La especificidad del populismoErnesto Laclau, autor de Hegemona y estrategia socialista y La razn populista, entre otras, fue entrevistado por el filsofo y ensayista poltico Roberto Follari. En una nota especial para Veintitrs, el filsofo mendocino realiz una entrevista al reconocido autor.R.F.:Puede afirmarse que el populismo es un modo de recuperacin de la poltica?E.L.: S y no. Evidentemente hay formas de accionar poltico que no son populistas. La especificidad del populismo como forma de la poltica es que es un discurso dicotomizante que divide a la sociedad en dos campos opuestos, que constituye al pueblo sobre la base de interpelar a los de abajo contra el poder institucional constituido. Pero un discurso que hiciera lo opuesto, que desarticulara las identidades populares mediante la absorcin institucional de demandas particulares, no dejara por eso de ser poltico. Lo que s cabe preguntarse es si esta dicotomizacin del campo social a la que acabo de referirme no es inherente a todo antagonismo social y si, en tal sentido, no hay algo de populismo en todo discurso poltico. Incluso el ms institucionalista de los discursos tiene que constituir agentes sociales que lo apoyen, y presumiblemente lo hace oponindose a formas alternativas del accionar poltico. Vistas las cosas desde este ngulo, podra decirse que, si bien lo poltico no es sinnimo de populismo, la operacin poltica mnima, que consiste en plantear alternativas a la situacin existente, tiene una dimensin que es populista.

R.F.: Los institucionalistas atacan a los populismos calificndolos de antiinstitucionales. Qu podra responderse a ello?E.L.: Creo que populismo e institucionalismo se oponen en un punto decisivo. La tendencia del populismo es crear la equivalencia entre una pluralidad de demandas sociales, en tanto que el institucionalismo tiende a su absorcin diferencial y, en su forma ms acabada, a reemplazar a la poltica por la administracin. La forma extrema de institucionalismo sera un gobierno puramente tecnocrtico. Ya en el siglo XIX Saint-Simon preconizaba el reemplazo del gobierno de los hombres por la administracin de las cosas. Esta mentalidad administrativista es la que domin ideolgicamente a las elites polticas latinoamericanas en las ltimas dcadas del siglo XIX y los comienzos del siglo XX. El lema del general Roca en Argentina era Paz y administracin. Y en la bandera brasilea todava puede leerse Ordem e progresso, que era lo frmula acuada por el templo positivista de Ro de Janeiro.Lo que es preciso entender es que las instituciones polticas no son nunca neutrales, sino una cristalizacin de las relaciones de fuerza entre los grupos y que, por tanto, todo proyecto de cambio social, cualquiera sea su orientacin ideolgica, chocar necesariamente, en cierto punto, con el orden institucional vigente. Podramos decir que, por reduccin al absurdo, institucionalismo total y populismo total son los dos extremos ideales de un continuo, dominado el primero por la lgica de la diferencia y el segundo por la de la equivalencia. En la prctica, todo rgimen poltico se construye en algn punto al interior de este continuo y combina, en proporciones diversas, a ambas lgicas. No puede existir un rgimen tan puramente institucionalista que haga en un ciento por ciento imposibles las equivalencias populares, ni uno tan puramente populista que carezca de todo anclaje institucional.R.F.: Tiene pertinencia an a su juicio la referencia a cambio de modo de produccin, o cambios como los producidos por Evo o por Chvez estn en el mximo horizonte de lo posible?E.L.: Modo de produccin es una categora en buena medida perimida. En su apogeo, signific una combinacin estrictamente necesaria entre un estadio determinado en el desarrollo de las fuerzas productivas y un sistema tambin preciso de las relaciones de produccin, que constituira la infraestructura de la sociedad. Hoy ya nadie piensa en estos trminos. Ya en los aos 60 haba dudas crecientes acerca de la pertinencia del concepto. La escuela althusseriana, por ejemplo, trat de enfrentar estas dificultades