de las instituciones vascas. La cosa es más importante de lo que creemos. Aquí, por ejemplo, debemos hacer cosas con esos sesenta y cinco para avanzar. Tenemos que dar posibilidades a la gente de caminar en esta dirección sintiendo que lo hacen para construir la nación.

¿Qué le parecieron las reticencias de AB y Aralar para acudir al Aberri Eguna convocado por la red Independentistak?

Eso me pareció -me sale en euskara- una pitokeria... No quiero condenar a AB porque no está en mis prerrogativas, pero el momento actual es de aunar fuerzas. El que no lo ve tiene un problema. La gente de Iparralde tendríamos que pasar de esa opción de ayudarle a Aralar a tener una identidad, una existencia.

Cada vez que en Hegoalde ha habido escisiones, aquí han ocurrido cosas terriblemente dolorosas; es querer tomar parte en un debate que no es prioritario para nosotros. Tenemos que evitar los alineamientos. Globalmente estamos en una ola, pero alinearnos con unos u otros, en Iparralde, es una catástrofe.

¿Cree posible una unidad de acción abertzale a corto plazo?

No estoy bastante aquí para saberlo. La veo deseable y este deseo es compartido por mucha gente en el izquierda abertzale. Me gustaría que también estuviera el PNV dentro de esa unidad de acción, pero me temo mucho que su seña de identidad es justamente no hacer nada con la izquierda abertzale. Para romper eso harán falta muchas cualidades humanas e intelectuales. Lo veo bastante prioritario para llegar a buen puerto; no me gusta decir ganar porque cuando dices ganar piensas en el enfrentamiento y hemos visto que en este enfrentamiento hemos ido lo más lejos posible. Debemos convencer, atraer.

En Iparralde hay dos organizaciones que tienen un funcionamiento realmente bueno. Por un lado, Leia, el grupo que luchó en el tema de la autovía y que se ganó a todo Iparralde y no sólo a ecologistas y abertzales. Por otro lado, Laborantza Ganbera, que transmite mucho saber, que hace evolucionar a nivel de conciencia pero también a nivel práctico; los baserritarras piensan en una mejor relación con su propio trabajo. Y esto hecho de un modo muy sereno, no con la rabia para empezar, aunque, a veces, evidentemente, necesitas la rabia.

«Lo peor de la deportación es estar arrancado de tu país»

En 1986, en plena campaña de los GAL y de persecución policial de refugiados, el Gobierno francés deportó a su compañero Alfonso Etxegarai a Ecuador. ¿Qué supuso aquello en sus vidas?Yo estaba locamente enamorada; aquello fue terrible, te arrancan la persona que más quieres. Supuso también que el compromiso político se hiciera más sólido. Yo creo que a todos los que tienen familiares represaliados les pasa esto en algún momento: te obliga a localizarte mejor en esta trinchera, progresivamente. Al principio crees que puedes hacer que vuelva, pero muy rápidamente ves que esto está muy pensado, muy programado por el enemigo... Finalmente, el enemigo es más enemigo que nunca.

Yo siempre cuido mucho de no entrar en la espiral del odio porque me come la cabeza; trato más bien de entender cómo funcionan esas cosas y de preservarme, de poder vivir. Creo que puedes ayudar a esos represaliados viviendo lo más normal posible. Cuando yo misma estaba en la cárcel, lo que más me hacía sufrir era ver a mi familia herida. Cuando quieres ayudar al represaliado es importante demostrarle que no le exiges que vuelva para ser feliz tú, enseñarle que la vida sigue. Esto es muy importante también, no sólo la vida militante. Cuando vuelva no va a ser lo mismo que

antes porque esto evoluciona. Yo trato de actuar como si estuviera conmigo siempre. También la integración en el grupo que los defiende es mayor y más profunda en ti.

¿Cómo recuerda el secuestro y tortura de Alfonso en Ecuador?

Fue terrible. Nos habíamos casado en el Registro Civil de Quito porque pensábamos que yo, siendo su esposa, tendría más peso para hacer algo desde el exterior. Presentíamos la desaparición, no sé por qué... El mismo día de la boda, un policía vino a buscarme a casa para meterme en un avión cuanto antes. En el viaje de vuelta me desapareció la maleta.

Durante mi estancia en Ecuador –dos o tres meses– estábamos rodeados de cosas muy turbias. Sentíamos que nos querían involucrar con el grupo armado “Alfaro vive, carajo”. Yo creo que los que robaron la maleta habían montado la desaparición como si fueran los de “Alfaro”. Esperaban alguna prueba, pero no había.

Cuando llegué a Baiona, un refugiado me dijo que [el industrial secuestrado por ETA Juan Pedro] Guzmán había sido liberado y que Ardanza había dicho que era gracias a la colaboración ciudadana. Llamé a Alfonso para darle la noticia y fue cuando vi que no podía hablar, que lloraba... Enseguida me vino a la cabeza: “¿Te han torturado?” “Sí”... –me dijo–, pero no podía hablar, estaba llorando al teléfono. Así fue como nos enteramos. Le habían dejado responder al teléfono para no levantar sospechas. Aquel momento, buffff....

No se me cayó el cielo encima; pensé “hay que hacer algo”. Entonces el reflejo militante es que eso debe saberse. Me dirigí directamente a “Egin” para que lo publicaran. Creo que esas cosas te salvan de alguna forma. Acaso no en el sentido de que te devuelven la libertad, pero a la persona que es víctima le permite ser agente de su propia vida. Ya no eres más un objeto, te vuelves a humanizar.

Luego llegó la deportación a Sao Tomé, donde permanece desde hace 23 años. ¿Se han sentido solos u olvidados alguna vez?

No, olvidados nunca nos hemos sentido. Hemos lamentado que no haya habido una especie de frente de deportados. Dentro de las organizaciones de apoyo a nuestras víctimas siempre se ha considerado que los deportados “legales” –aunque no haya ley– estaban en el mismo paquete que los exiliados. Es el imaginario. Nuestro movimiento ha considerado que todos los que están en otro continente eran lo mismo. Y yo creo que es una pena porque podríamos haber tenido una rentabilidad política mayor denunciando esta figura de la deportación, enviados sin juicios. Es una arbitrariedad total, es un acto de prepotencia de los estados y nunca lo hemos denunciado bien. Creo que habríamos podido encontrar foros que nos escucharan.

¿Qué es lo peor de la deportación?

Estar arrancado de tu país. Al menos en el caso de Alfonso... Lo peor de la deportación es como lo peor de la cárcel; creo que no son las condiciones materiales, aunque sean malas, es estar arrancado, no tener derecho a estar con los tuyos, a actuar con los tuyos... Yo creo que es eso. Para Alfonso es eso. Es una vida que no ha elegido, es una vida que no acepta. En el caso de Alfonso, y voy a decir nuestro también, hay algunas cosas positivas: entendemos mucho mejor el subdesarrollo.

Usted también vive la mitad del año en Sao Tomé... ¿Eso le ha descubierto alguna realidad nueva?

Claro. Durante diez años he trabajado los meses que estaba allí. La deportación supuso entre Alfonso y yo un momento de crisis: ¿Qué hacemos? ¿Seguimos juntos? Si seguimos juntos –me

decía Alfonso–, yo quiero que vivas aquí... Si no, nos separamos, no guardamos una relación de pareja con un mes de vacaciones y cartas. Entonces yo dije que volvería dos veces al año a nuestro país. Me encontró en la oficina de Naciones Unidas en Sao Tomé un trabajo con contratos de cuatro meses. Era una especie de secretaria del jefe de Naciones Unidas allá. Ganaba bien y estaba en el meollo de la cuestión de la ayuda al subdesarrollo. Me sirvió para ver que todo es una puta mierda, pero no hay más. Esa gente está en un sistema que no explota a los pobres, explota la pobreza. Es un fondo de comercio y la ayuda al subdesarrollo es el artículo que venden. Pero nunca hay un resultado. Es el neocolonialismo. F.A.

2010 abril 25

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«La clave de todo es el esfuerzo, la fuerza de voluntad»

la mejor escaladora del mundo

Josune Beriziartu

Sólo un puñado de personas han superado más de una vez la dificultad 9a de la escalada deportiva. Josune Bereziartu es una de ellas. Ha igualado las marcas masculinas. Es la mejor escaladora del mundo. Hablan de ella como “leyenda”, pero mencionarle la grandeza de las conquistas turba su timidez. Sin embargo, sorprende y agrada por su cercanía. Es tenaz y lucha a muerte por lo que se propone. Y disfruta haciéndolo.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Jon URBE

«La mejor escaladora del mundo». ¿Qué siente cuando oye decir eso de usted?Se me magnifica lo vergonzosa que soy, me salen los colores, miro hacia abajo, qué vergüenza... Pero a la vez también tienes un orgullo interior; te dices «qué pasada que te digan eso», y además lo eres. Durante veinte años -que se dice pronto-, has abierto un camino, un itinerario, con unas etapas intermedias que han sido y son todavía una referencia para las chicas e, incluso, para los chicos... Es una pasada, es superbonito.

Casi da tanto vértigo su palmarés como las paredes que aparecen en él...Si se tiene potencial interno, físicamente se puede trabajar, sacarlo hacia fuera y se puede dar mucho de sí. El problema es cuando una siente vértigo mentalmente con las dudas, con sus fantasmas, con todas esas vergüenzas... Vencer ese vértigo es muy duro y más difícil.

Supongo que en la elite mundial es altísima la presión de los medios, de los patrocinadores, incluso de usted misma...La más dura es la que yo me pongo a mí misma. En cuanto a los patrocinadores, aunque soy profesional, me lo he tomado de una manera amateur; es decir, no he sido dependiente de los patrocinadores, siempre he mantenido una independencia total porque conservaba mi trabajo, en

una especie de excedencia laboral, pero tenía las espaldas cubiertas. Entonces, de alguna manera, siempre he sido libre. Yo necesito ser libre. Precisamente, tener esa libertad me hace tener mucha responsabilidad conmigo. Eso es lo que hace meterme mucha presión a mí misma. Quizás es la más fuerte, la que más me ha costado superar. Sabes que eres un personaje público y quieres hacer las cosas bien. Para algunos -no para todos-, eres una persona a la que mirar, como un ejemplo, entonces hay que hacer las cosas bien.

¿Qué disciplina de preparación se requiere para estar en ese nivel de la elite mundial?Mucha disciplina... La clave de todo es la fuerza de voluntad, el esfuerzo, tener mucha, mucha disciplina, tener muy claro hacia dónde quieres ir y que para dirigirte ahí tienes que poner tú los medios. Te van a ayudar, pero al final tienes que hacerlo tú, y eso cuesta un esfuerzo. Estás cansada física y mentalmente porque todos los días haces esa rutina y cuando llega la noche estás doblada. Dices «mañana no lo voy a hacer», pero mañana lo tienes que hacer...

¿Y así siete días a la semana?Físicamente, nosotros [su compañero, el también escalador Rikar Otegi, y ella misma] mantenemos unos ciclos de cinco días sí y un día no. Suelen ser unas cinco horas diarias. Pero sí son siete días a la semana mentalmente. Insisto, no puedes irte de ese camino, no puede estar tu cuerpo en ese camino y tu mente enlas Bahamas, porque entonces no hay manera. Tu mente tiene que estar con tu cuerpo. La mente es siempre la que tiene que dirigir, es la máquina del tren.

¿Entrenan también la mente?Estando ahí, pensando en ello, visualizándote día tras día en el objetivo que te has marcado. Eso hace que no te vayas, que estés permanentemente ahí, que te haga ilusión... Es como cuando estudias: el impulso final que diferencia aprobar de sacar una buena nota es la mente, es estar ahí pensando, viéndote y entrenándote mentalmente.

De esa manera estás viendo cómo haces los movimientos, lo que estás sufriendo al hacerlos; pero merece la pena porque, cuando estés haciendo el movimiento clave, ya conoces ese sufrimiento y tu cuerpo va a reaccionar anteponiéndose al esfuerzo, superándolo y sintiendo que eres capaz de hacerlo.

Ha alcanzado el techo humano de la escalada, tanto masculino como femenino. ¿Se le ha exigido más por ser mujer?No se exige más por ser mujer, pero es verdad que cuando una chica escala o hace algo que se presupone que no podía hacerlo físicamente, sí sorprende. A algunos les quita los miedos que tenían para afrontar esa dificultad, a otros les escuece, y otros muchos, que son la mayoría, lo toman como ejemplo y les incentiva.

