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ENTREVISTA a NICHOLAS HUMPHREYhttp://www.edge.org/3rd_culture/bios/humphrey.html

profesor de Psicología en la Universidad de Nueva York, investigador en el London College de Economía y conocido internacionalmente por sus estudios sobre la mente y la conciencia, habla con Eduard Punset sobre estos y otros aspectos interesantes del sueño humano.

Eduard Punset:Parece ser que pasamos una media de tres años de nuestra vida soñando, no durmiendo, sino soñando de verdad. ¿Es esto una perdida de tiempo? Nicholas Humphrey:Sería realmente extraño que todo ese tiempo no sirviera para nada. Creo que soñar debe de tener una función psicológica y biológica muy importante, que debe de ser parte de nuestro patrimonio evolutivo y seguramente sea más importante en los humanos que en ningún otro animal. Es posible que los animales tengan pequeños sueños, pero no esos sueños narrativos, extraordinarios, que pueden llegar a ser cuentos magníficos.Eduard Punset:O sea que cuando mi perro está durmiendo en el sofá y a veces ladra, en realidad no está soñando en historias…Nicholas Humphrey:Quizá esté teniendo algún tipo de emoción relacionada con cazar, perseguir un gato o masticar un hueso, pero no es nada parecido al sueño del ser humano adulto, ni siquiera al de un niño de 6 años. El niño o el adulto es el héroe del sueño y la historia en la que toma parte es una novela en la que suceden las cosas más extraordinarias. Este es el aspecto crucial de los sueños y hay muchos científicos en la actualidad que se olvidan de esto: creen que pueden explicar los sueños a nivel neuroquímico o por inteligencia artificial y computación, pero ignoran su contenido narrativo, y es crucial. La importancia de los sueños debe ser tan grande como la que tiene para nosotros cualquier otro drama o narración. Eduard Punset:Es curiosa esta manera de funcionar de los seres humanos. Todo lo que es importante debe tener su historia, quiero decir… si no hay historia no nos interesa.Nicholas Humphrey:Sí, y creo que quizá los sueños sean un paradigma de historia. Sus historias son las primeras que escuchamos en nuestra vida y nos acostumbramos a los relatos gracias a las historias que construimos en los sueños. Empezamos de manera muy sencilla: la mayor

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parte de los sueños infantiles son de animales, no de personas. El 80% de las historias en los sueños infantiles tienen como héroes a animales, porque las personas resultan demasiado complicadas, hacen demasiadas cosas a la vez, mientras que los conejos, los gatos, los perros o incluso los tigres tienen emociones simples. Así que los niños empiezan teniendo que trabajar sobre las ideas acerca de lo que significa ser un agente, ¿qué significa tener emociones? ¿qué significa sentir miedo, esperanza, alivio o dolor? Y creo que una función principal de los sueños es precisamente entrenarnos en como resulta tener sentimientos como los del ser humano. El papel de los sueños es lanzarnos a situaciones sociales extraordinarias, situaciones de amor, peligro, odio, miedo o sorpresa, y a través de ellos comenzamos a aprender cómo funciona nuestra mente, cómo reaccionamos ante situaciones extrañas. Situaciones con las que quizá no nos hemos encontrado nunca antes, pero un día las encontraremos y cuando eso suceda, -o cuando vea que esto te sucede a ti, o a alguien que pasa por la calle- podré decir: sí, entiendo este sentimiento porque lo he soñado. Y puedo darte un ejemplo magnífico: las comadronas a menudo sueñan que dan a luz, y esto sucede incluso aunque nunca hayan dado a luz. Tenemos a una mujer que nunca ha tenido un hijo pero que diariamente cuida de mujeres que están experimentando todas estas emociones, el dolor y los sentimientos extraordinarios que acompañan al hecho de dar a luz. ¿Qué sabe esta mujer si nunca ha tenido un niño...? Pero entonces lo sueña una y otra vez -y esto les pasa a todas las comadronas-, sueñan que tienen hijos y de esta manera se convierten en psicólogos mucho mejores, se preparan para entender a las mujeres a las que atienden. Y he entrevistado a mujeres que trabajan en hospitales preguntándoles qué papel tenían los sueños en su vida, y dicen que a veces resultan cruciales, porque les dan una comprensión y una percepción que no podrían obtener de ninguna otra manera.Eduard Punset:Nick, me han dicho que los niños prematuros … han observado la parte de su cerebro que se activa cuando sueñan y dicen que, aproximadamente, un 80% del tiempo lo invierten en soñar…Nicholas Humphrey:Bueno, creo que esto es una exageración, porque la gente observa los signos fisiológicos, o incluso el movimiento de los ojos -cuando soñamos movemos mucho los ojos- y esto es lo que sucede también en los perros, los gatos y otros animales, pero no hay razón para creer que esto tenga la cualidad de experiencia de un sueño hasta que el niño no se hace un poco mayor. Puede que intervengan algunos sentimientos, sentimientos básicos en bruto. Si despertamos a un niño de dos años cuando presenta estas ondas cerebrales y le preguntamos: ¿en qué pensabas?, ¿qué sucedía?, el niño contestará: "papá tenía miedo", o "estaba muy contento", "estaba comiendo un helado"; cosas muy sencillas. Después, cuando el niño tiene 4 años, a veces se produce algo dramático, el sueño se convierte en una narración, en una historia; es parte de una historia en la que me despierto: "he perdido a mi madre, no sabía hacia dónde ir corriendo, la encuentro pero dentro de una cueva, así que me pongo a buscar a mi papá, pero se ha caído por el precipicio y yo tenía mucho miedo, y me he puesto a correr y correr, y al final me he despertado". Es a través de este tipo de