introduciendo lo poltico y lo ideolgico en el interior mismo del concepto y, algunos aos ms tarde Etienne Balibar, miembro prominente de esa escuela, sostuvo que haba que subsumir al modo de produccin en formaciones sociales ms amplias, con lo que perda toda funcin de determinacin infraestructural. En los hechos, la nocin de formacin hegemnica debera tomar la centralidad que en el discurso marxista tradicional corresponda al concepto de modo de produccin. Es decir, que un socialismo del siglo XXI, para usar la expresin de Chvez, no puede consistir en la socializacin total de los medios de produccin. Lo que se dar en todos los casos ser una combinacin entre las relaciones de Mercado y la funcin regulatoria del Estado, que es capital. Acentuar este ltimo aspecto es lo que define a un socialismo viable y lo diferencia de los enfoques neoliberales, que postulan la ilimitada capacidad autorregulatoria de los mercados."Podemos decir que un populismo sano combina la dimensin horizontal de la expansin de la democracia popular con la dimensin vertical ligada a la accin del Estado"

R.F.: Cmo podra responderse a quienes conciben el liderazgo personalista de los populismos como una condicin antidemocrtica?E.L.: Afirmando que esa deriva antidemocrtica es en buena medida una ficcin. Desde luego que siempre es posible que un rgimen populista degenere en autoritarismo no hay ms que pensar en el Zimbawe de Mugabe pero la deriva autoritaria tambin puede darse a partir de regmenes altamente institucionalistas es el caso de las tecnocracias, a que antes nos refiriramos. El rgimen de Mugabe es, sin duda, autoritario, pero por eso mismo ha dejado hace mucho de ser populista: carece de toda capacidad de movilizar autnticamente a las masas. En otros casos africanos, por el contrario, la ecuacin ha sido diferente: han sido capaces de combinar un liderazgo con interpelacin populista y un desarrollo equivalencial democrtico de las demandas sociales, con alta participacin de las masas en la gestin poltica. Tal fue el caso de la Tanzania de Nyerere. En general, podemos decir que un populismo sano combina la dimensin horizontal de la expansin de la democracia popular con la dimensin vertical ligada a la accin del Estado.R.F.: Tiene Ud. alguna hiptesis sobre por qu el populismo ha tenido tal cual tiene tambin hoy una especial vigencia en Latinoamrica, en comparacin con otras regiones del mundo?E.L.: No creo que el populismo sea un fenmeno restringido a Amrica Latina. En los ltimos aos hemos visto una proliferacin de movilizaciones populistas de distinto signo ideolgico (de derecha o de izquierda) en distintas partes del mundo. En frica, en el sudeste asitico, en el mundo rabe. En Europa Oriental hemos asistido al surgimiento de populismos tnicos profundamente reaccionarios y la historia de los Estados unidos est surcada por movilizaciones populistas que han definido redefinido en varias etapas la fisionoma de la poltica. Las razones de la larga vigencia de la forma populista de la poltica en Amrica Latina se vinculan al modo en que los Estados latinoamericanos se constituyeron. Hablando de la Europa de comienzos del siglo XIX C.B.Macpherson observa que, al comienzo de ese siglo liberalismo y democracia eran conceptos con connotaciones evaluativas diferentes: el liberalismo era un rgimen poltico perfectamente respetable en tanto que la democracia era una denominacin peyorativa porque se la asociaba con el gobierno de la turba y el odiado jacobinismo. Se necesit todo el largo y torturado proceso de revoluciones y reacciones del siglo XIX para establecer un puente que permitiera una integracin entre ambos. Pues bien, ese puente nunca se estableci en Amrica Latina. Los Estados liberales se constituyeron en la segunda mitad del siglo XIX, pero ellos fueron la forma de organizacin poltica que se dieron las oligarquas terratenientes locales, con escasa capacidad para absorber las demandas democrticas de las masas. Por eso cuando las movilizaciones de estas ltimas adquieren una intensidad creciente al comenzar el nuevo