Paradoja de La Sabiduría

REDES 409 La Paradoja de la Sabidura Elkhonon Goldberg Entrevista SONO Echoes Translations

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Bloque 1

Eduard Punset Antes el cerebro no tena tiempo de envejecer o deteriorarse. Pero

hoy en da, la vida, sin lugar a dudas, la esperanza de vida es

mucho mayor. Tanto, que como bien comenta en su maravilloso

libro La paradoja de la sabidura; dice que de la misma forma que

la gente se preocupa por ir al mdico para hacerse una

colonoscopia cada ao, deberamos tambin preocuparnos por

hacernos un reconocimiento del cerebro cada ao

Elkhonon Goldberg Bueno, no se si cada ao, pero considero que evaluar la integridad

de nuestro cerebro es tan importante como evaluar la integridad de

nuestro intestino. As que, s, creo que explorar nuestro cerebro y

evaluarlo a partir de instrumentos neurolgicos y neuroimagen

debera ser parte de un reconocimiento general mdico.

Eduard Punset Porque ahora a partir de la neuroimagen, Podemos detectar en

realidad problemas importantes?

Elkhonon Goldberg S que podemos. Y de hecho creo que debera formar parte de

cualquier reconocimiento mdico general.

Eduard Punset


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Hay un punto que sorprender a nuestro pblico, mejor dicho, no

les sorprender pero quizs entiendan por primera vez el hecho de

que las mentes ms antiguas, mayores, pueden ser creativas

tambin, a pesar de toda esta confusin, y de hecho digo que no se

sorprendern

Elkhonon Goldberg Ambos estamos sentados aqu y no somos jvenes y seguimos

siendo bastante creativos por lo tanto somos un ejemplo

estamos teniendo una conversacin muy creativa.

Eduard Punset Exacto Es increble No sabamos porqu pero podra esto

justificar que haya gente muy activa o muy creativa en el mundo de

la poltica o de la ciencia tambin bastante mayor?

Elkhonon Goldberg Bien, es posible, como demuestra la historia, es posible, es

totalmente posible, ya sabes a lo que me refiero, imagino, por varios

motivos, pero si consideramos los dos siguientes El primero de

todos, alguien que se haya pasado toda su vida practicando ciertas

habilidades o cierta vocacin creativa desarrolla un arsenal rico en

lo que yo llamo patrones que pueden guiarle en su rendimiento

hasta una avanzada edad; y el otro factor est relacionado con la

plasticidad neuronal, ya que una actividad mental llena de vigor y

fuerza, de hecho estimula la produccin de nuevas clulas

nerviosas en el cerebro a lo largo de toda una vida, que protege

nuestro cerebro de una especie de efecto perjudicial causado por el


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envejecimiento. Por lo tanto, cunto ms llena de energa y vigor

est la vida mental de un individuo a lo largo de su vida, mejor

sern sus oportunidades de permanecer mentalmente activo y

fuerte hasta una avanzada edad.


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Bloque 2

Eduard Punset Doctor Goldberg cuando la gente pregunta, me preguntan por la

calle y yo no soy mdico Qu puedo hacer yo para mantener mi

mente en forma?. Ya sabe a lo que me refiero, mantenerla en

buenas condiciones, y contestan Hacer ejercicios mentales me han

dicho que es muy bueno, pero yo me pregunto si no habr algo

ms y mejor que simplemente hacer ejercicios mentales, Cmo

mantenemos la mente?

Elkhonon Goldberg Bueno, pues desafindola con actividades cognitivas agotadoras y

de difcil ejecucin que bien pueden encontrarse en la vida real y

que deben organizarse tambin en la vida real. Al mismo tiempo,

existe un consenso entre los profesionales de la medicina y los

neurobilogos con respecto a la utilizacin de los conocimientos de

la neurociencia para disear diversos ejercicios cognitivos para

trabajar la mente de una manera muy sistemtica. De una forma

similar a cuando ejercemos nuestro cuerpo a partir de ejercicios

fsicos organizados y sistemticos.

Eduard Punset Por lo tanto, de alguna manera a lo que se est refiriendo es a que

hoy en da existe una especie de software, que no disponamos de

l con anterioridad, para realizar este ejercicio mental.