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historia, que llega a ser muy elaborada, que el niño aprende sobre la pérdida, el peligro, la ansiedad; y desde luego es algo importantísimo. A medida que el niño va creciendo, el sueño es cada vez más elaborado, entonces trata de enamorarse, de que te deja quien amas, de la muerte, la traición… y esas son las emociones que tenemos que entender, podemos entenderlas a través de la vida real. A todos los niños les suceden cosas reales, pero por la noche tenemos ese tiempo de recreo. Los sueños son como el juego, y es a través del juego como aprendemos estas ideas, aprendemos y aprendemos al tiempo que aprendemos. Cuando uso la palabra jugar no lo digo en sentido figurado, porque también vamos a ver obras de teatro para hacer exactamente lo mismo. Cuando vamos a ver Hamlet, aprendemos acerca de la traición, acerca del incesto, del odio y la venganza, etc. Y creo que este mismo tipo de narraciones es el que se representa en nuestro interior por la noche, en nuestra mente. Eduard Punset:Por tanto, no es lo que decía Aldous Huxley en Un mundo feliz, que por la noche a nuestros descendientes les pasarán una grabación para que aprendan lo que tienen que hacer. ¿O sí que hay alguna relación?Nicholas Humphrey:Bueno, creo que probablemente tenga razón, pero también creo que en cierto sentido no puedes pervertir la mente de un hombre o de una mujer para que funcione de esta manera. Cuanto más aprendemos acerca de las posibilidades del ser humano, más ricos somos y más éxito tenemos en tanto que psicólogos naturales, que es como yo lo llamo. Y la mayor parte de lo que he escrito en los últimos 20 o 25 años trata de esta extraordinaria capacidad de comprender a las otras personas, que yo llamo psicología natural. Los seres humanos son magníficos psicólogos …Eduard Punset:Pueden observar lo que los cerebros de los otros …Nicholas Humphrey:Leemos la mente, me fijo en lo que estás pensando y empiezo a entender mucho de tus motivos, de tus experiencias, tus sentimientos, y tus necesidades…Eduard Punset:Y no sólo puedes hacer esto sino que además puedes manipularme e influirme.Nicholas Humphrey:Sí, puedo manipularte y también ayudarte. A esto lo llamé la función social de la inteligencia, y años más tarde se le dio otro nombre, que no es mío, y es la inteligencia maquiavélica. Y creo que es un gran error porque inteligencia maquiavélica sugiere que sirve para la manipulación, para ser cruel y vencer en la competición. Creo que la importancia de la función social de la inteligencia es tan grande como la de hacer posible el amor, la compasión y una vida social que funcione de una manera muy positiva. Esto lo podemos

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hacer de una manera que no les es posible a los animales. Creo que alguna vez has entrevistado a Dany Povinelli. Dany, como yo, cree que los seres humanos son probablemente los únicos animales capaces de este tipo de percepción. Ni siquiera los chimpancés pueden, ni los perros.Eduard Punset:Volveremos a este tema.Eduard Punset:¿Y de la conciencia?. O, mejor, antes de hablar de la conciencia ¿qué opinas del sueño consciente? Me refiero a cuando estás soñando pero eres consciente de que estás soñando, creo que le llamas "sueño lúcido".Nicholas Humphrey:Sí, sueño lúcido. Nunca he tenido un sueño lúcido, de manera que sólo lo conozco a partir de la experiencia de otras personas. Todo el soñar es consciente: podemos explicar cómo eran nuestros sentimientos igual que en la vida real. Pero el sueño lúcido es una forma extraordinaria de sueño en la que el sujeto, el que sueña, es consciente de que está soñando en aquel preciso momento y puede controlar su sueño, verse a sí mismo y guiarse a sí mismo a través del sueño. De modo que algunos han sugerido que si los sueños normales pueden ayudar a aprender y juegan un papel de compromiso con la realidad, los sueños lúcidos son incluso mejores, porque en un sueño lúcido puedes realmente construirte un currículum y situarte a ti mismo en una historia específica como si estuvieras jugando a un juego de ordenador en el que puedes controlar la trama.Eduard Punset:Pero por desgracia no hay un interruptor que puedas apagar.Nicholas Humphrey:No, aunque hay gente que está convencida de que uno puede entrenarse a sí mismo para tener sueños lúcidos, con un aparato que mide los movimientos de los ojos y que emite una ligera descarga eléctrica para advertirte de que estás soñando. Tras un poco de práctica llegas a ser consciente de que estás participando en un sueño y puedes tener sueños lúcidos.Eduard Punset:¿Crees que alguna vez obtendremos algún beneficio de ese entrenamiento de simulación, algo mejor o más sofisticado de lo que estamos consiguiendo ahora?Nicholas Humphrey: Es una pregunta muy interesante, porque la gente a menudo pregunta si podríamos mejorar la mente humana de alguna manera. Mi intuición es que la mente humana ha sido el resultado de un complejo diseño durante los últimos 6 millones de años de evolución, o mucho más que eso, por supuesto, pero ahora me refiero al momento en que dejamos atrás

