EIka rrizketa
Elkarrizketa
Trim jauna Fonetika irakasle izan· zen 15 urtez Londres eta Cambridge-n.Cambridgeko Unibertsitatean Linguistika Saila garatu zuen eta bertako lehenengo zuzendaria izan zen. Azkar arduratu zen Linguistika Aplikatuaz etahizkuntzen irakaskuntzaz. 1969anCambridge-n Linguistika AplikatuarenJI. Nazioarteko Biltzarrea antolatuzuen Europako Kontseiluaren laguntzarekin. Orduz geroztik EuropakoKontseiluaren hainbat hizkuntz proiektutan aholkari izana da. 1978az gerozCJLT-eko (Hizkuntzen Irakaskuntzarako Informazio eta Ikerketen Zentrua) zuzendari izan da Londresen.Bihotz zabalez eman zion baiezkoa
ZUTABE aldizkariak eginiko eskariari. Eta hantxe, Regent's Park-ekoCJLT-en egoitzan, elkarrizketatu ginen.
Elkarrizketa luzea izan zen, ia hiruordukoa. Europako Kontseiluak dituen hizkuntz proiektuez aritu zitzaigun. Batez ere, atalase-maila, hizkuntzak ikasterakoan helduak dituen berezitasunak, bigarren hizkuntza eta hizkuntza arrotzaren arteko aldeak, orientabide metologikoak, medien zereginaeta irakasleen prestakuntza jorratu zituen. Euskararen normalizazioari dagokion zenbait puntu soziolinguistikoere ukitu zuen, berak ohi duen bezainargi ukitu ere.
GALDERA.- Europako Kontseiluaren hizkuntz proiektuei oso loturikdaga zure izena. Zer da Kontseilu hori?Noiz eta no/a hasi zen eta zeintzu dirabere barne-antolamendua eta asmoak?
211
ERANTZUNA.- Europako Kontseilua ez da Europako Elkartea. Varsobiako hitzarmenaren sinatzaile ez diren 23 nazio europearren bilkura da.Europako herriek elkarren artekoulermena eta lankidetza sustatzeko xedez sortu zuten. Alde horretatik garrantzi handi dute hizkuntzek, pertsonak eta ideiak alde batetik bestera ibiltzeko askatasun-bide ezinbesteko baitdira. Izan ere, ama-hizkuntza desberdinak dituztenak elkarrekin harremanetan jartzeko era bakarra hizkuntzakikastea bait da.Azkar ohartu zen horretaz Kontsei
lua eta 10 urterako proiektu bat jarrizuen martxan 1963tik 1973ra. Lan horizela eta jarri nintzen ni Erakunde horrekin harremanetan lehenengo aldiz.
1982ko Irailaren 24ean KontseilukoMinistroen batzordeak hizkuntza modernoei buruzko R(82) 18 gomendioaonartu zuen eta bertan azaltzen diraEuropako Kontseiluak hizkuntzen alorrean dituen oinarrizko helburuak.Hauxek dira:-Europako hizkuntza eta kulturen
ondarea zaindu eta garatu behar deneskuarteko baliabidea da. Ezinbestekoa da ugaritasun hori komunikaziorako muga iragankaitz izan ordez, elkarulertu eta aberasteko bide izan dadinahaleginean saiatzea.
-Hizkuntza modernoak hobetomenderatuz bakarrik lortuko da ama-hizkuntza desberdinetako europearrenarteko elkarrekintza eta komunikazioaerraztea, Europaren barneko higikortasuna sustatzea, elkar konprenitzea,
212
elkar-lana bultzatzea eta aurreiritziaketa bereizkeriak gainditzea.-Europako Kontseiluko kide diren
Estatuak hizkuntza modernoen ikaskuntz/irakaskuntzaren estrategiak erabaki eta garatzerakoan, adosago egondaitezke Europa mailan, eta politikenkoordinaziorako neurri egokiak hartu.
Europako Kontseilua gobernuarteko erakundea da, kideen arteko lankidetza askea sustatzen duena. Ez dutehorren erabakiek indar behartzailerik.Erakundearen eragina, beraz, berarengandik sortutako irizpideei Estatukideek ikusten dieten balio eta zentzuzkotasunean datza.
Askoz gehiago arduratu gaitu lankidetzako mekanismoak sortzeak goitikbehera ezar daitezkeen sistemak asmatu eta lantzeak baino.
Badu Kontseiluak bere baitan hainbat erakunde. Ministroen Batzordeadaga organigramaren erpinean. BadaKultur Lankidetzarako Kontseilu bat,hezkuntzaz, kulturaz eta kirolaz arduratzen <lena. Hau da, hain zuzen, hizkuntz proiektu berrien iturburua.
Hizkuntz proiektuak IdazkaritzaIraunkor baten esku egon <lira. Taldehau hainbat lurraldetako hiruzpalauaditurekin batera aritu da lanean.
G.- Zein da gure inguruan gauzatutako proiektur¡ik ezagunena? Zer dahelduen hizkiuuz irakaskuntzako «unitate metagarrizko sistema» delakoa etanolako ondorioak ditu irakaskuntzan?