A las personas nos resulta más fácil intentar cosas que ya están hechas por alguien, sea chico o chica, porque nos quita el miedo, sabemos que está hecho y que se puede hacer. Sin embargo, enfrentarse a algo que no está hecho, que no se sabe si se puede hacer, impone mucho respeto. En mi trayectoria he abierto muchas puertas de ésas que no se sabía si se podían abrir. Esa presión de la que hablábamos antes era conmigo porque mi punto de referencia era yo misma.

¿A qué ha tenido que renunciar para llegar hasta aquí?No es renunciar. Yo lo diría de otra manera: hemos soportado muchas penas pero ha merecido la pena. ¿Renunciar? Hemos renunciado a cosas muy pequeñitas. No es que hayamos renunciado, hemos cambiado unos estímulos por otros. Quizás lo que más pena me da es no haber pasado más tiempo con mi gente, con mi familia, sobre todo con mis sobrinos...

¿Y qué ha sido lo más gratificante en ese camino?Las muestras de cariño de la gente de alrededor, sobre todo cuando te hacen consultas y tú intentas responderles con tu experiencia, y a algunos les sirve y dicen «muchas gracias porque me dijiste

estas palabras en este momento o porque me orientaste bien...» Poder ayudar a la gente es lo más grande que hay, es muy satisfactorio.

¿Cómo llegó a la escalada?Venía de hacer deportes de equipo. Era un mundo muy competitivo, no estaba muy a gusto, y de repente mi cuñado me llevó al monte. Yo ya había visto algún programa de televisión que me dio a conocer este mundo, y nada más entrar, me quedé totalmente prendada. Tenía unos 17 años y encontré mi espacio: era en la naturaleza, encontraba paz, quietud, no había gritos, era tranquilo, las reglas no estaban escritas en ningún lado, tenías total libertad para hacerlo bien... La responsabilidad es tuya porque tú sabes cómo son esas reglas y sabes de qué manera estás haciendo lo correcto sin que nadie te lo diga.

[La escalada] es una historia muy individual. En un momento te puedes desviar del camino y convertirte un poco egocéntrica, un poco egoísta, o excesivamente individualista, pero no es mi caso. Yo me encontré conmigo misma, compartía con los de alrededor, pero con quietud, con calma, viendo la naturaleza, que para mí es lo fundamental, encontrando unos valores en ese escenario que me han hecho crecer como persona. La verdad es que me quedé totalmente prendada.

De todas las opciones que ofrece la montaña, usted eligió la escalada de dificultad...Es la más difícil porque de esa comodidad en la que te encuentras pisando suelo pasas a romper la gravedad, a estar en desequilibrio. Sientes que no controlas tu cuerpo. Ese reto de intentar controlarte a ti misma es atractivo, es ver la fuerza que puedes llegar a desarrollar, es sentir cierto poder, decir qué manera de flotar solamente con las puntitas de los pies y de los dedos, esa sensación de ¡uufff¡ qué fuerza tengo.

Imaginemos que está metida en una de esas paredes de altísima presión. ¿Qué se siente cuando se está ahí? ¿Se piensa, se oye algo?Se escucha una a sí misma. Si consiguiéramos hacerlo en la vida normal sería genial, porque no nos comeríamos tanto el tarro. Cuando una está ahí, la mente se vuelve muy austera. Todas las ideas que no le sirven para nada o que le desvían de ese momento, las echa fuera, quita lastre. Es como si la mente se saliera de una misma, es como un ojo que se pone en perspectiva, que te está mirando y a la vez está recibiendo informaciones y gestiona las emociones positivas y negativas, se queda con las positivas y positiviza las negativas. Y sólo piensas en eso. Y si en un momento te distraes, dejas que pase, tampoco luchas contra esa idea o esa emoción; dejas que pase, como una nube, tapa el sol un momento pero pasa. Para mí es el estado de gracia, de forma, dices «estoy en buena forma». Cuando la mente está así es cuando está en buena forma realmente, cuando uno saca el doscientos por cien.

¿Cuando bate un récord, le puede la euforia o la templanza?¡Una es de carne y hueso! [risas] Yo soy de sangre caliente, ¡hombre! Soy muy racional y muy fría porque en esos momentos te vuelves realmente un robot, pero cuando llegas arriba dices «¡Aahhhhh! ¡Qué bien, qué genial!» Es un estado eufórico, estás sin tocar el suelo. Cuando llegas abajo, literalmente tocas suelo y es bueno que temples la situación y que los de al lado te ayuden a templarla para que puedas seguir brillando durante mucho más tiempo.

Creo que es bueno tener un punto de euforia porque es bueno disfrutar de las cosas que uno consigue y que se ha propuesto conseguir. ¡¿Por qué no?! Uno tiene que ser feliz. Si lo ha hecho con buena intención y lícitamente, estupendo, hay que reírse y felicitarse cuando uno hace las cosas bien. Sin perder perspectiva...

¿Al bajar mira para atrás?Sí, de reojo miro para atrás. Para recordar los buenos momentos y que se queden bien grabados para que en el futuro pueda aprender de ellos y hacerlos reconocibles. Y de los malos también se aprende, por supuesto, intentando no cometerlos de nuevo.

Quienes le conocen dicen de usted que es una luchadora a muerte...Sí, es verdad. Soy muy cabezota. Eso es como el miedo: un arma de doble filo. Es bueno ser muy tenaz, muy perseverante. Insistir mucho te enseña a tener paciencia, a caerte y volver a levantarte. Pero esa cualidad se puede dar la vuelta contra ti cuando la tenacidad se convierte en obsesión, porque no te deja ver más allá, no te deja ver a tu alrededor y, a lo mejor, te estás equivocando en la manera o en el objetivo y puedes frustrarte. Puede no dejarte desarrollar.

¿Le ha bloqueado alguna vez el miedo escalando?Cuando el miedo se vuelve pánico, sí. Aquí nadie es perfecto. Sí hemos ido a escalar y nos hemos dado media vuelta, sí. Y hemos tenido días estresantes, de estar muy nerviosos porque vas a hacer algo y no sabes qué te vas a encontrar y tienes esos miedos. Eso está bien porque te hace mantener alerta y, por otro lado, te hace poner instrumentos para sentirte segura, para vencer ese miedo... Entrenando, apoyándote con tu gente consigues unos instrumentos para intentar superarlo. Ahora, cuando ese miedo se convierte en pánico, se acabó porque te quedas ahí como paralizada, esclava totalmente del pánico, no te mueves, no intentas cosas, te echas para atrás.

Su pareja Rikar Otegi y usted han pasado de la escalada deportiva al alpinismo, pero de nuevo a la primera línea. Dígame qué traman. ¿Están pensando en algo que no está hecho?Tenemos algo pensado para el verano, pero está dentro de un equipo y no se ha aireado. Estamos pensando ir a Pakistán, pero sin expectativas de difundirlo a los cuatro vientos. Yo ya tengo 38 años, Rikardo, 43, y estamos ya un poco de vuelta de este tipo de cosas. Siempre ha sido una cosa interna nuestra; siempre hemos estado en esto por el disfrute. Antes teníamos independencia de los espónsores, pero ahora mucha más.

¿Por qué decidieron pasar de las vías cortas pero dificilísimas a las grandes paredes clásicas de la montaña?Humildemente, puedo decir que he hecho casi todo dentro de la escalada deportiva, que lo he hecho todo. Durante años he abierto muchas puertas que siguen estando ahí. Una posición cómoda sería mantenerme en ese camino, haciendo 8c+ [grado de vías muy difíciles] para colocarlas comercialmente, pero yo no me sentía viva, con la ilusión necesaria para mantener la disciplina y voluntad diaria que exige estar en esa elite. Al hacer una transición al alpinismo, donde yo no había hecho nada -otra gente sí-, se me abría un cielo y una nueva ilusión para seguir diariamente dando el máximo de mí. Simplemente por eso nos pasamos al alpinismo. Y porque tiene un compromiso muy fuerte. La escalada deportiva también te compromete, tienes que estar todos los días entrenando muy fuerte.

El alpinismo, además de ello, tiene un compromiso real de peligrosidad, de ética también, porque implica una manera de subir las montañas. Y eso es un atractivo muy fuerte para mí porque, de alguna manera, la escalada deportiva derivó del alpinismo y es volver a una esencia muy pura de subir paredes en el monte. Es volver al origen. Con esa ética, con ese compromiso... Y, por supuesto, a nivel personal yo tenía, una vez más, todo por hacer. Comercialmente no es muy vendible, pero me da igual, yo soy feliz y creo que para eso estamos ahí, para intentar ser felices.

Muchos deportistas de elite han pasado a trasmitir su experiencia a la formación empresarial o de equipos. Enseñan motivación, superación, actitud.... ¿Le han hecho a usted alguna propuesta de este tipo?He dado algunas charlas de este tipo, estuve en el Kursaal hace dos años, en septiembre pasado estuve con el presidente del Gobierno de Navarra, Miguel Sanz, dando una charla... He dado alguna. Incluso me dicen que transmito mucho, que valgo para dar este tipo de charlas, que debería escribir un libro porque es muy interesante, que debería ganarme la vida con ello, pero es que lo que yo quiero es escalar, ir al monte... Si hago eso no puedo ir al monte ni escalar. Ya llegará el momento...

¿Qué puede servir de su experiencia para quienes viven a ras de suelo?

Yo creo que lo más importante es intentar ser uno mismo, ser fiel a sí mismo, siempre con buena intención, intentando hacer el bien, no haciendo el mal alrededor. Aunque se vaya a contracorriente, hay que luchar por eso que uno quiere hacer, luchar por ello poniendo los medios, sabiendo que ese esfuerzo merece la pena. Se consiga el objetivo o no se consiga da igual porque se va a estar realmente satisfecho de haberlo intentado. Otra cosa que me ha enseñado el monte es la convivencia, el adaptarse al compañero, el escuchar, el ser tolerante, el ser austera, y no enfadarse a la primera de cambio. En una convivencia en situaciones límite saltas a la mínima, pero aprendes que así no vas a ningún lado, sino que hay que hacer piña y tirar hacia adelante.

Al leer su blog he tenido la sensación de que no le desagrada escribir. Por cierto, no lo hace nada mal; se lo dicen sus propios lectores...Bueno... [risas] En la ikastola yo era de Ciencias. Me gusta escribir cuando tengo algo que decir; cuando no tengo nada me cuesta mucho. Sin embargo, cuando hay algo que contar es como sencillo, entre comillas. Si escribo es para intentar expresar algo, no para decir «estuve aquí e hice esto y lo otro». Intento que sea algo constructivo, intento mostrarme también íntimamente. Y cuando alguien se muestra así, cuesta.

Mirando referencias suyas en páginas internacionales sospecho que usted se presenta en el mundo como vasca. Casi siempre citan este origen...Totalmente, yo soy euskalduna, yo soy del Cantábrico, soy montañera pero me encanta el mar; lo mismo me podía haber comprado un velero y haberme ido por el mar. Soy de aquí y me gusta ser de aquí, y me siento totalmente identificada con las raíces de Euskadi.

¿Le gustaría que los deportistas vascos pudieran competir con los colores de la selección de Euskal Herria?Sí, por qué no. Yo creo que ese sentimiento está muy implantado entre los montañeros.

Dígame la verdad: ¿Sale alguna vez al monte sólo a pasear?Sí. Y alguna vez me verá con unas florecillas silvestres.

2010 abril 18

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«Las fronteras cerradas matan»

Agustín UnzurrunzagaUna mano para el inmigrante

Nació en una familia antifranquista y tomó el relevo. En el exilio en París descubrió una clase obrera solidaria con los extranjeros. Más tarde se volcó en el sindicalismo. Hace veinte años abrió camino en la lucha por la integración de los trabajadores inmigrantes. Ahora, apenas estrenada la jubilación y tras una década como coordinador de SOS Racismo-Gipuzkoa, sigue como un voluntario más. No tiene teléfono móvil ni carné de conducir, pero no para.

