37927-12-2005NACEMOS ILGICOSLa conciencia es aquello que perdemos mientras dormimos y que recuperamos al despertarnos, peroqu significa realmente ser consciente?Y cmo responder a esta pregunta desde la ciencia, y no desde la metafsica o la filosofa?. Hace muy poco que los cientficos tienen la conviccin de que pueden meterse en este terreno, antes solo accesible desde otros campos de conocimiento. Y ya hay teoras al respecto, teoras pioneras que seguramente evolucionarn o sern desechadas por otras posteriores, pero que en cualquier caso son el principio de una explicacin naturalista, materialista de este fenmeno misterioso.

Cmo es posible que podamos experimentar una combinacin compleja de pensamientos, emociones, recuerdos y creencias al mismo tiempo? Cmo pueden, de la comunicacin entre neuronas, aunque sea una conexin compleja, emerger sentimientos, cualidades, pensamientos y emociones?El Premio NobelGerald Edelman,entrevistado de excepcin esta semana en REDES, nos propone su teora del darwinismo neuronal para abordar estas cuestiones. Y descubrimos que el cerebro no es un ordenador, que no nacemos con lgica, que cada cerebro es nico e irrepetible. Y una vez ms recordamos la gran idea de Charles Darwin al demostrar que la variacin no es un error. En Fsica o en Matemticas, cuando se mide algo la variacin es un error, pero en Biologa no es as, es la base en la que formamos un futuro desconocido.

En plat contaremos con la presencia deFrancisco Rubia,Catedrtico De Fisiologa Humana de la Universidad Complutense de Madrid, eIgnasi Morgado,Catedrtico de Psicobiologa de la Universidad Autnoma de Barcelona.

379ENTREVISTANACEMOS ILGICOS

GERALD EDELMANGerald Edelmanfue premio Nobel de Medicina en 1972 y ahora es director del Instituto de Neurociencias de San Diego. All sus investigaciones se centran en cmo el cerebro humano da lugar a la consciencia, uno de los mayores misterios de la ciencia en el siglo XXI.