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a los chimpancés, porque ahora las mentes que poseemos están extraordinariamente perfeccionadas. Sería muy difícil mejorarlas. Y cualquier cosa que hagamos para cambiarla o alterarla, puede parecer una mejora, pero probablemente tendrá consecuencias peligrosas en otras áreas. Creo que es mejor dejarla como está, en su forma básica, y estar agradecidos por ella. Eduard Punset:Nick, hay una cosa que me fascina. Aparentemente hay dos fases en los sueños, o, más bien, en el sueño. En la primera fase somos capaces de mover nuestro cuerpo -mientras dormimos-, pero somos incapaces de recordar lo que hemos soñado, si es que hemos soñado algo. En la segunda parte, en la fase REM que tú has estudiado, somos capaces de recordar lo que soñamos pero no podemos mover el cuerpo. En cierto modo estamos paralizados. Nicholas Humphrey:Bueno, no estoy seguro de que sea así. En la primera fase, cuando podemos movernos, no puede haber mucha actividad porque si no, no permaneceríamos en la cama. La razón por la que cuando entramos en un sueño profundo, en la fase REM, el cuerpo tiene que quedar paralizado es porque de otro modo resultaría muy peligroso. Sólo afecta al cuello, no a la voz, se puede hablar a veces, y los ojos pueden moverse, y se puede llorar en los sueños. Pero excepto en casos raros, no nos levantamos de la cama para bajar las escaleras o para salir por la puerta.Eduard Punset:Nos podríamos matar…Nicholas Humphrey:Se pueden morir y ha sucedido. Hay una patología que detiene la aparición de esta inhibición y permite que el cuerpo se mueva y actúe en sueños, y las personas que se han encontrado en estas circunstancias se han sentido impulsadas a cometer crímenes absurdos o acciones extraordinarias. En cierto sentido no tienen ninguna responsabilidad porque no pretendían hacer eso. Y ha habido un par de casos en EE.UU. en los que el sujeto ha sido declarado no culpable de homicidio porque se encontraba en estado de sueño en el momento de cometerlo.Eduard Punset:¿Es bueno soñar?. Bueno, lo que la gente pregunta: ¿es bueno soñar mucho?, o ¿es malo no soñar?, ¿cuál es la respuesta?Nicholas Humphrey:La respuesta, por supuesto, es que sin duda debe de ser bueno, de otro modo no pasaríamos tanto tiempo de nuestra vida durmiendo, como has dicho. Pero miremos a nuestras propias vidas: ¿te gustaría que te quitaran los sueños? De acuerdo, quizá de vez en cuando te gustaría no recordar las pesadillas, pero, ¿no es una de las maravillas de la

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vida humana el que pasemos las horas de la noche participando en esas increíbles fantasías que nos trasladan a lugares y a relaciones que de otro modo nunca conoceríamos?Eduard Punset:¿Y dices que es un tipo de razonamiento más complejo y más sofisticado que el normal?Nicholas Humphrey:Creo que es conciencia muy sofisticada. Creo que esta capacidad de explicar historias es uno de los mayores logros de la mente humana y uno de los grandes espacios en que se da es en los sueños. Está claro que todo el tiempo estamos construyendo historias, pero si queremos ver la mente en sus momentos más creativos, eso se da con mayor frecuencia en el proceso de soñar.Eduard Punset:Entonces no puede ser inútil si es una de las actividades más sofisticadas de la mente.Nicholas Humphrey:Eso es lo que yo creo y espero que tú también. Si encontramos algo relacionado con la mente humana, o también con el cuerpo, que parece estar tan bien diseñado y tan inteligente, entonces es que responde a algún propósito. La selección natural de Darwin no proporciona nada gratuitamente.Eduard Punset:¿Existe la posibilidad de que un día podamos reemplazar el razonamiento y la alucinación reales por este razonamiento y esta alucinación más complejos? Nicholas Humphrey:Espero que no. ¿Quién quiere reemplazarlos?. Quizá algún día alguien quiera sustituir el sexo por la inseminación artificial, pero personalmente me quedo con la manera natural de hacer las cosas. Creo que la capacidad de soñar no es sólo una habilidad extraordinaria, sino también una gran fuente de placer.

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