Usted procede de una familia de militantes antifranquistas. ¿Cómo le influyó aquel ambiente familiar?Mi familia había participado en la guerra en el bando republicano. Mi padre había estado en el Batallón Loiola. El ambiente familiar era netamente antifranquista. Estaba también marcado por la muerte de mi padre a consecuencia de la primera huelga general después de la guerra, el Primero de Mayo de 1947; era militante de ELA. Lo detuvieron en Bergara y murió el 7 de mayo. Yo no le conocí; cuando murió, la madre estaba embarazada y yo nací más tarde, en septiembre. La primera manifestación que se hizo en Bergara después de la guerra fue por la muerte de mi padre.

¿En qué circunstancias murió su padre?Mi padre estuvo detenido primero en Bergara, luego lo trasladaron a Donostia. Mi padre murió... Se tiró o... Yo creo que se tiró él al tranvía directamente cuando estaba detenido y cuando iba esposado y lo trasladaban de un sitio a otro. Murió a consecuencia de eso. Los viejos del pueblo solían decirme: «Hire aitak sekula ez zuen berba egin» («tu padre nunca habló»).

¿Qué le llevó a usted a la militancia clandestina?En la Escuela Profesional del pueblo conocí a otros compañeros de la misma edad y, en un ambiente antifranquista, me fui incorporando a la militancia clandestina. Tenía 18 años cuando me detuvieron por primera vez, por el tema de la «Carta a los intelectuales»... Era 1966 y estuve en la cárcel de Martutene poco tiempo. Creo que la condena era de cuatro años, pero estuve unos tres meses y salí

en libertad provisional.

Luego llegó el exilio, primero en Iparralde y luego en París...En 1968 me marché al otro lado a raíz de la muerte del [comisario Melitón] Manzanas y el estado de excepción. Fue la típica situación de suerte; en aquella época el que había pasado por la cárcel solía estar tremendamente controlado. Era verano del 68, yo estaba trabajando en la fábrica. A las 6 de la mañana vino un compañero de trabajo diciéndome «hire etxe aurrean dana goardia zibilez josita zegok» («delante de tu casa está todo lleno de guardia civiles»). Entonces pasé a Iparralde y luego a París...

Llegó usted en los coletazos de Mayo del 68...Llegué muy joven, con 21 años, justo después de Mayo del 68. Empecé a trabajar en una empresa de limpieza, con un patrón anarquista de origen catalán que cogía a trabajadores refugiados... Era un trabajo muy precario pero te permitía sacar la vida adelante, alquilar una habitación e ir al comedor de estudiantes. Luego hice una prueba en Renault como ajustador, la pasé y entré en la fábrica de Saint Ouen.

Estaba en otro país... ¿Recuerda qué es sentirse extranjero?Yo era un chaval joven y mi experiencia en eso era nula. Había acabado la Escuela Profesional a los 18 años y empecé a trabajar de inmediato. Mi diversidad habían sido los trabajadores de Osintxu y los de Arrasate o los de Soraluze, ir a las fiestas de Arrasate o a los Sanjuanes de Eibar. Mi mundo era absolutamente pequeño. Encontrarme en una fábrica como Renault, aunque sólo fuese en un departamento de 500 trabajadores, ya era muy grande y diverso en cuanto a la procedencia de la gente. Había tunecinos, argelinos, yugoslavos... Era encontrarse con una clase trabajadora muy diversa. Pero su condición de trabajadores tenía un peso muy grande, independientemente de su origen nacional. Allí me afilié inmediatamente al sindicato [comunista] CGT. Fue para mí algo muy interesante y enormemente enriquecedor.

¿Con qué legado ideológico volvió de París?Eran los coletazos de Mayo del 68. En mi taller, por ejemplo, habían quitado los relojes para fichar como una cosa simbólica. Y pervivía un movimiento obrero activo. Mayo del 68 no fue sólo la parte estudiantil, sino que fueron también diez millones de trabajadores en huelga, con fábricas ocupadas, etc. Eso me dejó un poso muy grande. Por otro lado, me topé también con algo que era completamente nuevo para mí: los primeros problemas políticos relacionados con las expulsiones de trabajadores extranjeros. Y empecé a pensar «ahí hay otro problema gordo». El lema de las manifestaciones de París era «Trabajador francés, trabajador inmigrado, un mismo combate». El tema de la unidad de todos los trabajadores caló mucho en mí.

Y a su vuelta a Euskal Herria, ¿cómo fueron sus comienzos en el terreno de la sensibilización sobre la inmigración?Empezamos a hacer cosas cuando comenzaban a producirse las primeras muertes de trabajadores inmigrantes en pateras. Eran los años 1990, 91... Comenzaba a morir gente por emigrar, por el derecho a buscar en otros sitios unas condiciones de vida más dignas. Empezamos con cosas simbólicas, solíamos poner en el Bulevar de Donostia tantas cruces como muertos se producían.

En Hego Euskal Herria hay aproximadamente un 6% de población inmigrante, que es notablemente menos que en otras zonas vecinas. ¿Por qué?Sí, es aproximadamente la mitad. En el conjunto del Estado español la tasa de [inmigrantes] empadronados es un poco más del 12% y aquí justo llegamos al 6%. Hay dos cosas que han influido en esto: el tipo de mercado de trabajo y las condiciones de vida y carestía. El mercado de trabajo es limitado, el acceso al trabajo industrial es muy difícil, y no hay agricultura o es marginal. En esa medida, es una zona menos atractiva que otras para los primeros asentamientos. Y además es una zona muy cara. La vivienda, el alquiler de las habitaciones son carísimos...

El nivel económico o el origen parecen cambiar nuestra percepción sobre los inmigrantes. ¿Existe una jerarquización de la inmigración?Es evidente que existe jerarquización. En este momento, en la Comunidad Autónoma [Vasca] el cuarenta y algo por ciento de los extranjeros son comunitarios. Por ejemplo, si yo pregunto al grueso de la población si los mil y pico franceses que hay en Gipuzkoa son inmigrantes, probablemente me dirán que no, que inmigrantes son los ecuatorianos, los colombianos, etcétera. Además, la gente jerarquiza en función de prejuicios, de estereotipos y de las situaciones de cercanía. Hay que combatir ese tipo de percepciones porque a veces son muy erróneas y tienen muy poco que ver con las personas.

Detrás de todo inmigrante hay un grupo grande de esperanzas: familia, amigos... El emigrante solitario no viaja solo.La decisión final de emigrar es una decisión que adopta una persona, una pareja... pero en ella ha intervenido, probablemente, todo su ámbito familiar. Durante un tiempo, el inmigrante tiene que disponer de dinero, porque al principio sólo hay gastos y no hay ingresos. En esa ayuda interviene bastante gente; en algunos casos se hipotecan propiedades o hay préstamos de familiares y de amigos.

Vemos tendencias como concentrar a los inmigrantes en las periferias de las ciudades, sin derechos políticos, con menos derechos civiles y laborales que la población autóctona... ¿Estamos montando una bomba de relojería para el futuro?Es evidente que la sociedad tiene un neto carácter discriminatorio. Quien llega tiene menos derechos laborales; hasta tener permiso permanente no hay equiparación laboral con un trabajador autóctono. Hasta el tercer permiso, el inmigrante tiene una dependencia y fragilidad administrativas que no tiene ningún trabajador autóctono. Al llegar al permiso de residencia permanente podríamos decir que hay una equiparación en el terreno laboral, pero eso no quiere decir que se esté social y políticamente equiparado. En el ámbito político, esa persona sigue siendo netamente discriminada. Ahora se están haciendo acuerdos de reciprocidad para votar en las elecciones municipales, pero los inmigrantes de países que no tienen esos acuerdos seguirán sin derecho a voto. Se excluirá toda África, Asia...

¿Somos racistas los vascos?Es difícil contestar a eso. Como en todas las sociedades, el racialismo existe, es un producto europeo en sus orígenes. Y hay que tener en cuenta siempre que el racismo es muy cambiante, se adapta y es polimorfo. En nuestra sociedad está presente, pero no en sus formas más antiguas, las procedentes del siglo XIX, lo que llamamos racismo explícito, biológico o histórico, basado en la consideración de que hay grupos humanos llamados razas.

El racismo actual ya no radica tanto en la biología como en la cultura y el nivel económico. ¿Se está sofisticando?Sí. El racismo biológico es producto del siglo XIX, que fue el siglo de la ciencia. Hubo gente que intentó explicar las cosas desde las diferencias fenotípicas y de ellas hacía distinciones de tipo moral y jerarquizaba las personas. El gran golpe de ese tipo de racismo se da con el nazismo y el exterminio de seis millones de judíos; es un tipo de racismo de exterminio, que considera que ése es un cuerpo extraño en la sociedad y hay que liquidarlo. A partir de los años ochenta, en Francia y en Gran Bretaña se construye un tipo de racismo basado en la cultura, que considera que ésta juega el mismo papel que antes jugaba la biología. Es el mismo determinismo: la persona proviene de un ámbito puntual que lo determina de por vida y no hay posibilidad de entrar en contacto con él.

¿La experiencia de haber sido un pueblo emigrante nos ha enseñado algo a los vascos?Esa situación de pueblo emigrante se da en muchas zonas del Estado. Yo no creo que sea un elemento determinante. No digo que no tenga influencia en una cierta apertura o en entender que la gente tiene derecho a emigrar. Igual es el punto de partida para decir «yo también en un momento

determinado recurrí a eso y tengo que reconocer que otros tienen derecho a intentarlo allá donde yo vivo».

¿Tiene color la xenofobia? Derecha, izquierda...La xenofobia se da probablemente en todos los ámbitos, pero sí hay una xenofobia muy ligada a la derecha, articulada políticamente. Aquí menos, pero en otras partes de Europa esa articulación se da en el ámbito de la extrema derecha; lo cual no quiere decir que esa xenofobia no exista en el interior del movimiento obrero, que es enormemente contradictorio en ese terreno. El movimiento obrero ha sido probablemente el movimiento social que más ha favorecido la integración de gente diversa. Sin embargo, dentro de él también se da el rechazo y la xenofobia. Una parte de la extrema derecha tiene caladeros en el interior del movimiento obrero o en barrios populares. Aquí ocurre, probablemente, lo mismo con los servicios sociales, etc.

¿Las nuevas generaciones son más integradoras?Hay de todo. Hay una parte cuya experiencia vital es de sociedades diversas, es gente que se mueve, que viaja de un sitio para otro o que va a estudiar a otros países. Hay una parte de la juventud que tiene la cabeza más abierta a la existencia de gente de procedencias diferentes con la que tiene que convivir. Esto no quiere decir que entre los jóvenes no haya también situaciones de fobia al extraño.

¿La euskaldunización puede ser un factor de socialización?Depende del ámbito. En los pueblos donde la presencia social del euskara es muy grande, la socialización a través de la lengua ha sido como la de cualquiera que se topa con una lengua diferente. La socialización en euskara de los hijos de los senegaleses en Ondarroa es para ellos exactamente igual que si fueran a Alemania con otra lengua. En ese terreno no hay, por lo tanto, ninguna dificultad especial. Es diferente en ámbitos mixtos, o en las grandes ciudades, donde al final la población utiliza la lengua mayoritaria en su relaciones sociales.

Y el factor religioso, ¿qué influencia tiene?Aquí todavía no nos encontramos con este tema, pero me da la impresión de que nos lo vamos a encontrar en un plazo corto. Es un tema muy importante en el grueso de países de Europa. Hoy en día la extrema derecha europea hace bandera en contra del Islam. Lo hemos visto con el tema de los alminares en Suiza, con el Frente Nacional en Francia, en Flandes, en Dinamarca, en Holanda... El Islam se convierte dentro de ese ámbito de la laicidad en un elemento nuevo. Eso aquí no es hoy un problema; no sé si será en el futuro. Vista la experiencia europea me da la impresión de que, efectivamente, puede haber una parte de la población que convierta en chivo expiatorio a la población musulmana. Sería un problema en la medida en que es una religión muy visible, con unos ritos muy públicos y muy evidentes, y hasta parte de ellos tienen que ver con vestimentas...

