almuerzo 1https://www.youtube.com/watch?v=u1zL2r4NwgA2https://www.youtube.com/watch?v=J22G0_DKlV83https://www.youtube.com/watch?v=jOY31YzMOoMPablo Iglesias nos recibe en la sede de Podemos de Madrid. Es mircoles por la maana y los resultados electorales del pasado domingo siguen ocupando titulares en los medios de comunicacin, mientras que partidos polticos y agrupaciones de unidad popular estudian el escenario poselectoral.Podemos est presente en las agrupaciones de unidad popular que pueden gobernar en Barcelona, Madrid, A Corua o Santiago, entre otras ciudades, pero ha obtenido un 14% de media en las autonmicas. Consideran que son buenos resultados?Creo que s, son unos resultados excelentes que tienen dos lecturas. Por una parte, los resultados en las grandes ciudades: tanto de las candidaturas de unidad popular como los resultados de Podemos, Podemos ha sido primera fuerza en Gran Canaria, en Parla o Rivas, segunda fuerza en Oviedo, segunda fuerza en Zaragoza, en Huesca. Nos da la impresin de que se ha visto esa tendencia histrica en Espaa de que el motor del cambio son las grandes ciudades.Por otra parte, es el principio del fin del bipartidismo, el PSOE y el PP han tenido los peores resultados en su historia desde la Transicin y ya no se puede decir que en Espaa la poltica sea una cosa de dos, es una cosa al menos de tres. Hay mucho trabajo que hacer, es verdad que el desgaste de los partidos del poder camina de una manera ms lenta de lo que nos gustara, pero creo que la tendencia histrica es inevitable y nos coloca en posicin de poder ganar las elecciones generales.Cmo valora que Manuela Carmena haya sacado muchos ms votos que Podemos en la Comunidad de Madrid yendo en solitario?Creo que es un caso muy particular y que tiene que ver tanto con la personalidad y con lo que representa Manuela Carmena como con una campaa muy bien diseada. Manuela ha sido capaz de concretar mejor que nadie una cosa que nosotros dijimos en la campaa: apelar al votante socialista. Los socialistas de corazn tienen que votar morado, y creo que Carmena ha conseguido eso como nadie.Hay otro factor crucial, que es el efecto polarizacin que ha generado Esperanza Aguirre. Creo que hay dos elementos que de alguna forma explican el xito incomparable con otras candidaturas de unidad popular. Por ejemplo, en Zaragoza, que ha habido un resultado excelente, los votos de Zaragoza en Comn son prcticamente los mismos que los votos de Podemos. Y en la mayor parte de los sitios, Podemos ha tenido, con respecto a las candidaturas de unidad popular, ms votos que esas candidaturas.Si en Madrid ha ocurrido eso, es por lo que representa Carmena y por su capacidad de apelar al voto socialista. Ella ha sido consciente, adems, de que los votos de Podemos ya los tena y que deba disear una campaa capaz de atraer a sectores distintos. Y crucial ha sido tambin el efecto de Esperanza Aguirre, que yo creo que era y es la rival ideal para nosotros.Aun as, la frmula agrupacin ciudadana est dando mucho que hablar y parece que despierta simpatas no solo en Madrid. Han logrado de alguna manera traspasar fronteras identitarias y desbordar campaas. Baraja Podemos frmulas alternativas al partido de cara a las generales?Bueno, hay que recordar que es una cosa por la que de hecho apostamos en la Asamblea de Vistalegre y que nadie entendi. Cuando dijimos no nos presentamos a las elecciones municipales, apostamos por candidaturas de unidad popular, digamos que la respuesta de todos los actores polticos y de todos los actores que despus entendieron lo que significaba la unidad popular era de perplejidad. Dijeron cmo no os presentis vosotros?. Y yo creo que hemos demostrado que fue un acierto.Creo que, a nivel estatal, Podemos tiene que asumir que nosotros no podemos ser un partido ms y que la identidad de Podemos no puede ser una identidad de partido. Podemos tiene que ser un instrumento en manos de los ciudadanos, con metodologas que permitan la participacin