siglo, ellas se expresaron a travs de formas polticas que rompan con las reglas del liberalismo en muchos casos a travs de dictaduras militares de carcter nacionalista (que eran democrticas porque respondan a las aspiraciones de las masas, pero que definitivamente no eran liberales). En las dcadas subsiguientes vemos la aparicin de fenmenos polticos tales como el varguismo en Brasil, el peronismo en Argentina, el MNR en Bolivia y el primer ibaismo en Chile, por citar slo los casos ms evidentes. Se da as una bifurcacin en la tradicin latinoamericana entre una corriente liberal-democrtica y otra nacional-popular. Esta dualidad dominar el conjunto de la historia latinoamericana del siglo XX y est an viva, con la peculiaridad de que, los nuevos regmenes nacional-populares latinoamericanos son respetuosos de las formas estatales liberales de un modo que no lo haban sido los populismos de viejo cuo.R.F.: Desde su teorizacin en La razn populista acerca de la cadena equivalencial de demandas, queda algn lugar para retomar su primer nocin sobre el populismo cuando escribi Poltica e ideologa en la teora marxista como respuesta a la interpelacin producida por el discurso del lder?E.L.: El momento de la interpelacin por parte del lder contina teniendo una importancia central. Pero debemos estar claros acerca de un punto: el lder no crea la cadena equivalencial sino que la ayuda a consolidarse. Procesos subyacentes de equivalencias entre demandas deben preexistir y constituir algo as como la infraestructura de la interpelacin populista. Una cierta solidaridad difusa debe existir entre, por ejemplo, demandas concernientes a la vivienda, a la salud, al transporte, a la escolaridad, a la seguridad, etc., que la palabra del lder ayuda a cristalizar en torno a ciertos smbolos y a avanzar hacia objetivos polticos claramente definidos. Si el discurso del lder es un factor activo en la constitucin del pueblo como sujeto poltico, las demandas populares no son tampoco creadas de la nada: estn ya all y una interpelacin que no se vinculara a ellas no tendra el menor eco.R.F.: En Debates y combates ud. discute a Negri, entendiendo que hay en l una cierta negacin de la poltica. Qu respondera Ud. a los marxistas que afirman que la poltica realizada en torno al poder del Estado sera slo la forma burguesa (actual) de la poltica, y que por ello hay una forma de poltica posible que no se rige por lo que hoy solemos llamar poltica? Es decir, una nocin de la poltica como extincin de la forma/Estado.E.L.: Yo respondera que la extincin del Estado es una idea enteramente perimida. Es interesante ver cmo surgi. Para Hegel la burocracia (entendida como conjunto de los aparatos estatales) constitua la clase universal, en tanto que la sociedad civil era el mundo del particularismo y de los intereses sectoriales. Marx pone en cuestin esta divisin. Para l el Estado est tambin dominado por el particularismo de los intereses privados, es tan slo un instrumento de la clase dominante. Lo universal tiene que emerger del seno de la sociedad civil, para lo cual se requiere la constitucin de una clase que, al emanciparse a s misma, emancipe tambin al conjunto de la sociedad. La funcin de clase universal es as transferida del Estado al proletariado. Y en la sociedad reconciliada que el marxismo postulaba, el Estado y la poltica no tenan lugar alguno. El destino del Estado, por tanto, era su progresiva extincin. Desde este punto de vista Gramsci representa una superacin tanto de la visin de Hegel como de la de Marx. Coincide con Marx en que la localizacin exclusiva de lo universal en la instancia estatal es incorrecta la drstica separacin entre Estado y sociedad civil deba ser eliminada (segn afirmaba: la construccin de la hegemona comienza en la fbrica). Pero coincide con Hegel en que el momento de lo universal es poltico es lo que llam hegemona. En tanto que Marx hablaba de la extincin del Estado, Gramsci hablaba de la constitucin de un Estado integral. Y est claro que este ltimo no tiene nada que ver con la forma burguesa de la poltica.