Jóvenes inmigrantes no acompañados. Ha habido conflictos. Ustedes piden paciencia, pero parece que hace falta algo más que eso. ¿Admiten que la sociedad que los acoge pueda tener motivos de recelos?Sí, claro. Efectivamente, los menores no acompañados han supuesto un problema y hemos tenido mucha bronca con ello. Es un problema difícil y en más de una ocasión hemos dicho «hay que tratar con paciencia este tema», de la misma manera que tratamos con paciencia a nuestros menores que están en desamparo. Esto no nos causa ningún problema y consideramos que hay que poner medios. Con los menores extranjeros hay un punto de partida, que es considerar que no son nuestros menores. Y nosotros siempre hemos dicho «estos chavales que vienen también son nuestros menores», están desamparados, provienen de familias desestructuradas, han vivido en la calle, etc. y, por lo tanto, los tenemos que tratar igual que a un menor autóctono que tiene el mismo tipo de problemas. Y a su vez, este menor tiene una diferencia respecto a los autóctonos: tiene que construir un proyecto migratorio. Eso es muy complejo porque el trabajo de acogimiento además debe recomponer lo roto que viene. Una parte de ellos vienen muy rotos emocionalmente, algunos han hecho ya un proceso de vida en la calle con lo que eso implica. Hay que descargar esa mochila y

reconstruir buena parte de la personalidad que viene relativamente rota. Y a la vez, hay que construir un proyecto migratorio que se va a acabar con el acogimiento a los 18 años.

¿Cuáles son los obstáculos más frecuentes que deben superar los inmigrantes cuando llegan?Primero, la contratación en origen está cerrada. La gente tiene que acceder a los permisos de trabajo y residencia a partir del arraigo social; eso implica una permanencia de tres años en situación irregular y, por tanto, trabajo en economía sumergida. Segundo tema: la reagrupación familiar. Pesa mucho y es muy normal, la gente quiere vivir con su entorno querido, con su pareja, con sus hijos... Eso es muy complicado, hay que acreditar vivienda, medios de vida suficientes... Una tercera cuestión es la denegación de renovación de permisos de trabajo y residencia. Está también el problema de la vivienda: la carestía, el acceso, vivir en habitaciones alquiladas... Y luego está el problema de las personas en situación irregular, que siguen siendo un número muy importante.

¿Cerrando fronteras cerramos algo más de nosotros?Cerrar las fronteras es un ensimismamiento de nosotros. Parece que los que estamos dentro somos los únicos que podemos estar, y mirándonos a nosotros mismos vamos a estar protegidos no se sabe muy bien de qué.

Las fronteras cerradas son un objeto de muerte; las fronteras cerradas matan. La gente tiene que atravesar las fronteras y, si no puede, utiliza procedimientos extraordinarios para hacerlo y muere. En los últimos diez años se calcula que cerca de 15.000 personas han muerto entre el Estrecho [de Gibraltar] y las Islas Canarias. 15.000 muertos es una barbaridad, pero parece que ese número enorme de muertes no causa ningún problema.

Y no sólo está el tema de los muertos, que es gravísimo, sino también no tener en cuenta el derecho de las personas a vivir con dignidad. Si la gente no encuentra esa dignidad donde vive, va a ir a otro sitio. Es lo que hablábamos antes: nosotros o nuestros antepasados lo han hecho anteriormente, bien por razones económicas o políticas.

2010 abril 11

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Asteko elkarrizketa | una investigadora apasionada Maite Lafourcade

«El País Vasco es víctima de la historia de los estados»Recibe a los visitantes en su casa de Urruña con la misma energía y entusiasmo que en su juventud le empujaron a marcharse a París en busca de experiencias fabulosas. Y con la misma pasión que años más tarde se puso ante el estudio de las antiguas costumbres de los vascos del norte. Décadas después conoce como nadie el derecho foral anterior a la Revolución Francesa y se sigue maravillando de él.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Gari GARAIALDE

Sus padres habían decidido ponerle al frente del negocio familiar pero usted prefirió marcharse a estudiar en París por sus propios medios...Sí. El director del centro de Baiona donde yo había estudiado me encontró un plaza de supervisora en un liceo. Entonces me marché. Acababa de cumplir los 21 años, había esperado justo hasta la mayoría de edad...

Para entonces ya se había licenciado en Derecho, ¿no es así?Sí, a los 19 años. En París un profesor me alquiló una habitación y me inscribí en Estudios Superiores sobre Derecho Privado e Historia del Derecho. El tercer año me inscribí en Ciencias Políticas, pero encontré a mi futuro marido [risas]...

¿Tuvo tiempo para conocer la vida bohemia de la época?Sí, también... Yo no quería seguir en aquella habitación alquilada porque no me dejaban salir por la noche -por mis padres-, pero a mí me gustaba salir. En la misma casa había un matrimonio que alquilaba la buhardilla; era sin calefacción, sin nada, pero me fui allá muy contenta. Salía por el barrio Saint-Germain, que estaba de moda entonces. Conocí al escritor Boris Vian, a la cantante Juliette Greco... Nos encontrábamos en los locales donde había espectáculos de artistas que empezaban sus carreras. Me gustaba mucho ese ambiente. Eran los años 1958 y 59. Como pasaba

los exámenes muy bien, mi padres me perdonaron...

¿Dejó los estudios por casarse?Sí, lo dejé todo. Nos casamos pronto, en 1960. Los gemelos que tuve, niño y niña, murieron porque nacieron prematuros y hubo complicaciones. Después tuve otro niño, pero también murió durante el parto. Nuestro matrimonio empezó a sufrir también; mi marido era hijo único, como yo, y su madre era muy posesiva, no quería verme con su hijo.

¿Fue muy duro tener que abandonar la universidad por el matrimonio?No, no. Cuando dejé los estudios yo amaba a mi marido...

¿Cómo siguió la historia?Además de la suegra, que era horrible, también había una amante... Ambas me hicieron la vida imposible. Nos divorciamos en 1965 y volví a casa de mis padres en Baiona. Un día mi padre me preparó una cita con un catedrático de la Historia del Derecho en Burdeos. Fui a verle y me propuso que hiciera la tesis con él. ¿Qué tema? Me recomendó leer muchos libros sobre el País Vasco. Leí todo y vi que lo más importante para los vascos era el contrato matrimonial del primer hijo de la familia.

Hasta la Revolución francesa...Sí. Entonces decidí estudiar los contratos matrimoniales de Iparralde hasta 1789, año de la Revolución, en que el derecho vasco consuetudinario fue abolido. Había muchísimo trabajo...

¿Qué tipo de organización social existía en Ipar Euskal Herria antes de la Revolución?El centro de la sociedad era la casa y la concepción era colectiva; no conocían la propiedad privada como nosotros actualmente o como la reconoce el Derecho Romano. En realidad, el Derecho Romano no había penetrado en el País Vasco. La propiedad era siempre colectiva. Existían tierras no cultivadas que eran propiedad de todos los habitantes de la comunidad. El patrimonio familiar era propiedad de toda la familia, no de un sólo hombre. Por eso era inalienable -no se podía vender-, e indivisible -no se podía partir-. Pero para la gestión y la transmisión a la generación siguiente se necesitaba un responsable, un régent [regente habilitado para administrar], y aquí en Iparralde el regente era el primer hijo o hija de la familia, no había ningún tipo de distinción entre el hombre y la mujer. Por eso los contratos matrimoniales son muy importantes.

¿Quiere decir que hombres y mujeres tenían igualdad de derechos?Sí, igualdad de derechos...

¿Eso era diferente de otras sociedades del entorno?Sí, claro... muy diferente. En el sur del país había también mujeres responsables [de esas funciones], pero no reconocidas legalmente por los fueros. Aquí, en Iparralde, estaba escrito en la costumbre [el fuero]. En Hegoalde estaba escrito en los testamentos, no en los fueros. Alrededor, en las Landas, por ejemplo, el principio de masculinidad había penetrado. También en Zuberoa [s. XVI] y en Baja Navarra [s. XVII] en la época de la redacción de los fueros. Era una importación de la feudalidad, en la que tenía la potestad el hijo mayor varón y no las hijas, que debían servir al señor... También en el Derecho Romano la mujer estaba bajo la tutela del hombre; y en el Derecho Canónico, igual. En las universidades no se estudiaban más que el Derecho Romano y el Canónico y por eso el principio de masculinidad había penetrado. Entró pero muy tarde y no del todo, porque en los valles altos de montaña no se había asentado; solamente había llegado al piedemonte [las zonas bajas].

En Lapurdi, el principio de masculinidad había llegado sólo a la nobleza, pero tampoco completamente porque si había hijas del primer matrimonio e hijos del segundo, tenía prioridad la hija del primero. Era una importación al País Vasco, porque hasta entonces no había distinción entre el hombre y la mujer, como en el euskara no hay masculino o femenino, es igual.

¿Y el derecho autóctono primaba también la colectividad?¡Lo colectivo! No conocían el individualismo, primaba siempre la colectividad: la tierra y la familia. No era una concepción individualista. ¡Por eso se está produciendo ahora una catástrofe: la sociedad se ha convertido en individualista y se venden las viejas casas!

¿Qué importancia tenía la casa en aquella organización social?Era el centro de todo, tanto en el derecho privado como en el público también porque había una democracia total. El poder pertenecía a las casas y a sus representantes, a los que se llamaba «maestros». Ellos eran los que tenían el poder de decidir. No había un único poder.

¿En eso también se diferenciaba de otros lugares?Sí, también. No había nobles ni clérigos en las asambleas; sólo los maestros de las casas.

¿Existía alguna norma para lo que hoy entendemos como derecho humano?No. Era en abstracto...

¿En qué otros aspectos no llegó a penetrar el Derecho Romano plenamente en las costumbres de Euskal Herria?Por ejemplo, aquí había un tipo de igualdad entre las dos parejas que habitaban la casa: la pareja de los padres y la pareja del hijo casado; se llamaba la «co-señoría», y sus señores se llamaban en las actas «maestros viejos» y «maestros jóvenes». Había igualdad total. La patria potestad romana, -la autoridad del padre-, no penetró hasta la Revolución Francesa.

¿Había diferencias entre el derecho consuetudinario del norte y del sur? ¿En el sur había calado el Derecho Romano?Poco. En Navarra, sí, pero en el piedemonte; en los valles de montaña, no. En Álava también entró, aunque no en la región de Amurrio, en el señorío de Aiala, que entonces era parte de Bizkaia. Allá no había penetrado.

¿En qué lugares del sur se daban las mayores similitudes con el derecho de costumbre de Iparralde?En Bizkaia. Las mayores similitudes de Iparralde eran con Bizkaia. Cuando hablé por primera vez con [el catedrático de Derecho Foral] Adrián Celaya quedamos impresionados: eran iguales. Y de Gipuzkoa no podemos saberlo porque ellos no redactaron los fueros.

El derecho de costumbre se transmitió oralmente durante siglos. ¿A partir de qué momento comienza a redactarse?Se transmitió oralmente hasta que se comenzó a redactar, a partir del siglo XVI: en 1514 en Lapurdi y en 1520 en Zuberoa. En Baja Navarra fue mucho después porque era parte del Reino de Navarra, de lo que quedaba del Reino de Navarra... Fue Enrique IV de Francia, antes Enrique III de Navarra, quien ordenó la redacción de los Fueros, pero se hizo más tarde, en 1611, y de manera muy afrancesada; no era el verdadero derecho vasco.

¿Qué supuso la Revolución francesa para la organización política y social de Ipar Euskal Herria?Destrucción total. Todo el derecho vasco fue suprimido. Bueno, todos los derechos forales de Francia fueron suprimidos por una ley de 1794. Y aquí recordemos que los vascos mayoritariamente no eran republicanos, no. Los vascos no aceptaron la Constitución Civil de la Revolución; no aceptaron clérigos elegidos y pagados por el Estado como funcionarios. Los clérigos vascos se marcharon al sur; el obispo de Baiona, monseñor de Villevieille, se fue al monasterio de Urdax... Se marcharon todos. También hubo quienes lucharon contra la armada revolucionaria republicana en la legión Saint Simón, que estaba en España, y que luchaba contra los franceses. Los vascos no estaban mayoritariamente con la revolución.

¿Qué supone el derecho para el conocimiento de la identidad de un país?Todo. La lengua, el derecho... son la identidad. Ahí se recogen las costumbres. Por ejemplo, el fenómeno excepcional de las cooperativas viene de ese espíritu vasco de la comunidad, de compartir. Sí, hay muchos vestigios.