de muchos sectores que no estn necesariamente en Podemos. Pero considero que despus del trabajo de este ao Podemos es de alguna manera la fuerza poltica y la referencia que puede disputar las elecciones generales. Creo que hemos diseado una hoja de ruta desde la Asamblea de Vistalegre que est funcionando muy bien y que somos de alguna manera la fuerza que puede representar el espacio unitario por el cambio.Es decir, de cara a un encuentro en una plaza, esa plaza sera Podemos o podra ser otra mayor con Podemos como motor o uno de los motores?Entiendo que esa plaza tiene que ser Podemos. Podemos tiene un ao y medio de vida y creo que ha hecho un diseo de cara a las generales que tiene que tener una coherencia, igual que hicimos un diseo de cara a las municipales que permiti que existieran las candidaturas de unidad popular.Creo que somos el instrumento adecuado para llegar a las generales. Eso implica que tenemos que ser generosos y que tenemos que asumir que Podemos no es un partido poltico que se presenta a las generales, sino un instrumento abierto a la participacin y al encuentro con muchos sectores. Lo deca Ada Colau en el encuentro que hicimos en Barcelona: Vosotros sois la referencia del cambio a nivel estatal. Pero es verdad que nosotros tenemos que ser generosos y que podemos ser una referencia que funciona como tal para muchos sectores y para mucha gente.Supondra eso que fuera posible que personas independientes que no fueran de Podemos ocuparan primeros puestos de una lista?Ya ha ocurrido de hecho en el caso de Andaluca, donde gente de Equo ha participado en las primarias de Podemos, o en el caso de Madrid con sectores independientes como Convocatoria por Madrid o incluso otros sectores que participaron en las primarias. Yo creo que eso sera una cosa deseable y positiva, tenemos que ser un instrumento abierto a todos, no le vamos a pedir el carn a nadie para participar en las primarias y creo adems que hay personas que estn fuera de Podemos con las que yo quiero contar para que estn en las listas y para que estn en los equipos.Hablemos de los pactos poselectorales. Apoyarn investiduras o habr pactos para gobernar?Tenemos voluntad de que el PP no gobierne en ninguna comunidad autnoma. Eso quiere decir que estaramos dispuestos a llegar a acuerdos con el PSOE. Eso s, dejando claro que tienen que dar un giro de 180 grados. Vamos a exigir tolerancia cero con la corrupcin, las instituciones no pueden seguir siendo espacios para privilegiar a minoras, no pueden seguir siendo espacios donde la corrupcin siga operando como forma de gobierno. Y, por otra parte, hay que acabar con los recortes y llevar a cabo medidas de rescate ciudadano, en la misma lnea de lo que pusimos encima de la mesa en Andaluca. Sobre esas bases, si el PSOE est dispuesto a rectificar, nosotros podemos apoyar investiduras. Eso s, nosotros no vamos a entrar en ningn gobierno del PSOE.En el caso de la Comunidad Valenciana o en Baleares, nuestra relacin con actores polticos como Comproms o como MS es diferente y ah digamos que se pueden establecer espacios de dilogo en otros trminos. Yo creo que en este caso el cambio tambin tiene que ver con el voto a otras opciones con las que nosotros tenemos una relacin ms afn y ah entiendo que se puede hablar de ms cosas.Es decir, en Valencia apoyaran la investidura de Comproms aunque Puig haya sacado ms votos? Mnica Oltra pide vuestro apoyo...Si a m me preguntan a quin preferimos como presidenta de la Comunidad Valenciana? A Mnica Oltra. Es evidente que habr que abrir un dilogo, es evidente que habr que hablar de programa y de medidas pero yo creo que el margen de acuerdos y de negociacin con Mnica es mucho ms alto que con el PSOE.Y para Castilla-La Mancha, cules seran las condiciones para apoyar la investidura del PSOE?Las condiciones especficas las tendr que marcar Jos, nuestro secretario general, y los equipos negociadores pero las lneas generales son tolerancia cero con la corrupcin