Eduard PunsetBueno, dices que el cerebro no es como un ordenador, que ah no hay lgica, no hay rdenes...Gerald EdelmanNo desde el principio. El cerebro, por supuesto, es un producto de la evolucin y de muchos cientos de millones de aos de evolucin, y no est construido como lo est un ordenador: siguiendo unas instrucciones. La lgica proviene de la sociedad y la cultura. Aristteles ...Eduard Punset... restricciones...Gerald Edelman...restricciones, y tiene unas reglas fijas. Pero no nacemos con lgica, tenemos que conseguirla como resultado de la cultura y la civilizacin. Pas por dos grandes fases, la primera es la de Aristteles hace mucho tiempo- y a finales del siglo XIX y principios del siglo XX por Gottlob Frege (fregue), un alemn que invent la lgica matemtica. Pero el cerebro no funciona por lgica sino que funciona por modelos, por el reconocimiento de unos modelos que despus la lgica va puliendo. El cerebro no es un sistema de instrucciones sino que es un sistema de seleccin, como lo es la evolucin.Eduard PunsetDr. Edelman, quieres decir que solo por seleccionar modelos el cerebro llega a decir lo que est bien y lo que est mal.Gerald Edelman:Por supuesto. Y ste es un problema profundo, y tenemos que admirar el hecho de que el cerebro en ciertos humanos es tan excepcional que llegamos a tener a personas como Einstein.Me encanta la historia de Einstein, que fue por supuesto el mayor pensador de la historia. Es increble lo que hizo en 1905, cuando escribi los cinco artculos, tres de los cuales revolucionaron el mundo. Una vez Paul Valery, el poeta francs, fue a Einstein y le dijo: Einstein, estoy pensando en escribir algo sobre la creatividad; dime tu cmo trabajas? Y l le dijo, me levanto por las maanas y me pongo los zapatos, no me pongo calcetines porque es algo muy complicado, y camino y pienso. Entonces ya se ha hecho la hora de comer y como un poco, entonces intento pensar pero para entonces ya estoy muy cansado y hago una siesta, y voy a navegar, y hago lo mismo cada da. Y Valery le dijo: me imagino que tendrs una libreta donde haces tus anotaciones. Y Einstein le dijo: para qu? Y Valery dijo: para apuntar las buenas ideas. Y Einstein le dijo: normalmente no tengo muchas, y cuando tengo una, no te preocupes que no la olvido. Esta es una historia verdadera y es un ejemplo de cmo funciona el cerebro, por medio de los complejos temas culturales como el lenguaje, las matemticas, todo junto, de una manera que el ordenador no podra, ya que no tiene comprensin. Nosotros la ponemos en el ordenador, que tiene sintaxis y orden, un cero despus de un uno y un cero, etc. Pero no tiene ningn significado, sino que se lo damos nosotros, y por lo tanto el ordenador no es como el cerebro.Eduard PunsetO sea que vamos a ver cmo funciona. El cerebro, segn tu teora del... darwinismo neuronal.Gerald EdelmanY por qu Darwinismo neuronal? Porque Darwin fue el primer hombre que pens que el orden y el modelo podran ser el resultado de algo que aparentemente era error. Se tiene una poblacin de animales en la que no hay dos que sean iguales, y se tiene un cambio desconocido en el entorno, y si hay suficientes diferencias, algunos sobreviven, algunos, los ms adaptados a ese entorno sobreviven, son los seleccionados y se reproducen, tienen hijos. Esta idea es en mi opinin la forma en que funciona el cerebro. No hay dos cerebros que sean iguales y cada persona es verdaderamente nica por primera y ultima vez en el universo. Tu cerebro, por su estructura y dinmica, es nico en la historia. Y es posible que pienses que esto es por error. No lo es, lo que sucede es que para darse cuenta de lo que es un modelo en un material sin programar ofrecido por el entorno, el cerebro mismo debe tener una gran cantidad de variacin. Y de esa variacin a las conexiones del cerebro que separa las mejores y elimina las que no interesan. La gran idea de Charles Darwin fue demostrar que la variacin no era necesariamente un error. En Fsica o en Matemticas, cuando se mide algo la variacin es un error, pero en la Biologa no es as, es la base en la que formamos un futuro desconocido y que se nos aproxima.Eduard PunsetAhora nos encontramos en un campo peligroso: el del yo, que surge en algn momento y por algn motivo, pero este yo, segn lo que tu sugieres, es un producto de la evolucin.Gerald EdelmanCuando yo miro a la cmara, y la cmara hace una toma ma, esta imagen ma es la tercera persona, es una persona de la cmara. Pero cuando yo pienso sobre mi pasado, incluso sin utilizar el lenguaje, yo soy la primera persona: yo no soy nosotros, ni ellos ni l. Es decir que tenemos un problema aqu: el de cmo el cerebro genera la conciencia. Descartes, el filsofo francs, como tu ya sabes, pensaba que haba solucionado el problema. Descartes dijo que haba dos tipos de substancias en el mundo: las substancias extensivas, que son las que pueden analizar los cientficos, como tomar medidas que es lo que hago en mi laboratorio; y las substancias cognitivas, que son las cosas que se piensan y no tienen extensin: ni tiempo ni espacio. Cogito ergo sum, je pense doncs je suis, pienso luego existo. Y ah cre el dualismo. Nosotros los cientficos modernos no creemos en el dualismo, creemos que todo parte de las molculas, de la unin de los quarks, y que la evolucin crea estructuras extraordinarias, crea todo el material que es natural, pero surge una pregunta, cmo se consigue ser consciente?Nosotros tenemos un nivel de conciencia de un orden superior: tenemos la habilidad de contar el pasado como una historia, como narrativa, tenemos la habilidad, como el Iago de Shakespeare, de hacer algo malo y planearlo. Y un animal como un perro, que es un mamfero, no puede hacer esto. Si le das una patada, la prxima vez que lo veas te puede morder o escaparse, pero no se sienta y piensa cmo quitarte el trabajo, y tampoco se sienta y recuerda toda la historia.De la mejor manera que se puede explicar esto es con las enfermedades, ya que lo que el cerebro debe hacer es crear un modelo, ya sea ste correcto o equivocado, como el modelo de Konizsa, y puede tratarse de una ilusin.Un paciente en Italia tuvo una embolia y se qued paralizado en el lado izquierdo, y tena la enfermedad de agnosagnosia, que es cuando el paciente no se da cuenta de que est paralizado, de manera que el mdico, que era de Miln, le dio un cubo y se lo puso en la mano izquierda y le