E.- Europako Kontseiluak 1971n niri eta beste hizkuntzalari batzuri, nirezuzendaritzapean, eskatu zigun hizkuntza modernoen irakaskuntzan Bernard Schwartz-ek Frantzian erabilitako «unit-credit»! sistema sar ate zitekeen azter genezala.
Hauxe da «Unit-credit schemes-renoinarrizko ideia: alferrikakoa dela helduari asignaturak eta, umeei bezala,bere osotasunean ikasteko eskatzea.Helduak hezkuntz erakunderen baterajotzen duenean, behar berezi batzu nabaritzen dituelako jotzen du. Programaren zati batzu bakarrik <lirahorren-
Elkarrizketa
tzat aintzakotzat hartzekoak. Horregatik, gomendagarri dirudi ikasi behar<lenazatitan banatzeak, ikasle helduakbere beharren edo motibazioaren arabera bana ditzan. Hala ere, azkar askiohartu ginen ez dagoela hizkuntza zatitan banatzeko modurik.
Zerbait oso-osorik ezagutza-gai denean, sailkapenak eta azpi-sailkapenak egin daitezke eta, hauek artezkonbinatuz, gai osoaren ezagutza norbereganatu. Hizkuntzak, ordea, ez duhorrela funtzionatzen. Ez da ezagutza-sistema bat. Pentsamolde bat, jarrerabat, portaera bat da eta alderdi horiekdenak <laude elkarrekin nahastuak etaelkarri lotuak. Horrela, beraz, irakasleak, ikastalde batentzako programaantolatzerakoan, ez dezake bere liburutegitik jakintza multzo linguistikobat atera; aitzitik, arazoak ikasle bakoitzaren ikuspegitik aztertu behar ditu.Dena den, ideia bat landu eta aztertu
dugu: helduari . hizkuntza irakasteaezin daitekeela oinarri hizkuntzarenanalisi hutsean; abiapuntua beti helduaren hizkuntza ikasteko asma sendoa izango dela.
Ondorioz, hizkuntz irakaskuntzarihurbilpen sistemiko bat aplikatzekomodua garatu genuen. Beharrezkotzatjo genuen helduaren beharrak, motibazioak eta baliabideak aztertzea etairakaskuntzaren helburu zehatzak, eskuragarriak eta baliagarriak jartzea.Helduaren beharrak hizkuntza erabilibeharraren aldetik ikusi ditugu, izandezeketen kultur balioaren ikuspegitikbaino gahiago; eta ez diogu inolako jaramonik egiten adimen-jolas bezalaizan dezakeen balioari, hizkuntza klasikoen irakaskuntzak sortutako pentsamoldea hori bada ere.
Helduekin lanean ari direnek jarraiditzaketen printzipio batzu aurkeztugenituen eta ez denek derrigorrean jarraitu beharreko eskema bat; gure ustez, era askotako egoerak bait <laudeEuropan zehar.
Hizkuntz ikaskuntzaren plangintzanerabiltzeko moduko hainbat dokumentu lantzen saiatu gara, erabakiak
Elkarrizketa
hartzea errazago izan dadin eta hartutakoan eraginkorragoak izan daitezen.Ez diogu inoiz eta inolaz bakoitzari dagokion erabakimena kendu nahi.Beraz, bakoitzak aztertu beharko du
artez eta zuzen egoera bakoitza. Ondoren, helduak egiten jakin beharko duena eta horretarako ikasi behar duenaidentifikatu beharko du zehatz etamehatz. Azkenik, metodoak aztertukoditu, helduaren kezkei egokitzeko; etaebaluazio-prozesuak zehaztuko, ikaskuntz egoera bakoitzean behar dentankerakoa erabiltzeko.
«Unit-credit scheme», gurekiko,prozedura, jarrera eta balare multzobat da, lan egiteko modu bat. Europaosorako balioko lukeen «unit-creditscheme» jendeak «credit» paneuropearra lortzeko ikas dezakeen unitatejakin bat dateke, nork, bere beharreneta egoeraren arabera, une bakoitzeanzati bat edo beste aukeratzen duelarik.Sistema honek, ordea, ez zuen harreraon handirik izan. Urte asko joan dalana era horretan egin gabe. Unerenbatean Europako nazioren batek eskema horri jarraitzea onuragarri gertadakiokeela ikus baleza, erabat antoladaiteke agian. Dena den, ez dezagunahantz gauzak era askotara egitearenaberastasuna. Ez dut uste EuropakoKontseiluak eskema monolitikoaezartzen eta denek jarraitu beharrekoak ezartzen edo gomendatzen ari denik entzun nahiko lukeenik. Beti hartubehar bait da kontuan ikaslearen nortasuna eta ikasteko motibazioa.
G.- «Paneuropearra» hitza erabiliduzu arestian. Zer daga hitz horren gibelean?