y medidas de rescate ciudadano que vayan en la direccin de acabar con los recortes.Ha hablado con Pedro Snchez sobre pactos y el nuevo escenario?Hemos hablado ms en general sobre la situacin poltica de Espaa, hemos hablado un cuarto de hora esta maana [del mircoles]. Hemos hablado de la necesidad de la regeneracin poltica en Espaa, de la necesidad de hacer polticas sociales y de rescate ciudadano y nos hemos emplazado a un prximo encuentro la prxima semana para seguir dialogando. Digamos que de alguna manera se ha roto el hielo y ya existe un canal de comunicacin directa entre los dos.Un cuarto de hora, haban hablado antes tanto?Habamos hablado un minuto y medio ayer y un cuarto de hora hoy, yo creo que no est mal.Aragn es el mejor resultado de Podemos en estas autonmicas, el nico que supera el 20%, el de Pablo Echenique. Usted no apoy a Echenique en las primarias de Podemos. Lo habra hecho ahora de otra manera?Yo creo que Pablo era el mejor candidato, sin lugar a dudas, en las primarias; para encabezar la candidatura tuvo mi apoyo siempre. El hecho adems de que Pablo y yo nos hayamos dicho siempre las cosas a la cara y que hayamos hecho pblicas las diferencias ha hecho que tengamos una lealtad especial el uno con el otro y nos ha hecho alcanzar un nivel de sintona poltica de forma tan intensa que quiz no la tenga con ningn otro dirigente de Podemos. Creo que es el mejor candidato que podamos tener en Aragn, creo que lo est haciendo muy bien y cuento con l, y vamos a ver lo que pasa porque creo que Pablo Echenique va a dar mucho que hablar en las prximas semanas.Hemos visto a Esperanza Aguirre hacer un llamamiento a todos los partidos de centro contra Ahora Madrid y acusar a Manuela Carmena de querer romper el sistema democrtico occidental. Le preocupa un nuevo 'Tamayazo'?Canto de cisne o canto de buitre en este caso. Lo del nuevo 'Tamayazo' habra que preguntrselo a Carmona o a los concejales del PSOE. En nuestro caso hay una voluntad muy clara. Creo que se est cerrando un captulo y que de alguna manera Esperanza Aguirre da palos de ciego que por otra parte revelan muy claramente la naturaleza del personaje. Pero creo que es una buena noticia para los madrileos que Esperanza Aguirre vaya a formar parte del pasado.Hay cosas que a m me han molestado. No hay que olvidar que Manuela Carmena era fundadora de un despacho en el que varios abogados fueron asesinados por defender la democracia. Esperanza Aguirre debera lavarse la boca antes de dar lecciones de democracia a nadie y menos a Manuela Carmena.El resultado de Ciudadanos ha sido quiz menor de lo que se esperaba. De cara a competir por el puesto de segunda fuerza poltica, quin considera usted que es ms rival de Podemos, PSOE o Ciudadanos?Lo tendrn que decidir los votantes, pero creo que en el caso de Ciudadanos, que ha tenido un magnfico resultado, digamos que se queda esa sensacin porque quiz las lites se entusiasmaron demasiado con el fenmeno naranja y colocaron unas expectativas tratando de ponerles a nuestra altura que se han revelado del todo irreales. Yo creo que es bueno que haya ms opciones en la derecha y que es bueno que una especie de PP renovado, que es lo que representa Ciudadanos, empiece a estar en las instituciones.Pero creo que no estaban tan altos como las lites pretendieron que estuvieran. Estas elecciones han servido para simplificar el mapa y para plantear que da la impresin de que de momento son tres las opciones que pueden competir. En cualquier caso, a la hora de plantear cmo operan esas opciones, en la prctica son dos las opciones que compiten: o seguir haciendo lo mismo que se ha hecho hasta ahora o cambiar. Y cambiar implica asumir que hay que democratizar la economa y que ese es el camino ms eficaz para combatir la corrupcin.No cabe duda de que los resultados de Podemos son muy buenos para tener tan solo un ao y poco de vida, se ha situado en un lugar privilegiado entre las tres primeras fuerzas pero aun as queda