dijo, haz lo mismo que yo hago; y el paciente le dijo: ves ya lo he hecho, y el mdico le dijo: no has hecho nada, ests paraltico. Y entonces le puso el cubo en el campo de visin del paciente de la derecha y le pregunt de quin es esta mano? Y el paciente le dijo: tuya. Y el mdico le dijo, no es posible, yo no tengo 3 manos, y el paciente le dijo: tienes que ser coherente, si tienes tres brazos tienes que tener 3 manos. Esta es una ancdota del cerebro cuando tiene una enfermedad, y en la vida normal se intenta encontrar el sentido.Eduard PunsetSiempre intenta que todo tenga sentido. Y esto nos lleva a las clulas que son independientes...Gerald EdelmanEl cuerpo est constantemente informando al cerebro y viceversa. Ya sea haciendo una conexin a la digestin, a un pensamiento, o a estar a gusto o no, o a imgenes, a lo que ests pensando...Eduard PunsetEn lo que se cree o no se cree...Gerald EdelmanLo que se cree, o no se cree o Don Quijote pensando en luchar contra los molinos. Este concepto est relacionado con los valores que le confiere la sociedad y tambin por las medidas internas del cerebro cuando se comunica consigo mismo en el cuerpo. Nadie puede reproducir esto, incluso sabindolo todo sobre el funcionamiento del cerebro. Tu sers el nico, ya que eres el que recibes las seales de tu cuerpo.Eduard PunsetPero el sustrato de todo esto es el cerebro, porque si el cerebro...Gerald EdelmanTengo que decir que s, y de nada ms, y lo siento pero tengo que decirlo como una creencia personal para no ofender a tus espectadores, pero cuando el cerebro no est tu no ests.Eduard PunsetAs esGerald EdelmanHay otras personas que creen en algo diferente, pero no importa, somos libres de pensar lo que queramos.Eduard PunsetPero no importa.Gerald EdelmanNo importa, porque lo que importa es que ests aqu y que disfrutas de un cerebro, que tienes muchas posibilidades y que tienes un futuro desconocido y que tienes un pasado conocido hasta cierto punto. Esto es lo que hay y lo que se puede estudiar, en el otro lado no se sabe lo que hay: lo desconocido.Eduard PunsetHay una cosa que s que a los espectadores les encantar saber. En algn sitio hablas de una investigacin sobre el hecho de que cuando mi dedo se pone as mi cerebro le dice a mi dedo que debe moverse en esa direccin y lo hace antes de que las instrucciones hayan evolucionado...Gerald EdelmanBueno, vamos a explicarlo de esta manera, por ejemplo: este es el experimento del que estamos hablando, el de Benjamn Libeck. l tena a un cirujano que le estaba operando el cerebro. El cerebro no siente el dolor, se le pueden clavar agujas y no siente nada. l tomaba medidas del cerebro y le deca al paciente que hiciera as (13:36) con el dedo, y tambin que indicara con el movimiento de un reloj, cuando poda darse cuenta de que el dedo se estaba moviendo. En realidad empez a suceder antes de que l se diera cuenta, tard de 2 a 3 dcimas de segundo antes de que se diera cuenta de que estaba moviendo su dedo. Porque de hecho ya se est tratando con un repertorio de movimientos cuando dices mueve el dedo. Hay una parte inconsciente del cerebro que empieza a hacerlo antes de que el yo reciba el feedback. Te voy a poner otro ejemplo: si tocas un fuego caliente, antes de sentir el dolor ya se ha retirado el dedo. Porque el cerebro es una combinacin de conciencia e inconsciencia, afortunadamente, ya que si todo tuviera que ser consciente sera demasiado lento.Eduard PunsetY por qu soy consciente de la temperatura de mi cuerpo? Por ejemplo, por qu mi cerebro me dice si est caliente o est fro y no me dice lo mismo de mi sangre? Por qu somos conscientes de unas cosas y no de otras?Gerald EdelmanPorque hay ciertos sistemas que han evolucionado para ser controlados por partes del cerebro, que nunca sern conscientes. Por ejemplo la parte que controla la respiracin, la presin de la sangre, todos estos estn en el tronco enceflico, aqu abajo ... por ejemplo si tomamos la respiracin: es cierto que respiramos la mayora del tiempo de una manera inconsciente, pero si te enfadas o si te enamoras es posible que te hagas consciente de la conexin de tus sentimientos y la respiracin, es decir que los sistemas se comunican entre ellos, pero hay ciertos sistemas primitivos del cerebro que operan de forma independiente al conocimiento,Eduard PunsetO sea que en realidad, cuando analizamos este rgano misterioso, a pesar de toda la investigacin... Y estamos aqu probablemente en el mejor centro del mundo en la investigacin, o quiz el mejor...Gerald EdelmanQuizsEduard PunsetDirigido por un premio Nobel... Cuando pensamos en este rgano podemos esperar mucho ms de l: puede cambiar nuestra vida?Gerald EdelmanEsta es una pregunta muy profunda y tengo que dividirla. Primero de todo hay que responder qu se puede esperar de la ciencia, qu es lo que nos proporciona el conocimiento cientfico. La ciencia es imaginacin al servicio de una verdad verificable. No todas las verdades --ni las verdades matemticas, ni las verdades legales, ni las verdades histricas--, sino verdades verificables, y como tal es uno de los inventos culturales de la historia. La ciencia occidental ha demostrado ser tan general, desde Galileo hasta Einstein, Boyle, y hasta Darwin en biologa... No tenemos ni idea de cmo se ha transformado nuestra percepcin de nosotros mismos y del mundo. Y adems de aumentar nuestro entendimiento, lo que ha hecho es darnos una tecnologa que ahora estamos utilizando para rodar esta entrevista y para que puedan volar todos estos aviones (que han hecho ruido durante la entrevista).Eduard PunsetS, pero los quitamosGerald EdelmanWow, mira eso!Gerald EdelmanCambiar esto nuestra naturaleza fundamental? Y la respuesta es que no. La gente seguir funcionando por creencias, deseos e intenciones; esto es lo que estamos haciendo ahora: cuando hablamos yo hago una estimacin de tus creencias, deseos e intenciones, a travs del lenguaje, te miro a la cara, etc. Esto no cambiar, pero lo que cambiar es lo siguiente: primero de todo eliminar muchas ideas que son tontas. Hay quien cree que en nuestro interior hay espritus y cosas as, cuando en realidad es el yo, no es slo el cerebro. Eliminaremos muchas ideas dogmticas que son arbitrarias y que son pura invencin.Eduard PunsetSer ms fcil eliminarlas?Gerald EdelmanNo s si ser ms fcil, nada se elimina fcilmente por el conocimiento, pero habr algo ms slido.