Elkhonon Goldberg


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Exacto. Ya se ha empezado a desarrollar. Estamos hablando

todava de un nuevo campo en la neuropsicologa aplicada y la

neurociencia pero va a desarrollarse an ms; est bien, todava

est en su infancia pero ya existen algunos paquetes que se han

creado con esa finalidad.

Eduard Punset Por lo tanto aquellos que siguen haciendo los crucigramas del

peridico cada da para hacer dispondrn de algo

Elkhonon Goldberg ms sofisticado y ms bien fundado por la neurociencia.

Eduard Punset Muy bien, fantstico! Pero usted va ms all, quiero decir,

corrjame si estoy equivocado Usted propone que la edad

provoca algunas ventajas para el cerebro, para nuestra forma de

pensar, ventajas que tan slo pueden surgir con la edad

Cmo?

Elkhonon Goldberg Exacto.

Eduard Punset La gente no se lo creer...

Elkhonon Goldberg Por supuesto que s, si leen mi libro (se ren)


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Eduard Punset Es un libro maravilloso...

Elkhonon Goldberg Ah, muchas gracias. Me alegro de que se haya publicado en

castellano.

Eduard Punset S

Elkhonon Goldberg La ventaja que se gana al envejecer est ntimamente relacionada

con el arsenal de patrones que acumulamos con la edad, patrones

como consecuencia de una experiencia rica e importante que

obtenemos en la vida, que nos permite desarrollar ciertas

representaciones neuronales de todas las clases de situaciones

para que al encontrarnos con un ejemplar nuevo de esta clase de

situaciones sepamos cmo manejarlo. Y, obviamente, ya que este

es un proceso relacionado con el tiempo y que depende de la

experiencia de uno mismo, nacemos sin estos patrones que son

adquiridos con la edad y este arsenal de patrones es algo que

uno acumula mientras envejece, por lo que no estamos hablando de

algo que pueda adquirirse instantneamente a una edad temprana,

sino ms bien de algo que crece gradualmente a lo largo de toda la

vida.


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Bloque 3

Eduard Punset Y, el cerebro tiene dos hemisferios, de acuerdo. Usted propone en

su libro que quizs no estemos prestndole demasiada atencin al

almacenamiento de patrones, los diferentes patrones que

colocamos en nuestro hemisferio izquierdo; y que algunas personas

tienen facilidad para manipular estos patrones. A qu se refiere

exactamente con esto?

Elkhonon Goldberg Bueno, quiero decir Hace algn tiempo plante un modo bastante

innovador de entender el cerebro en contra de lo que suele

pensarse, el hemisferio izquierdo como el depsito de nuestro

lenguaje y el hemisferio derecho como el depsito de las funciones

especiales; entonces hall una manera diferente de enfocar este

tema considerando al hemisferio derecho como el encargado de

manejar la informacin nueva, mientras que el hemisferio izquierdo

sera el depsito del conocimiento ya establecido, incluidos los

patrones que permiten que nos encontremos con situaciones

aparentemente nuevas como si fueran familiares. Este es un

mecanismo cognitivo muy potente mediado por el hemisferio

izquierdo y que explica mucha de la efectividad de nuestros

procesos cognitivos.

Eduard Punset Aparentemente, con los aos, por favor corrjame si me equivoco, el

proceso de envejecimiento es ms rpido en la parte del cerebro


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que se encarga de las cosas nuevas o novedades, y es de alguna

manera ms lento con lo que respecta al almacenamiento de los

patrones, como usted dice, es que

Elkhonon Goldberg Cada vez hay ms indicios que apuntan que precisamente este es

el caso, que las dos mitades del cerebro envejecen a marchas

diferentes y los efectos de la atrofia que acarrea el envejecimiento

del cerebro afectan al hemisferio derecho ms rpidamente que al

hemisferio izquierdo.

Eduard Punset Sera correcto entonces decir que las partes del cerebro emocional,

como la amgdala, acumulan la experiencia de millones de personas

anteriores a nosotros a lo largo de millones de aos, y que de lo que

est hablando ahora es de una experiencia cognitiva acumulada en

la vida de una persona

Elkhonon Goldberg Correcto, correcto Est mediado bsicamente por el neocrtex,

obviamente con la aportacin de otras partes del cerebro pero

esencialmente hablamos de procesos corticales, y el patrn al que

me refiero representa nuestras propias experiencias individuales,

educacionales o vocacionales.