mucho para poder lograr eso que ustedes llaman patear el tablero. Quedaran cinco meses si las elecciones fueran en noviembre. Cree posible aumentar en millones de votos para situarse como primera o segunda fuerza?Bueno, el tablero ya est pateado. De hecho, lo que ha ocurrido despus de estas elecciones no tiene precedentes desde la transicin. El sistema de partidos en Espaa ya no es una cuestin de dos sino de tres y teniendo las grandes ciudades como motores de cambio. Nosotros somos una fuerza poltica que naci adems para las elecciones generales, que es nuestro territorio natural.De alguna manera estamos saliendo de un invierno enfangado en el que pensaban derrotarnos, entendan que se poda acabar con nosotros, con las citas electorales de Andaluca, las autonmicas y las municipales al mismo tiempo y con una intensificacin de la agresividad meditica contra nosotros en un momento en el que no tenamos ningn tipo de poder institucional. Pero hemos salido vivos del invierno, llega la primavera, que es el terreno en el que nos movemos con ms comodidad y, como deca hace poco en un artculo, ahora toca salir de las trincheras y dar la batalla en el terreno que nos gusta y que se nos da bien, que es el de las elecciones generales. As que creo que hay mucho partido y que lo podemos ganar.Olga Rodrguez entrevista a Pablo Iglesias \ A.N.Olga Rodrguez entrevista a Pablo Iglesias. / A. N.En ese artculo que menciona hablaba tambin de que Podemos tiene que significarse como un partido tambin representante de las clases populares porque no ganar parecindose al adversario". Esto me recuerda a lo que dicen Ada Colau y Manuela Carmena: que es preocupante observar cmo en los barrios urbanos ms castigados por esto que se llama crisis es donde menos se vota normalmente y los porcentajes de participacin suelen ser ms bajos. De qu manera se puede apelar o seducir a ese electorado afectado por la crisis y la desigualdad que, sin embargo, sigue sin ir a votar?Es verdad que hay gente que no vota y que debera votar, a la vista de su situacin socioecnomica. Pero una de las cosas que nos gusta de lo que hemos conseguido es que los anlisis sociolgicos dicen que no solo somos la fuerza preferida de los jvenes, sino que competimos por ser la primera fuerza poltica en lo que podramos denominar clases populares: sectores asalariados empobrecidos y sectores medios empobrecidos.Somos de alguna manera una fuerza poltica resultado de la crisis, resultado del empobrecimiento de sectores que seguro que en el pasado se vieron a s mismos como clases medias. La nocin de clases medias tiene algo ms de ideolgico que de sociolgico, tiene que ver con la autopercepcin, y la crisis ha revelado la verdad de las condiciones materiales de existencia en un pas en el que uno de cada tres asalariados cobra 645 euros al mes o donde 13 millones de ciudadanos estn en riesgo de situacin de pobreza. Esos sectores, que adems una parte de ellos tienen un nivel de politizacin alta, son nuestra base social natural.Nos equivocaramos si pensramos que podemos ser el partido de las clases medias, cuando hablamos de clases medias empobrecidas hablamos de clases populares, que incluyen a sectores asalariados, a parados, a jvenes precarios, a autnomos, a pequeos empresarios. Porque ese es el sector social que emerge polticamente como consecuencia de la crisis y que de alguna manera permite que nuestra hiptesis opere. Cuando hablbamos usando una terminologa muy acadmica de la posibilidad de populismo de izquierdas en Espaa, eso est vinculado a una situacin de crisis econmica que abre una crisis poltica o una crisis orgnica, en trminos gramscianos, que permite patear el tablero y jugar con los ingredientes de nuevos consensos.Si perdemos ese carcter irreverente, ese carcter plebeyo, ese carcter de partido de los sectores sociales golpeados, nosotros no tenemos ningn futuro. Es, de hecho, eso lo que pierde el partido socialista. El PSOE fue en este pas el partido de