¿La frontera administrativa ha supuesto una barrera para la transmisión de costumbres y normas entre el norte y el sur?No, porque ha habido relaciones y acuerdos entre los valles del norte y el sur sin participación de los estados, tanto durante la guerra como durante la paz. Y hacían todo lo que querían. Eran, sobre todo, acuerdos e intercambios sobre pastos. También relaciones matrimoniales... Todo eso ha contribuido a mantener normas comunes pero, sobre todo, en los valles de montaña. En la costa, por ejemplo, no.

¿Queda algo del derecho consuetudinario en la actualidad?Sí, queda en el campo sobre todo, pero aquí mismo, en Urruña, por ejemplo, aunque esté al lado de la costa, se mantienen algunas costumbres. Quedan algunos padres que van al notario a hacer lo que llaman arrangement de famille [acuerdo de familia]. Convocan a todos los hijos, estén donde estén -en América, en París...- para hacer la partición. Queda uno, el regente, que va a transmitir el patrimonio a la generación siguiente. Ahora es como antes. Y el notario hace lo que puede, lo que la ley le permite, para dar la parte más grande al que es designado como regente.

También es frecuente que cuando un hijo ha trabajado el patrimonio -las tierras-, se considere que la casa le debe un «salario diferido». Cuando llega el momento, los otros hijos de la casa renuncian a su parte, dicen que ya la han recibido o hacen oficialmente una «cesión de derecho». Eso es muy frecuente. Los hijos que han dejado su parte consideran que la casa es suya también y durante el verano vienen a ella, están en su casa.

También queda la propiedad colectiva de la tierra, de los pastos, en Baja Navarra y en Zuberoa porque los vascos, durante la Revolución Francesa, no quisieron partir las tierras comunales y las mantuvieron como antes. El rey Luis Felipe I, en 1838, reconoció la legalidad de estas tierras comunales y creó los sindicatos de las propiedades comunales, que todavía existen hoy en día. Es la propiedad colectiva legalizada.

Usted consiguió unificar los archivos de las tres provincias vascas...Sí. Había un archivo en Baigorri pero el resto lo habían enviado a Pau, a la sede departamental. Un día vino una furgoneta del Archivo de Pau a buscar lo que quedaba aquí. Los estudiantes ya no podían trabajar así. Yo hice una petición para que nuestro patrimonio vasco volviera a Baiona. Unos días después se celebraba la reunión de escritores vascos en Sara. Muchísimos firmaron la petición. Mandé todo eso al Consejo Regional y...¡la revolución! [risas]. Un responsable vino a verme. Ahora, bastantes años después, se va abrir el Archivo de Baiona el 15 de mayo. ¡Qué suerte!

¿Cómo se explica que el pueblo vasco haya sobrevivido bajo la influencia de dos estados tan poderosos?Porque son cabezotas... [risas]. Está en la naturaleza del vasco, que es vasco antes que todo. Sí, sí... Y que han luchado, sobre todo en Hegoalde, pero en Francia, no... Hay poco ahora, muy poco.

Hay al menos un movimiento que reclama la creación del departamento vasco...Sí, pero minoritario.

¿Es usted partidaria de la soberanía de Euskal Herria?Soberanía, no; autonomía, sí. Autonomía como antes de la revolución.

¿Y de la unidad con los vascos del sur?Claro, somos hermanos.

Pero entonces sería difícil una autonomía porque eso implicaría a un estado u otro...No... Una autonomía para todo el País Vasco.

¿La independencia?Los estados están declinando ahora. Van a desaparecer, los estados son una creación romana, pero van a desaparecer. No deseo un gobierno central europeo sino una Europa de los pueblos.

Usted ha sido pionera en muchos terrenos. Incluso en los premios y reconocimientos destacan a veces que usted es «la primera mujer». ¿Le molestan esas referencias?No, yo estoy muy contenta. Soy mujer y de Iparralde.

Pero ha trabajado en terrenos donde habitualmente había hombres... ¿Ha encontrado dificultades por ello?No, no. En absoluto. Considero que las mujeres son como los hombres, iguales, como en el País Vasco antiguamente. Hay que trabajar, hay que trabajar al nivel de los hombres, nada más.

En alguna ocasión han dicho de usted que es una intelectual comprometida con su país. ¿Se considera así?Sí, pero sin pertenecer a ningún partido político. He encontrado el País Vasco haciendo mi tesis; no lo conocía antes. Desde ese día entiendo que el País Vasco es único, que es víctima de la historia de los estados. Lo decía en la conclusión de mi tesis en 1978, y ahora lo digo igual: antes que pertenecer a la derecha o a la izquierda es ser vasco. Es otra cosa.

Sin embargo, usted llegó a participar públicamente en la política y alentó en Iparralde una candidatura unitaria abertzale para el Consejo Regional. ¿Acabó decepcionada de la política?Sí, pero todos querían ser cabeza de lista. Hay vascos de derecha y de izquierda. Los de izquierda son los jóvenes, pero no conocen su país. Los militantes jóvenes no lo conocen, es una lástima. Yo doy una clase de Derecho Vasco abierta a todo el público en la facultad de Baiona, tengo unas veinte personas pero todos son viejos, no hay jóvenes.

¿Cree que no existe interés entre los jóvenes por conocer su país?No, creo que no hay interés.

¿Qué debería hacerse?Yo lo intento, pero no soy perenne, después no sé, es difícil...

Para terminar, ¿por qué nos resulta tan difícil unirnos a los vascos?¡Por el temperamento! ¡Somos ingobernables! Es la democracia. Nunca ha habido unidad, nunca. Es el temperamento, sí...

2010 abril 04

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ASTEKO Elkarrizketa

«Queremos ser tan soberanos como españoles y franceses»

Antxon LAFONT

De su padre empresario heredó el oficio y la pasión por la cultura y el conocimiento: filosofía, matemáticas, física, economía, comercio... Ha sido alumno de pensadores como Sartre o Althusser y se define como anarquista burgués. Es experto en Ordenación del Territorio. A pesar de sus cargos y ocupaciones de gestión, consigue tiempo para elaborar la propuesta filosófica de un Nuevo Contrato Social basado en la solidaridad. Y, por encima de todo, una palabra vital y mágica: soberanía.

Fermin MUNARRIZ

Creo que Mayo del 68 le pilló trabajando en París...

Sí. Yo estaba en París trabajando en una multinacional como director del Departamento de Análisis Automático. Fui el primer cuadro superior del grupo encerrado en su despacho, secuestrado por los trabajadores. Hacia las dos de la mañana aparecieron los del sindicato [comunista] CGT de mi departamento y me preguntaron qué hacía yo allí. «Pues estoy secuestrado». Entonces les dijeron a los que me habían secuestrado, que eran maoístas: «¿Estáis locos? ¡Habéis secuestrado al único mando superior que está en el sindicato!» Me pidieron perdón y me dijeron que me podía ir a casa... «No, hombre, no, estamos discutiendo cosas interesantes...» Bueno, esto era la parte anecdótica. Los trabajadores ocuparon la fábrica y mostraron una cosa que creo que es emocionante: el respeto a su herramienta de trabajo. Cuando se fueron dejaron la fábrica en un estado de limpieza y de funcionamiento como nunca había estado. Era respeto hacia su herramienta de trabajo. Fue muy ejemplar.

Hay gente que habla del «Post-68» como si hubiera sido un epifenómeno. Fue algo bastante ejemplar, en lo que habrá que volver a pensar cuando nos planteemos el progreso sostenible. Se verá que Mayo del 68 aportó muchas cosas. Hay gente que dice que eso es la parte anarquista...

Usted se ha definido como anarquista burgués, que no reconoce ninguna autoridad de quien no se la

ha ganado...

Para mí, una autoridad no se impone; tiene que ser ganada como autoridad, en la vida profesional y en todo. Mayo del 68 tuvo también su parte de anarquía pura y dura, sin ideal y sin nada. Fue también una ocasión de chillar y de explotar, pero tuvo muchos aspectos muy positivos. Y si ahora se considera lo que se llama el «recurso humano», eso viene del Mayo del 68: lo que cuenta la persona en la empresa.

A pesar del secuestro, habla casi con admiración de los revolucionarios del 68...

Yo creo que no hay revolución que no aporte algo positivo. Las revoluciones aportan cosas negativas también, como todo, como las «no revoluciones» también. ¿La mayoría silenciosa, por ejemplo, no aporta cosas negativas también? Toda revolución aporta algo positivo. No creo que se pueda pretender acceder a un progreso sostenible únicamente con ejemplos como Mayo del 68, pero cuentan mucho.

Supongo que vivir lejos de aquí, en los tiempos más oscuros del franquismo, fue una oportunidad única para experimentar otros aires más libres...

Sí, y para comprometerme... No voy a decir más.

¿Políticamente?

Sí. Políticamente, sin pertenecer a una etiqueta. Por un ideal.

Usted siempre ha esquivado las siglas...

Sí. Es que no creo que hiciera ningún favor entrando en un partido. Un anarquista burgués es anarquista y burgués. Hay nociones que son vitales para mí y voy hacia donde se están defendiendo. De siempre ha sido vital para mí la soberanía. Yo quiero tener derecho a equivocarme y que nadie venga a decirme «te vas a equivocar».

En 1984 se hizo cargo de la Cámara de Comercio de Baiona. Supongo que le abrió las puertas para conocer el país... ¿Qué descubrió en aquella etapa?

Creo que conocía Hegoalde y descubrí Iparralde, de la que diré que era, y todavía sigue siendo, un poco bucólica. Me acuerdo que me llevé decepción por la muy discreta movilización de la gente por el problema de soberanía. Recuerdo un día en que un abertzale, ante el que me quejaba de esa pasividad, me dijo: «Es que somos muy respetuosos de la autoridad». Dije: «¿La autoridad? No digo nuestro enemigo, pero sí estamos en desfase con ellos, con la autoridad». «Sí, pero es la autoridad». Ahí empecé a comprender cosas. No me pareció que se comprometieran mucho, lo que no excluye que haya gente que se ha comprometido mucho, pero las cosas han cambiado poco. Para obtener un departamento propio, fíjate la de esfuerzos que se están haciendo... Por eso digo que el Bidasoa es el río Nilo del País Vasco, tan difícil de atravesar...

Es mérito de su gestión al frente de la Cámara haber conseguido que esta institución sea la primera y única, todavía hoy, que aglutina exclusivamente a las tres provincias del norte...

Me satisface oír eso porque mucha gente lo olvida; incluso en Iparralde la gente olvida eso. Para mí era muy importante el espíritu de país porque todo desarrollo, todo progreso sostenible, debe apoyarse en algo, que es país, que es solidaridad con otros países... Entonces me preocupé mucho con otras personas para que Zuberoa, que dependía de Pau, dependiera de la Cámara de Comercio de Baiona. Al final lo conseguimos. Lloré de satisfacción cuando leí en el Boletín Oficial de Estado francés que Zuberoa pasaba a depender de la Cámara de Comercio de Baiona, firmado por Michel Rocard, primer ministro, y otros ocho ministros. En aquel momento éramos Cámara de Comercio de Baiona y pudimos añadir «y del País Vasco». Es la única institución, pero los abertzales de Iparralde no se han aprovechado de eso.

Por cierto, hablando de país, hay alguien que ha hecho un trabajo extraordinario: Mixel Behrokoirigoin, presidente de la Cámara Agraria Vasca [Euskal Herriko Laborantza Ganbera], que

ha hecho un trabajo ejemplar. En algún momento se ha querido apoyar en los pretendidos abertzales y se ha apoyado hasta donde ha querido; más no, porque creía que quizás era una rama en la que no había que apoyarse demasiado. Es un modelo lo que ha hecho Mixel Behrokoirigoin y se le debe mucho, mucho, mucho en la obtención de una identidad vasca.

Los vascos tenemos un gran problema: la división. ¿Cree posible un proyecto común en el que todos nos sintamos implicados?

Yo creo que hace tiempo que hemos alcanzado el proyecto común, es decir, la identidad vasca. Eso es un proyecto común. Ahora el problema está en cómo materializarlo.

¿Cree que existe conciencia de país en Euskal Herria?