Eduard Punset Fantstico! Esto si que son buenas noticias S


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Elkhonon Goldberg Yo creo que s

Eduard Punset Vamos a ver, sabe lo que me fascina, ha mencionado el neocrtex,

el lbulo central y

Elkhonon Goldberg De hecho, escrib un libro sobre el lbulo frontal que tambin fue

publicado en castellano hace algunos aos

Eduard Punset Ese me lo perd, quizs porque no tena problemas de memoria por

aquella poca. Pero lo que ms me fascina es pensar que aquella

parte del cerebro, el crtex prefrontal, que se acaba formando muy

tardamente, de hecho usted menciona entre los 18 y 25

Elkhonon Goldberg Y quizs los treinta y pocos

Eduard Punset Los treinta y tantos No es de extraar, pues, que alguien a los 18

vaya con su motocicleta a 300km/h, esto todava no est formado.

(Correcto, correcto) Pero lo ms fascinante es que siendo el ltimo

o de los ltimos rganos en formarse, sea el primero en deteriorarse

si las cosas van mal

Elkhonon Goldberg


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Bueno, esta es una ley, una ley universal de la neurobiologa y

quizs de la biologa en general. Hace muchos aos H. Jackson, un

neurlogo britnico muy importante del siglo XIX formul esta ley de

la evolucin y la disolucin que precisamente sealaba esto, que

aquellas partes del sistema nervioso ms jvenes en la evolucin,

en la filognesis, eran tambin las primeras en sucumbir a varias

enfermedades cerebrales

Eduard Punset Como el Alzheimer, por ejemplo, tiene guarda esto relacin con el

Alzheimer?

Elkhonon Goldberg Ok, los lbulos frontales pueden verse afectados por la enfermedad

de Alzheimer pero de la misma manera pueden verse afectadas

otras partes del cerebro. Al referirnos a que los lbulos frontales son

especialmente susceptibles al efecto de la edad nos referimos al

envejecimiento normal, el llamado envejecimiento normal. En la

enfermedad de Alzheimer otras partes se ven afectados los

lbulos frontales, pero quizs otras partes del cerebro tambin se

vean afectadas con anterioridad en el proceso de la enfermedad,

como quizs el hipocampo.


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Bloque 4

Eduard Punset La gente contrapone la intuicin, digamos, al anlisis racional, y

usted apunta: Cuidado! Ya que la intuicin al fin y al cabo es

anlisis, es algo condensado

Elkhonon Goldberg Es post-analtico

Eduard Punset Es post-analtico Es lo mismo pero es

Elkhonon Goldberg No es exactamente lo mismo, es un atajo, es la condensacin de

las experiencias previas de uno mismo; en vez de pasar por todos

los procesos computacionales de la mente, lo nuevo simplemente

utiliza un cierto atajo. Pero la intuicin efectiva solo surge como

consecuencia de una cierta experiencia y de unas aproximaciones

cognitivas analticas explcitas a nuestras situaciones

Eduard Punset Ya sabe, esto ayudara a entender esa contradiccin que est tan

de moda con respecto al hecho de contraponer las emociones o las

decisiones emocionales a las decisiones racionales despus de lo

que ha dicho, no son tan diferentes

Elkhonon Goldberg


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Correcto, correcto. Lo que percibimos como decisiones emocionales

son de hecho condensaciones de encuentros racionales previos

Cuando me encuentro con algo y tengo una fuerte reaccin

emocional, ya sea negativa o positiva, no es deus ex machina

aunque pueda parecrmelo. En realidad es una condensacin de

mis experiencias previas, quizs de las mas, o quizs de las

experiencias previas de toda la especie o quizs de todas las

especies como aquellas reacciones subcorticales que median

nuestras respuestas ms bsicas como el aborto, los reptiles o las

serpientes o las cosas de tal naturaleza

Eduard Punset Quizs cuando somos jvenes, no nos olvidamos de la ltima cosa

que nos han dicho como nos sucede ahora, pero no somos tan

buenos en verlo todo en conjunto

Elkhonon Goldberg Claramente. La habilidad de verlo todo en conjunto algunas veces

mejora con la edad, precisamente porque depende, est mediado

por el patrn, por este patrn del mecanismo cognitivo.