sectores populares que se vean a s mismos como clases medias. La crisis del partido socialista y la emergencia de Podemos tienen mucho que ver con los efectos polticos de esa crisis.Piensa todo el mundo igual dentro de Podemos con respecto a este asunto?Tuvimos un momento de dudas porque durante algunos meses ganbamos las batallas en muchos terrenos. Ganbamos la batalla en el terreno de la regeneracin y en el terreno de la novedad. Y cuando emergi un actor como Ciudadanos, que nos disputaba muy bien la hegemona en terrenos como la novedad o la regeneracin, digamos que algunos compaeros empezaron a tener dudas. Y ah creo que hubo que recordar cul era la clave de la hiptesis y cul era nuestro terreno natural. En momentos de vacas gordas t puedes ganar en muchos terrenos, puedes ser el partido de lo nuevo, el partido de la regeneracin, pero no se nos debe olvidar que en esos terrenos podemos perder. Donde no podemos perder en ningn caso es en el terreno de la justicia social, que es nuestro terreno natural.Hay dos espacios en los que no tenemos rival poltico: en el terreno de vincular la corrupcin a la desigualdad, y por lo tanto defender polticas redistributivas y de justicia social, y en el terreno de entender que los cambios polticos implican hacer lo contrario a lo que ha hecho el PP. Nadie puede competir con nosotros a la hora de confrontar con el PP. Por eso esas han sido las dos lneas en esta campaa que creo que han funcionado muy bien: ser los ms duros confrontando con el PP y, por otro lado, ser la fuerza poltica de la justicia social y de las clases populares.He visto que hay un cartelito que han colgado algunos integrantes de Podemos en las redes sociales que apela a un electorado muy variado y entre ese electorado incluyen a gente que vot al PP en el pasado. Es eso compatible con lo que est diciendo?Claro, porque son clases populares. Al PP le votaban, por ejemplo, muchos fruteros; pongo este ejemplo para que entre en el imaginario. Es decir, pequeos comerciantes que entendieron que la prosperidad asociada al PP les poda venir bien. Esos sectores empobrecidos que forman parte de las clases populares claro que han encontrado en Podemos su aliado natural, creo que es muy difcil que alguien les convenza de que son clases medias.Lea ayer un artculo que ha escrito usted en una publicacin anglosajona [Left Review] en el que deca que para Podemos ser importante desempear un papel en los Gobiernos regionales y mantener al PP fuera. Pero lo ms importante de todo ser entrar en la campaa de las generales lo ms fuertes posibles. Es compatible esto con apoyar la investidura del PSOE en determinadas comunidades autnomas?S, yo creo que no podemos permitir que gobierne el PP. Es verdad que no puede ser gratis apoyar la investidura de ningn eventual presidente socialista, eso tiene que implicar siempre medidas en la direccin de acabar con la corrupcin y de implementar polticas concretas de justicia social; pero hay que frenar al PP, asumir que nosotros no vamos a estar en ningn gobierno cuando la opcin mayoritaria sea el PSOE y prepararnos para las elecciones generales.En otro artculo habla de la necesidad de poner en valor los movimientos sociales y de ir ms all de una identidad de partido. Qu diferencia a Podemos de un partido tradicional?Ser un instrumento. Hemos apostado desde el principio por el protagonismo ciudadano y digamos que la excepcionalidad. Estamos en un momento de excepcionalidad histrica en la que somos una fuerza poltica outsider que se vincula mucho a los ingredientes polticos que inaugur el 15M. Quiz dentro de dos aos esto no sea as, quiz dentro de dos aos Podemos sea una fuerza poltica que tendr que escribir su historia en un contexto diferente.Pero esa posibilidad de asalto a los cielos de la que hablbamos tiene que ver con un momento de excepcin que nos abre una ventana de oportunidad que implica usar una serie de ingredientes determinados. Uno de esos ingredientes es ser un instrumento