Yo creo que sí. Es más, antes los que se manifestaban por la soberanía eran los nacionalistas, ahora también hay gente que se manifiesta en favor de la soberanía sin ser nacionalista. Hay gente que dice: «Yo no estoy de acuerdo con ese nacionalismo pero soy soberanista». El nacionalismo es peligroso porque es difícil de pararlo en un momento dado. Sin embargo, no tenemos más que ver la cantidad de inmigrados que están a favor de la soberanía. Hay cantidad de gente que ha luchado y muerto luchando en favor de la soberanía. Si se han equivocado o no, no entro en eso; lo que digo es que han luchado por esa soberanía, así que no se necesita ser nacionalista. Nacionalista viene de «nación», y nación viene de «natus» -nacido en-. El soberanista es el que dice «tengo bastante madurez como para regirme a mí mismo y además quiero hacerlo en solidaridad con los demás, con españoles, con franceses, con los que sea... pero soberano». Por eso pienso que hay espíritu de país. El espíritu de país no es forzosamente ser nacionalista.

Hace tiempo que Euskal Herria dejó de ser esa estampa del caserío o del cereal y ahora la mayor parte de la población y del motor económico se concentran en la costa, fundamentalmente en el corredor Baiona-Donostia y en torno a Bilbo. Incluso el euskara es ya un idioma urbano. ¿Nos hemos hecho «kaletarras»?

No creo. Hegoalde e Iparralde siguen siendo dos nociones diferentes. Cuando yo estaba en la Cámara quise hacer un estudio entre las empresas y ver quiénes eran mayoritarios entre los accionistas, la edad que tenían y de dónde eran... Ahora la mayoría de los accionistas de las empresas importantes de Iparralde es gente que no es del país. Los socios capitalistas ya no son de aquí, han venido de otros lugares. También hay que decir que en los años ochenta nació un grupo de jóvenes de Iparralde que han creado industria y que lo han hecho bien, y que eran de sensibilidad abertzale. Yo creo que han hecho cosas interesantes, pero Iparralde estaba más dependiente de capitales de fuera que Hegoalde.

Pero el desarrollo económico y la población se está concentrando en la costa...

En Iparralde no cabe duda, a pesar de que han hecho esfuerzos para enriquecer el interior. En Hegoalde no creo que se haya concentrado sólo en la costa. Hay todavía mucho valor añadido en el interior.

¿Existe el riesgo de que zonas como Zuberoa, por ejemplo, queden al margen del ritmo de desarrollo del resto del país y la brecha existente se haga todavía más grande?

Sí. No es un riesgo, es una realidad. Se han intentado muchas cosas pero es muy difícil porque lo que no existe en Iparralde, que en cambio existe en Hegoalde aunque vaya desapareciendo, es el espíritu de empresa. Y en un lugar en el que no hay espíritu de empresa no puedes implantar industria así como así.

Fue usted el primero que habló de «Conurbación Baiona-Donostia»...

Por eso me dieron el Tambor de Oro de Donostia años después...

Pues al principio, en Baiona al menos, no gustó nada...

Nada, no les gustó nada ese concepto. Pero en este lado tampoco. Yo escribí un artículo en 1978,

dos en realidad: uno en el que hablaba de la Conurbación Baiona-Donostia, y otro en que hablaba de una ciudad de cien mil habitantes que la gente no sabía que existe y que se llama Txingudi. Esa conurbación acabará haciéndose, pero al principio me consideraron utópico. El prefecto francés me dijo: «Ya se ve que quiere usted la unión del norte y el sur del País Vasco». Le dije que no necesitaba eso para demostrarle que quiero esa unión.

Desde luego que la conurbación sería interesante: 600.000 habitantes. Sería una manera de tener un lugar geométrico en el que se desarrollara la identidad tanto del norte como del sur. Hay tal diferencia entre Iparralde y Hegoalde que hay que crear todas las circunstancias favorables posibles para que haya encuentros.

¿Euskal Herria cuenta con los recursos necesarios para estructurarse como estado en el conjunto europeo?

Si cogemos como referencia otros estados, yo creo que sí. No empezaríamos de cero. Tenemos una capacidad de exportación, es decir de fabricación, buena y a buen precio enorme, muy superior a la de muchas regiones del Estado francés. Aquí hay una buena capacidad de investigación y de fabricación, y eso le hace ser un pretendiente perfecto siendo soberano. Pregunta a la gente que sigue de cerca la actividad económica porque va a arriesgar su dinero: «¿Qué prefieres: arriesgar tu dinero en Euskal Herria o en Castilla?» Verás qué te contesta.

Sin embargo, parece que los empresarios siempre tienen miedo a los cambios...

El deporte favorito de los empresarios es tener miedo y, al mismo tiempo, ser valientes.

¿La independencia podría ser un incentivo para los empresarios vascos?

Yo creo que sí. Lo peor que puede pasar en una empresa es no saber qué va a pasar. Si el concierto económico está regularmente amenazado no es una cosa buena. Para eso hay que tener tu propia soberanía. Si quieres jugar con otras nociones de formación, que son aspectos importantes en la vida económica, tienes que tener soberanía y no estar dependiendo de que Madrid diga esto o diga aquello. Yo creo realmente que si se hace el cálculo se defiende perfectamente. Claro que si el mercado español, por venganza, dice «pues no les vamos a comprar nada»... Entonces sería difícil, pero me extrañaría que lo hicieran porque el empresario dice: «Estos puñeteros vascos no quieren ser españoles pero fabrican mejor y más barato, así que les compro ahí». Eso es así.

¿Hacia dónde le conviene mirar a Euskal Herria?

Yo creo que a los dos lados: norte y sur. Pero creo que tiene que preocuparse mucho por mirar hacia el norte. Y tiene que implantarse en el norte también. Tiene armas para hacerlo desde el punto de vista técnico... desde todos los puntos de vista. Los que mejor saben mirar eso son los servicios de exportación de las empresas porque tienen orden de vender; entonces dicen «hacia dónde tengo que mirar». Ese es el punto de vista material. Desde el punto de vista inmaterial, Euskal Herria debe mirar también hacia el norte porque el sur no nos da ejemplo de qué hay que hacer...

¿En qué medida influye una identidad nacional o un perfil cultural e idiomático en el desarrollo económico?

Un perfil inmaterial estructura a la persona. Cuando alguien está estructurado inmaterialmente, mediante la identidad, la cultura, etc., se puede elaborar un progreso sostenible. En ese progreso está también un desarrollo económico. Yo creo que sin ese espíritu un país no avanza, y si avanza es que se ha vendido a alguien, que es colonia.

¿En qué debe invertir un país para su progreso sostenible?

Sobre todo, en investigación, pero no para hacerlo solos; investigación para ponerse a una altura que permita hacerlo con otros países y que haga verdadera investigación.

¿Y también en la educación y en la cultura?

Sin duda, porque la educación y la cultura estructuran al individuo. La ausencia de cultura

desestructura. Así que las claves son formación, investigación e innovación. Se debe formar además en la innovación, y eso se puede hacer también con los niños en la escuela.

Usted se ha implicado en diversas iniciativas sociales y políticas: avalando Aukera Guztiak, en la denuncia del Proceso 18/98, recientemente en la red Independentistak... ¿Por qué?

Pues porque todo eso va en el sentido de la soberanía que antes comentaba. En el caso de Aukera Guztiak yo no me impliqué, sino que hubo una reunión de seis o siete personas que pedíamos oportunidad para todos, no para tal o cual partido. Luego me preguntaron a ver si iba a presentarme, pero les dije que no. Yo no he venido aquí a presentarme sino a decir que todos tienen derecho a hacerlo. Yo nunca he sido de Aukera Guztiak. Las otras veces mi compromiso ha sido por la palabra -mágica para mí- soberanía: quiero tener el derecho a equivocarme y ya está. Y todas mis intervenciones han sido en ese sentido.

¿Y cree que estamos cerca de alcanzar la soberanía?

Yo creo que sí. Estamos cerca. Yo creo que esa soberanía va a ser... Hay algo que se parece a lo que podría ser la solución, que es lo que se llama la confederación. Hay un elemento que me parece importante en la ordenación del territorio, que es también una de las bases de la tesis, en la que digo que territorio es suelo más identidad. Si le quitas la identidad a un territorio, queda el suelo nada más. Por eso se confunden los planes de ocupación del suelo con los planes de ordenación del territorio, que son cosas diferentes. En la ordenación del territorio intervienen todos los factores culturales y si no es así es una distribución del suelo nada más. Una vez en ese mundo en el que lo inmaterial, como la identidad y la cultura, entran, aparece la necesidad de que haya una interacción, de que haya solidaridad. Todo esto para decir que yo no veo la soberanía como algo aislado.

Hay un principio en la termodinámica que dice que en un sistema cerrado la entropía es nula. Por eso, en un sistema cerrado, en un nacionalismo cerrado, no sale nada. En cambio, en una aspiración de soberanía abierta tienes variación de entropía, te abres, te enriqueces, tienes solidaridad. Ahí es donde deberíamos pensar con quién debe solidarizarse nuestra soberanía. Una solidarización de nuestra soberanía podría ser con los estados francés y español, que nos han transmitido mucho de su cultura. No tenemos por qué decir que no queremos saber nada de Francia y España... No, lo que no queremos es que nos dominen. Queremos ser tan soberanos como ellos, e igual como socios prioritarios porque hemos estado viviendo con ellos.

Y en Europa, desde el punto de vista de ordenación del territorio, decir por ejemplo Aquitania y Euskadi me parece insuficiente. Son dos veces dos millones y medio de habitantes... Con eso no llegas a ningún lado. En cambio, puede ser interesante, y escribí un artículo sobre eso, en el que decía que hay una región europea que sería perfecta, que es la que va de los fenicios a los celtas, es decir, desde el Mediterráneo hasta el Cantábrico. Y eso se puede hacer ya en base a una confederación en la que cada uno entra con lo que tiene y sale cuando le da la gana. Ahí habría solidaridades desde el aspecto de la soberanía.

Últimamente ha aparecido su nombre en la prensa española apuntándole como «muro protector», «pantalla humana», «cara amable» de la izquierda abertzale... ¿Le molesta?

También aparecían Carlos Garaikoetxea, Benito Lertxundi... otros muchos. Es increíble...

«Debemos pensar de `lo mas´ a `lo mejor´»

En su tesis doctoral, «Epistemología de la Ordenación del Territorio», usted propone un Nuevo Contrato Social para el «progreso sostenible».

Parto en mi tesis de que el Contrato Social de Jean-Jacques Rousseau está obsoleto. Hay que hacer un nuevo contrato. Rousseau hablaba del hombre en la naturaleza y el Nuevo Contrato Social es «el hombre y la naturaleza». Están en igualdad de condiciones los dos. Es una nueva manera de ver las cosas. La noción de abundancia debe desaparecer. Tiene que modularse la «habitación rural» porque la ciudad está comiendo el medio rural y eso es comer también una parte de la cultura. En el Nuevo Contrato Social se ve la noción sistémica: el hombre y la naturaleza son un sistema. ¿Y cómo te

mueves en ese sistema? Sabiendo que si tocas esto puede pasar tal cosa que sea previsible. Es, en definitiva, el famoso efecto mariposa. Cualquier cosa que se toque donde sea va a tener una influencia en otro lugar. En función de eso hay que prever cuál es el contrato entre nosotros y que está basado en el hecho del homo socialis, que es una noción nueva, que se ha formado desde que se domesticó el caballo. Ahí se conocieron distancias. Antes se movían a pie y no tenían tiempo de volver a contar lo que habían conocido. Con el caballo se desplazan y vuelven. Los nómadas se hacen sedentarios, cogen un trozo de tierra para poner la tienda y es el primer patrimonio que tienen. Y como el de al lado también tiene patrimonio, tiene que negociar con él. Es el homo socialis.

¿Qué papel debe jugar la solidaridad en ese sistema?

Es indispensable, si no la gente se comería entre sí. Me refiero a la solidaridad y la contrapongo a caridad, que habría que desechar definitivamente. La caridad crea escalas. La solidaridad será el cemento de ese nuevo sistema en el que surgirá ese nuevo contrato.

¿Se puede «vivir mejor sin más»?

Eso es. Debemos pasar de lo `más' a lo `mejor'. Por ejemplo, en algunas casas hay más coches que permisos de conducir. ¿Qué es esa manera de vivir? ¿Qué manera es ésa que cuando las cosas van mal se ayuda con dinero de los bancos a la industria del automóvil porque dicen que crea muchas subcontrataciones y puestos de trabajo...? También los hospitales crean muchas subcontrataciones y, en cambio, estamos ayudando al automóvil, que es una industria que vive del exceso porque en muchas casas hay más coches que permisos de conducir. Hay que ir suprimiendo esas cosas . Al fin y al cabo, todo eso se traduce en un modelo de presupuesto de cada Estado. El presupuesto es la hora de la verdad, ahí se ve a qué se dedica el dinero. Ese Nuevo Contrato Social cambiará esa estructura del presupuesto.