Eduard Punset Despus de haber descubierto esto, la confianza que solamos o

solas tener en la juventud ha cambiado ms o menos en algo? Me

refiero a, por ejemplo, decimos, bueno, suele decirse que un cambio

de generacin es necesario, ya sabes a lo que me refiero, que la

gente joven tiene que subir al poder; solemos tener esta impresin


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especialmente en poltica, en las instituciones, en las instituciones

sociales que los jvenes son mejores

Elkhonon Goldberg Los jvenes son buenos y los mayores son buenos. Los jvenes

tienen que subir al poder pero los mayores no tienen que

abandonarlo necesariamente. Creo que la mayora... Quiero decir

que nuestra sociedad esta creada a partir de esfuerzos de grupo;

hay ya muy pocas cosas en nuestra sociedad que sean iniciativas

individuales; la mayora de las actividades, y creo que el trabajo

ms productivo y eficaz ser el resultado de la mezcla entre

individuos jvenes y mayores, sin lugar a dudas. Donde la gente

mayor fuera el depsito de cierta experiencia individual y colectiva y

tuviera un arsenal de patrones, y la gente joven manejara mejor las

situaciones cognitivas genuinamente nuevas y ms complejas de la

vida real tanto en la ciencia y poltica Podra ser lo mejor, una

mezcla entre elementos genuinamente nuevos y conocidos.


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Bloque 5

Eduard Punset Tratemos de definir, pues, la sabidura, despus de todo lo que

hemos dicho, Cmo sera un hombre sabio?

Elkhonon Goldberg No lo s No ests delante de uno Creo que es un concepto

muy rico, un concepto multidimensional que comporta tanto una

dimensin cognitiva como una dimensin tica y otras dimensiones

que no estoy preparado para abordar en su totalidad. En la medida

en que he intentado entender la naturaleza de la sabidura he

limitado mi bsqueda a su dimensin cognitiva y creo que tener

acceso a un rico arsenal de patrones que captan caractersticas

esenciales de situaciones importantes es un elemento muy

importante de la sabidura, un ingrediente de la sabidura

Eduard Punset Podra ser que existiera un cuestionamiento de ideas, pensamientos

y prcticas actuales que fueran parte de esta

Elkhonon Goldberg Creo que s, s

Eduard Punset No lo dudaba ni por un momento Esto me recuerda a una frase

de Maurice Torrance que escuch de los 50, era secretario


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general del partido comunista francs que sola decir Siempre

debemos estar por delante de la gente, pero no demasiado lejos o

de lo contrario nos encontraremos solos, aislados

Elkhonon Goldberg Si, estoy completamente de acuerdo, y de hecho, lo escrib en mi

libro y debo decir que es relativamente una de las pocas cosas en

las que Maurice Torrance demostr poseer inteligencia

Eduard Punset Increble Cmo pudo llegar a ello? Es cierto Deberamos

preguntarnos, pues La mayor parte de nuestro pblico es joven y

est acostumbrado a las dudas y a las preguntas: por lo tanto,

gracias a nuestra experiencia, nuestros patrones acumulados nos

permitiran decirles No vayis demasiado lejos quizs

Elkhonon Goldberg Bueno, se debe ir lejos pero de hecho esta es una cuestin muy

interesante que trato de resolver en mi libro: para poder causar

impacto, un visionario debe poder conectar de alguna manera con

el presente ya que si vas demasiado por delante corres el riesgo de

ser ignorado.

Eduard Punset Exacto.

Elkhonon Goldberg


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No sabemos ni cuantos visionarios, cuyas ideas iban incluso ms

all en su tiempo que las de Einstein o Newton, fueron

completamente ignorados y olvidados precisamente porque fueron

demasiado por delante de la mayora s. Y existe un aspecto

llammosle triste de todo esto en relacin a que probablemente los

ms listos estn condenados a no ser reconocidos nunca en vida

Eduard Punset Si es en el momento equivocado, demasiado pronto o demasiado

tarde Es una idea fantstica

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