de participacin y de protagonismo de muchos sectores. Por eso en las generales no podemos ir como un partido ms que presenta sus listas sino como un espacio de confluencia y de encuentro de los sectores que apuestan por el cambio. Despus empezar otra historia: despus Podemos ser una organizacin con muchos cargos pblicos, que estar en el Congreso de los Diputados, que a lo mejor tiene que asumir responsabilidades de gobierno, y la poltica se escribir con otros matices.Por eso cuando a veces me preguntan y eso quiere decir que despus te vas?, yo digo, bueno, no lo s, pero quiz el papel que estoy jugando y que pueda jugar en los prximos meses no tenga mucho que ver con el tipo de Podemos que habr que construir despus y a lo mejor en el futuro yo no tengo que tener el papel que tengo ahora.Pero de momento, dentro de Podemos no se estn reproduciendo dinmicas similares a las de otros partidos, que podran derivar en lo que se llam la ley de hierro de la oligarqua [teorizada por el socilogo Robert Michels]?Eso es inevitable en cualquier estructura organizacional pero tenemos que asumir que no nos lo podemos permitir, por eso hemos establecido tantos mecanismos de control. Nos hemos bajado el sueldo todos los cargos pblicos, tenemos un cdigo tico que va mucho ms all de los cdigos ticos de cualquier otra formacin, seguimos apostando por las primarias abiertas a la ciudadana, en nuestras primarias pueden participar personas que no forman parte de Podemos, nuestros cargos pblicos van a tener que tener un comportamiento fiscalizado sin comparacin posible con el de otras formaciones. Todos estos son mecanismos para intentar evitar situaciones o tendencias inevitables en el hecho de ser una organizacin poltica.Ha pasado ya ms de un ao, ha habido algunos captulos que generaron ciertas crticas, habra hecho todo igual o ahora, mirando al pasado, habra hecho algo diferente?Ahora tenemos ms experiencia. Siempre pongo el ejemplo de la NBA, de cuando pasas a jugar a la NBA. Tienes que saber que en la NBA, sobre todo si eres novato, se dan codazos, se empuja, se insulta, se juega con otras reglas. Creo que durante mucho tiempo no terminamos de asumir que no iban a jugar las mismas reglas para nosotros, que nos iban a dar muy duro y que no tena sentido quejarse al rbitro sino asumir que vena un terreno muy difcil. Hay muchas veces que tenamos que haber comunicado algunas cosas mejor.Pero el balance general creo que es positivo, creo que la hoja de ruta que trazamos en Vistalegre, a la vista de cmo se estn produciendo los acontecimientos, revela que tuvimos una notable clarividencia estratgica con respecto a lo que tocaba hacer. Eso no quiere decir que haya cosas que hagamos mal o que nos esperen meses muy duros, pero yo creo que en trminos generales lo estamos haciendo bien.En los ltimos meses ha cambiado mucho su vida, qu echa de menos de lo que era antes?Pues las cosas que poda hacer una persona normal. El poder pasear por la calle tranquilamente, el poder ir a tomar una cerveza con los amigos, el poder ir a cenar a un sitio con tranquilidad, ir al cine, desplazarme con la Scooter yo solo por Madrid, todo eso ha cambiado y lo echo muchsimo de menos. Tengo menos tiempo para leer, no doy clase, que es una cosa que me encantaba hacer y que en el marco de profesor honorario me gustara hacerlo ms, pude dar alguna en el Parlamento Europeo pero me gustara recuperar eso con ms regularidad. Echo mucho de menos mi vida anterior porque me encantaba lo que haca y esto implica muchsima renuncia y en nuestro caso ningn privilegio.Compensa?En lo personal yo creo que no. Pero, bueno, hemos hecho muchas renuncias personales asumiendo que estamos en un momento de transformacin histrica en el que el hecho de ser protagonistas es mucho ms de lo que uno puede desear vivir. Hay cierta contradiccin entre el querer vivir y ser protagonista de una situacin de transformacin histrica y los costes personales que eso tiene, que son enormes.