¿Cómo sería la relación del ser humano con la naturaleza para alcanzar el progreso sostenible del que usted habla?

No quiero decir que no se cuantifiquen las cosas. Habría que cuantificar, por ejemplo, cuántas tierras rurales se están transformando en autopistas o en carreteras o en calles... Hay que cuantificar para ver el equilibrio entre cantidad y calidad, y yo creo que eso se hace midiendo los efectos sobre la naturaleza, teniendo un control sobre la distribución de los productos de la naturaleza, que sea incluso un control mundial. Hay que mundializar la naturaleza. Por ejemplo, se nos ha vendido la idea, hace cinco años, de que en países pobres tenían que producir ciertos cultivos para que se pudieran transformar en combustible y que gracias a eso iban a ser ricos y salir de la pobreza... Al contrario, los han empobrecido.

Pasó con el maíz como fuente de biocombustible, pero encareció el maíz con que se alimentaba la población....

Eso es lo que ocurrió. Ése es un ejemplo de una idea que podía ser buena y se ha transformado en peor. Esos fenómenos no se pueden estudiar más que a nivel mundial. Es una utopía lo que estoy diciendo, pero yo en toda mi vida profesional, empresarial, a mis colaboradores les he dicho «apuntad utopías». Lo que pasa es que el buen empresario es el que sabe que tal utopía debe ser realizable. El malo te hace apuntar incluso las irrealizables. Ese tipo de vida basado más en la calidad que en la cantidad es una utopía, desde luego que es una utopía, pero hay que trabajar para alcanzarla.

2010 Martxoaren 28

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ASTEKO ELKARRIZKETA

«El mero hecho de luchar ya es una victoria»

Un hombre de ley

Miguel Castells

Pronunciar su nombre es evocar los principales procesos políticos del último medio siglo de Euskal Herria. Culto, meticuloso, tenaz y bregador, domina la oratoria como un estilete en el estrado. Sus adversarios le temen; sus colegas le admiran. Todos coinciden: es uno de los más brillantes abogados penalistas del país.

Texto: Fermin MUNARRIZ • Fotografías: Gari GARAIALDE

Usted comenzó a ejercer en 1958. ¿La abogacía le descubrió una realidad que desconocía?Completamente. Yo realmente abro los ojos a través del trabajo. La abogacía era mi instrumento de trabajo y fue lo que me puso en contacto con la realidad del pueblo vasco. Mis primeros casos políticos eran en el sentido de personas represaliadas...

¿Recuerda cuál fue su primer caso político en los tribunales?Yo lo considero político. Era el caso de un sereno del barrio de Gros al que el gobernador civil de Gipuzkoa, que había recibido una carta de queja de dos turistas inglesas, encerró en la cárcel y lo retiró del trabajo sin escucharle siquiera. Me ofrecí al señor para llevarle una querella contra el gobernador porque había un delito clarísimo. No quiso porque iba a abrir una carnicería con un cuñado y si me- tíamos una denuncia no le iban a dar el permiso. Me hizo ver lo que ocurría. Yo venía de una familia que no había perdido la guerra...

¿Y su primer contacto con el abertzalismo?Después de la guerra, la primera plaza de mi padre como registrador fue Daroca. En verano veníamos a Busturia, el pueblo de mi madre. Uno de los veranos, yo tendría 10 ó 12 años, otro chaval que era de Vitoria me preguntó si yo era vasco o español. Yo le dije lo típico de la cultura que teníamos entonces los que no habíamos perdido la guerra. No entendía: yo soy vasco y español. Y él decía: `No, vasco o español, no se puede ser dos cosas'. Me impactó mucho, a pesar de que seguí en mi mundo, ignorando que existía una nación vasca y que los vascos habían perdido la guerra... Pero me quedó esa cosa ahí: `No se puede ser vasco y español'. ¡Y yo sorprendidísimo!

A mediados de los sesenta, ocho abogados denunciaron ante los tribunales nada menos que al

gobernador civil de Gipuzkoa por vulnerar los derechos de los detenidos. Eran ustedes valientes...Bueno, éramos coherentes. En la universidad nos habían enseñado que con el Derecho se iba a todas partes y era simplemente aplicar eso. El tema era claro: el Fuero de los Españoles proclamaba que nadie podía estar detenido más de 72 horas, pero se estaban aplicando las quincenas y las marronas [15 y 30 días de encarcelamiento sin resolución judicial] con firma del comisario jefe. Las aplicaba la Policía. Entonces, era ser coherentes con lo que decía la ley.

Por cierto, el comisario jefe era Melitón Manzanas, que creo que frustró su boda...No me la frustró, me la retrasó un mes... Yo me iba a casar, pero tenía pendiente una multa de 60.000 pesetas por una protesta por el caso de torturas al abogado José Ramón Rekalde. Me negué a pagarla. Al no pagarla por no tener bienes me tenían que meter en la cárcel. Tardaron unos dos años y medio o tres porque era un escándalo, yo era miembro de la Junta Directiva del Colegio de Abogados.

Las torturas a aquel abogado habían provocado bastante alteración social. No les interesaba remover. Pero en 1966, cuando mi boda era inminente, pensaban que yo iba a pagar la multa y me dieron la alternativa: o paga o un mes de prisión. Y como no pagué, me metieron en la cárcel de Martutene... y me retrasaron la boda un mes.

¿De qué manera le influyó la estancia en la cárcel?Muy positivamente. Yo creo que la estancia en cárcel debía ser una asignatura obligatoria de todo profesional del derecho. Por algo evidente. Nosotros manejamos las cárceles: seis años y un día, veinte años... pero no sabemos realmente lo que es eso. Una cosa es sabérselo en el papel y otra cosa es tocarlo con las manos y olerlo con las narices. No hace falta que un jurista tenga que estar seis años y un día en la cárcel, pero un mes... ¡Qué menos que un mes!

Pues usted es «repetidor» en la cárcel...Sí, sí, sí... Es que a algunos nos cuesta aprender y repetimos curso... [risas] Pero siempre estancias breves. Y también me fue positivo porque conocí a unos presos políticos vascos y me hicieron la petición de si conocía abogados de mi edad que estuvieran dispuestos a defenderles gratis y a respetar su ideología. Cuando caían presos, sus padres solían recurrir a abogados de reconocida impronta fascista porque pensaban que con un abogado de influencias franquistas podía irles mejor, pero esos abogados atacaban la ideología de los hijos y cobraban mucho a los padres. Entonces, al salir de la cárcel, hubo una reunión de abogados jóvenes y de ahí salió un grupo dispuesto a llevar estas defensas.

Y llega 1970, el Proceso de Burgos, un paradigma de los «procesos de ruptura», sobre los que usted teorizó luego. Los procesados tomaban las riendas del juicio. De acusados pasaban a acusadores...El Proceso de Burgos fue la culminación de una cadena de procesos de ruptura, en los cuales había un enfrentamiento entre los acusados y el tribunal. Los acusados acusaban. No sólo se enfrentaban al tribunal, sino a la opresión que sufría el pueblo vasco. Y los abogados manteníamos una postura desde la barrera, pero les facilitábamos lo que ellos querían hacer y decir. Sin las preguntas que les hacíamos en el interrogatorio, ellos no podían decir lo que querían. Y siempre había un participante fundamental en este tipo de juicio, que era el pueblo vasco. Es decir, lo más importante del Proceso de Burgos es la movilización popular.

Su patrocinado era Mario Onaindia, condenado a muerte. ¿Cómo recuerda aquellos días?Como aquí en Euskadi constantemente están pasando cosas, lo tengo bastante olvidado. Si no fuera por esta entrevista...

El también abogado Juan Mari Bandrés dice en sus memorias que se llegó a ver en Burgos al propio Argala preparando la fuga de los procesados. ¿Es cierto?

No sé si Argala o quién. Aparte de que yo tenía una virtud en aquella época, que ahora es defecto, y es que se me borraban las imágenes y nunca recordaba los nombres. Sigo teniendo ese fallo, soy un fisonomista fatal, pero me arranca de que entonces era muy eficaz ser mal fisonomista, por si acaso. Y el no saber nombres... Bueno, contaré una anécdota. Puede que tenga muy poca importancia. Me dan un rollito de papel para que se lo pase a Mario Onaindia en la cárcel por el enrejado. Se lo paso, lo deslía, lo lee y le digo: `Me han dicho que después de leerlo te lo tragues'. Pero nada más decir eso, él me lo pasa, yo instintivamente lo cojo y me dice: `Trágatelo tú'. Y me lo tuve que tragar. Luego salió que si hubo un intento de fuga, que si no sé qué, que al final se abandonó la idea. Bueno, a lo mejor, sin darme cuenta, aquello que me tragué... pero no pude darme cuenta de qué iba, las cosas como son.

Y en los últimos fusilamientos de la dictadura llevaba usted la defensa del miembro del FRAP Vladimiro Fernández, finalmente indultado, y de Jon Paredes Txiki, de ETA. ¿Cuándo vio por última vez a Txiki?Pues la última tarde de vida que tuvo.

¿Fue usted quien recogió su testimonio manuscrito?Sí, sí... Lo que escribió fue algo espontáneo. Ese viernes había un consejo de ministros. Se pensaba en la posibilidad de que pasase lo que pasó. La mecánica era que las penas de muerte no se podían ejecutar sin haber sido plenamente comunicadas al consejo de ministros. En el caso de Txiki habíamos visto peligro y buscamos abogados en Barcelona, en concreto a Marc Palmes y Magda Oranich. Por razones políticas adelantaron lo de Barcelona muy repentinamente. Aquella tarde fui a ver a Txiki a la cárcel de Barcelona.

¿Qué recuerda de aquella tarde?Txiki era vida concentrada en un cuerpo muy pequeño, pero cantidad de vida; es decir, la vida se escapaba por todas partes, era nervioso, activo... De lo único que quería hablar era de la situación en Euskadi. ¿Cómo está aquello? ¿Cómo está la gente? ¿Se lucha?... Sí recuerdo una cosa que le dije: «La siguiente vez nos veremos en Zarautz tomando un txikito». Y él me dijo: «Tú tomarás un txikito y además esto habrá cambiado, pero yo ya no estaré allí». No sabíamos todavía que se había firmado o que se iba a firmar la sentencia de muerte. Yo no sé el momento en que surge lo del testimonio... Él llevaba un libro que le habían dejado leer. Arranca una hoja del prólogo, le paso un boli y escribe eso y me lo pasa. No había rejas, tenía una pequeña ventanilla y por la parte de atrás era una puerta con cristal y yo veía cuando pasaba el funcionario. Yo le decía «para», y cuando pasaba, él seguía escribiendo, así, deprisa y corriendo, con faltas de ortografía, etcétera...

¿Y qué decidieron hacer?Si se confirman las penas, lo más importante es que llegue este papel a Euskadi. Allí están su familia, el pueblo... Por si acaso, firmé un papel en que pedíamos los tres abogados, en nombre de él [de Txiki], que no le dieran garrote sino que lo fusilasen. Firmé ese papel y me fui al aeropuerto para venir a San Sebastián. Y cuando estaba en el aeropuerto, me llaman por los altavoces; era el tercer abogado de Marc Palmes que me decía que me reclamaban urgentemente en el juzgado militar de Madrid. Van a fusilar a todos. Me dicen también que van a fusilar a Txiki. Fui a Madrid y de allá a Carabanchel. Allá me dijeron que les habían notificado a todos los condenados, pero no sabían si a Vladimiro [Fernández] porque yo no había estado. Entro y en presencia mía le notifican el indulto. Pasé la noche en el despacho de Paquita Sauquillo. Fotocopiamos la nota de Txiki y al día siguiente salgo para San Sebastián en el primer tren, sabiendo ya que a Txiki lo fusilan esa mañana. Al poco de llegar aquí, me llama Mikel Paredes por teléfono y me cuenta el fusilamiento de su hermano.

En la actualidad encontramos tortura, aislamiento, prolongación de condenas, multas, encarcelamientos, ilegalizaciones, represión violenta de manifestaciones... Ni los retratos mudos de los presos permiten exhibir. Usted, que fue uno de los fundadores de las Gestoras

pro-Amnistía, ¿llegó a imaginar estos niveles?Yo no soy una persona con vocación política; un político sí que tiene que pensar en el futuro. Yo he vivido muy de presente, sin plantearme el mañana. Recuerdo la época de mi padre en Daroca, muy dura. Estoy hablando del año 1940-42. Era el franquismo duro; en la escuela se estudiaban las lenguas del Eje nazi-fascista: italiano y alemán. Luego pierde el Eje y ganan los aliados, que son la democracia, y entonces el franquismo se llama democracia orgánica. Luego llega el tardofranquismo, que sería el Proceso de Burgos,... Y hoy en día yo diría que estamos en el franquismo constitucionalizado. Es el franquismo constitucional.

Claro que es distinto, pero hay algo que pervive y que es muy sintomático. Por ejemplo, después del juicio de Amedo y Domínguez [del GAL] a mí me preguntan en una entrevista si creo que se ha acabado la guerra sucia. No, no... el GAL no es un grupo, aquí han cogido a toda una organización constitucional: han cogido al ministro de Gobernación [Interior], al secretario de Estado, al gobernador civil de Bizkaia, luego con Galindo cogieron también al gobernador civil de Gipuzkoa, al comisario jefe... Vamos, que han cogido ustedes a toda una jerarquía constitucional. Y ojo, porque cualquier persona con dos dedos de frente piensa que eso iba más arriba.

El problema es que no es un grupo, sino una organización constitucional. ¿Quiénes son el GAL? Pues los mismos que torturan dentro de las comisarías. Y eso sigue intacto. Que no haya habido ruptura democrática significa muchas cosas. Una de ellas es ésa, que a nivel represivo, policial, la Policía sigue teniendo una carta en blanco para que sea eficaz. Siempre se dice que la Policía es más eficaz cuanto menos se le controla, menos se le critica y más se le protege. Eso viene del franquismo.

Usted ya militaba políticamente, pero en un momento determinado accedió a responsabilidades públicas como destacado miembro de Herri Batasuna. ¿La toga no era suficiente para intervenir en la realidad?En aquella época había un hándicap para los políticos a los que yo respetaba y es que no habían tenido tiempo ni posibilidades de adquirir una imagen pública y entonces había que buscar sucedáneos. Por lo que sea, los abogados -bueno, el pequeño grupito de abogados que aceptábamos defensas políticas, que éramos muy pocos- habíamos adquirido una cierta imagen.

Yo entré para echar una mano. Por los cálculos que se ha- cían, no pensaba que iba a salir senador... Acepté ir en las listas, con la mala suerte de que salí, y aguanté año y medio. Pero realmente mi vocación no va por ahí. Y luego está el tema del euskara también, que para mí es muy claro, sobre todo en Gipuzkoa, pero también en Euskadi, donde hay dos culturas. Una persona que tiene un cargo político y tiene sólo una de las dos culturas no vale. Para mi desgracia, yo me pierdo muchísimo porque no sé euskara.

Año 1979, firma usted el artículo «Insultante impunidad» y es procesado y condenado por injurias al gobierno. Sin embargo, recurre al Tribunal Europeo de Derechos Humanos -caso «Miguel Castells contra el Reino de España»- y en 1992 gana. Señor Castells, creo que es usted el único vasco que ha vencido en solitario al Reino de España...[Risas] Bueno, bueno... Estamos hablando a nivel judicial, que es un nivel del que se pueden decir muchas cosas. De todas formas, yo creo que los [abogados] hermanos Beaumont ganaron un asunto también, creo que era el caso de Mikel Iribarren... Es decir que el Reino de España ya ha tenido dos porrazos. Esperemos que pronto tenga un tercero.

En febrero de 1981, en la Casa de Juntas de Gernika, los electos de Herri Batasuna -usted entre ellos- reciben al rey de España puño en alto cantando el «Eusko Gudariak». La Transición tocaba hueso en Euskal Herria.Sí, lo que pasa es que si te han elegido tienes que adquirir unos compromisos y lo mínimo que se podía hacer era cantar al rey. Incluso en una estructura democrática clásica. En aquel momento el grupo al que yo pertenecía éramos la segunda fuerza electoral, a nivel de las municipales que se

acababan de celebrar. Se monta el acto de Gernika como un acto parlamentario y dicen que van a hablar solamente, por supuesto el rey, que no era cargo electo, luego Pujana, que era el presidente del Parlamento Vasco, y Carlos Garaikoetxea, que era el presidente del Gobierno. ¿Y la primera fuerza de oposición? No, esos a escuchar. Bueno, pues no, y hubo que cantar. Y qué mejor canto para el rey de España que el «Eusko Gudariak».

Unos días más tarde de lo de Gernika llegó el golpe de Estado. ¿Dónde le pilló la noticia?Pues me pilló en Madrid, pero tengo coartada de que yo no fui de los que dieron el golpe de Estado... [risas] por si acaso. Había tenido una vista por la mañana en el Tribunal Supremo. Yo estaba citado por la tarde con una amiga a la que no había visto hacía veintitantos años. Ella estaba casada con un militar y yo era senador de HB. Estábamos citados en un bar del barrio Salamanca, pero no acudió... Decidí volver esa misma noche a Euskadi, llamé a un abogado por si acaso.

Usted ejerció la acusación particular en el juicio contra Amedo y Domínguez por el GAL. La sentencia permitió acceder al siguiente escalón del Ministerio del Interior, pero no se reconoció el concepto «terrorismo de Estado». ¿Era demasiado para el aguante de alguien?Se llegó hasta donde se llegó porque había unos intereses en que se llegara hasta ahí. Ese sumario se abre porque cogen a un mercenario portugués, creo que en San Juan de Luz, y éste canta y se abre en Francia un procedimiento penal y se llega hasta donde se llega. Y también en Portugal. Y luego aquí hay que hacer algo. Y al abrirse el sumario aquí, el PP aprovecha y llegan hasta donde llegan. Pero claro, el PP no quiere llegar al crimen de Estado, le bastaba con el crimen de Gobierno. Lo que se manejó a nivel del PP y del periódico «El Mundo», y también a nivel judicial, era un crimen de Gobierno. No quisieron desvelar lo que realmente había, que es un crimen de Estado.

Se vivieron momentos de mucha tensión en aquel juicio. Los procesados y sus protectores se cebaron especialmente con usted. ¿Llegó a sentir miedo?No, no. Puede ser un defecto mío, no llegué a sentir miedo.

¿Y en algún otro momento de su vida política o profesional?Tampoco. Quizás me ha influido un poco la educación de la posguerra. Cuando yo llego con 12 años interno a Tudela, lo primero que hago es pegarme con un tal Gastón, que era el matón del curso. Le pego y le gano. En Tudela tenía fama de que nunca me rendía y los del curso superior me cogían y me torturaban para que dijera `me rindo' y no lo conseguían.

Yo he tenido una infancia muy dura. Yo no sé si es eso, pero no recuerdo haber sentido... Sí he sentido miedo andando por el monte: `quién me habrá mandado a mí meterme en esta pendiente con ese precipicio'... Pero en temas políticos no he sentido miedo, aunque sí he sabido en algunos momentos que nos podían matar a cualquiera de nosotros. Eso lo he tenido muy claro.

Estamos de nuevo ante un caso de desaparición, el caso de Jon Anza. ¿Cree posible otro GAL, la guerra sucia de nuevo?Sí, sí. Eso más pronto o más tarde iba a pasar, para mí eso es claro. Es que no es que se monten bandas... El tema de Amedo y Domínguez: el escalón más bajo no era policial porque cogieron a mercenarios para las operaciones, pero el órgano permanente era un órgano constitucional, era la comisaría de Policía, el gobernador civil, el secretario de Estado para la Seguridad... En fin, eso está ahí. Y como esos están ahí con esa concepción antidemocrática, lo que les importa es la eficacia. Hay una cosa que es clara... ¿Qué dice la democracia cuando hay un detenido? La democracia dice lo que dice la ley: se le advierte que no está obligado a declarar ni a declararse culpable, que puede guardar silencio. Por qué será que en los asuntos de delincuencia común es muy corriente ver que ante la Policía se acogen al derecho de no declarar y declaran ante el juez. O simplemente, de no declarar. En cambio, cuando los tienen incomunicados cinco días, todos declaran (...) Lo que pasa es que vivimos en la mentira. Eso lo tienen que saber los jueces. Es decir, para la eficacia de la lucha antiterrorista es útil torturar. Si no torturan no son eficaces, no consiguen saber dónde está el zulo.

¿Existe una España progresista de inspiración realmente democrática en la que se pueda confiar para una solución al conflicto de Euskal Herria?Hombre, quedan individualidades, eso es evidente. Por dar nombres... Bergamín vino de España. Y hay bastantes más. Hoy en día, Álvarez Solís... Sí creo que hay, pero son individualidades. El gran pecado del PSOE, que no sé si es pecado o algo coherente en él, es que cuando llega al gobierno, en vez de luchar contra esa educación franquista que tenía la gente -franquista en el sentido de la falta de capacidad de crítica, ese respeto a la autoridad, esos miedos...-, en vez de como fue en su época el PSOE antes del 36, preocupándose por la educación del pueblo, pues se aprovecha un poco de la forma de ser del pueblo para ganar las elecciones.

¿Cree que existen líderes políticos de altura para acometer de manera definitiva una solución democrática al conflicto?Faltan estadistas. En el PSOE faltan estadistas que digan `tenemos un problema en Euskadi, vamos a solucionarlo aunque perdamos las elecciones, no importa; es más importante solucionar este problema'. No hay eso; no hay un De Gaulle en la derecha, por ejemplo. En nuestra izquierda sí hay, pero a los más importantes los tienen en la cárcel. Por parte del Estado español, no hay. Están jugando sólo a ganar elecciones. Y a ganarlas con una masa electoral que no ha roto los esquemas de un pueblo en el que se ha hecho una limpieza ideológica.

Creo que de adolescente ya leía usted a los clásicos griegos...Sí, sí...

Qué tiempos: héroes virtuosos y humanos desconcertados que desafiaban a los dioses... Ya nada es así, ¿no?[Risas] Ya sólo leo sentencias para mi desgracia... Aquello se lo debo a mi padre. A mi padre le debo cosas positivas, que es el resistir... Cuando yo estaba en Daroca [de los 10 a los 12 años], mi padre me daba la paga semanal o quincenal. Me daba unos céntimos por cada nota que fuera de notable para arriba y me quitaba si eran malas. Ése era uno de los ejes. El otro era la edad que tenían las personas con las que me había pegado. En la escuela yo era el más pequeño, por lo tanto era el que recibía más hostias. Claro, en aquel mundo tenías que aprender a defenderte para la supervivencia. Entonces si era de mi misma edad no cobraba nada, si tenía un año más cobraba tanto, y así sucesivamente... Yo creo que una constante mía ha sido la dureza, el aguantar... El `lepoan hartu ta segi aurrera'.

Vaya... Pues entre los adversarios a los que se ha enfrentado públicamente podemos contar, por ejemplo: el gobernador civil en la dictadura, los militares del Proceso de Burgos, el dictador de los fusilamientos, los aparatos del Estado impunes, el rey Borbón en Gernika, Amedo y Domínguez de los GAL, el Reino de España, el teniente coronel Rodríguez Galindo, los emboscados de Pasaia... Señor Castells, parece usted un héroe de la Antigua Grecia: no le van los enemigos pequeños...Bueno, pero yo con el papel, ¡eh?! [risas] Esta tierra es una tierra de enfrentamiento. Esto es lo que el franquismo no consiguió: hacer una sociedad sumisa. La gente no será oficialmente franquista fuera de Euskadi, pero sí hay un nivel sociológico muy sumiso. En Euskadi no consiguieron volver a la gente sumisa.

¿Sigue creyendo que con la ley en la mano se puede luchar contra la injusticia?Se puede luchar, pero no digo ganar. Una cosa es luchar y otra cosa es vencer. Lo que pasa es que el mero hecho de luchar ya es una victoria. El que no consigan que tires la toalla ya es una victoria para el que lucha, sobre todo cuando la desigualdad de fuerzas es asombrosa.