E.- Buruan pasa daitekeen zerbaitdaga, alegia, Europak, agian, herribat, kultura eta hizkuntza batekoa izatea lar dezakeela. Alabaina, gu ez gabiltza Babelgo dorrea berreraikitzekoametsaren atzetik.
G.- Zergatik eman zaio aipaturikoproiektuari «unit-credit» izena?
213
E.- Europako Kontseiluak hori eskatu zigulako, hain zuzen ere. Hizkuntzaren luze-zabala helduak ikas ditzakeen hainbat zatitan bana genezala.Horrela, zati hori menderatu duelaziurtatzen duten kredituak edo agiriaklor ditzake ikasleak; eta beharren arabera moldatutako zerrenda batekohainbat unitate bereganatuz gero, kalifikazio bat eskuratuko luke. Hauxeizan zen lehenbiziko pentsamenduaeta, gurearekin erabat akort ez bazegoen ere, horixe ikertzeko aginduaeman zigun Kontseiluak.
G.- «Unit-credit sistemaz» ari garenez gero, ez al da derrigorrezkoa «atalase-maila» aipatzea?
E.- Bai, halaxe da. Lehen esandakoprozedurak lantzen ari ginelarik, publiko mota jakin batentzat izan zezaketen balioa azaldu behar genuela irudituzitzaigun. Pentsatu genuen atzerrianbeti besteren baitan egon gabe, berekasa modatzeko parada izatea pozgarrizitekeela askorentzat (bizitza publikoeta pribatuko beharrak bete, batetikbestera ibili, behar diren gauzak erosieta besterekin argudioan ari eta besteren iritziak ulertzeko gauza izanez, jakina). Gure ustez, hori lortzea bizitzaosoko lana zatekeen. Hauxe izan zen,beraz, gure galdera: zein da hizkuntzaren aldetik pertsona batek segurtasunapur batekin egoera berritan mugitzeko behar duen gutxiengoa? Gutxiengomaila horri «Threshold» (atalasea) deitu genion. Izan ere, maila hori gaindituarte, nahiz eta hizkuntz zati batzu han-hemenka eta nahasian ikasiak izan, ezbait gaude atzerrian taxuz moldatzekobezain hornituak.Horixe izan zen gure lehen proiektu
garrantzitsua; honek, lortuz gero, helduari atzerrian askatasunez ibiltzekohainbateko gaitasuna emango zion;eta, horretarako, helburuak mugatubehar ziren.
G.- Zeintzu dira orain arte lortutako«atalase-mailak»?
214
E.- Lehenengoa J.A. van Ek doktoreak egin zuen. Edozein hizkuntza deskribatu ahal izateko kategorien zerrenda lortu nahi zuen. Ingelesari jarraikiegin zuen zerrenda hori, nahiz eta zuzenean ingelesaren deskribapena ezizan. Proposamen bezala hartu zen lanhori. Gero, ikastalde bakoitzari egokitzeko aldaketak egin ondoren, erabili izan da. Atalase-maila ikasleentzatbaliagarri izan zitekeenaren gutxi gorabeherako bat zen, gero taldeen araberaantolatu beharrekoa.Frantziako taldeak beste era hatera
ekin zion lanari. Gero ikasle/irakasleek egokitu beharko zuten bide bateskaini ordez, frantsesaren oinarrizkobitartekoen zerrenda egin nahi izan zuten. Zerrendako bitartekoak talde jakin batek beharko dituenak baino askoz gehiago <lira. Ondorengo lanek bihorien erreferentziak hartu dituztekontuan: frantsésaren bertsio osoagoaeta ingelesarena bilduagoa.Espainieraren kasuan, azkar samar
egin zen aproba, Van Ek-en kategoriek beste hizkuntzetarako balio dutenentz jakiteko. Peter Slagter hispanista holandarrak burutu zuen gaztelaniaren atalasea, Espainiako zenbat adituren, bereziki Quiles irakaslearen, lanak aurkeztuz.Alemanaren atalase-amila erdi bide
tik dabil. Hitzaren egintzen taxonomíaugaria du osagarri.
Italianoarena ere alemanarenetikhurbil dago.
Katalunian gertatzen ari dena hurbiletik ikusteko parada izan dut. (Aldiberean, Katalanen proiektua hartu dueskuan Trim jaunak guri erakusteko).Lurralde autonomo horretan katalanaren helburu eta metodoak nola mugatzen ari diren ikusi dut.Atalase-maila hau Bartzelonako tal
de batek molda tu du bere aldetik, multimediazko ikastaldi bateko eduki etahelburuen inguruan. Proiektuan multimediazko teknologiaz baliatu nahi dute eta era berean klaseetako lanez ere.Guk adierazi genien lan hori zertan etanola oinarritu behar zuten, baina berekhartu zituzten erabakiak.
Elkarrizketa
Bereziki kontuan eduki zuen taldehorrek bigarren hizkuntza zuela eskuartean. Nire ustez, proiektuaren helburua komunitatean bizi diren guztiei-bertako zein kanpokoei- hizkuntzaikastera heltzeko aukera ematea izanda. Horrela harremanak gozoagoak lirateke eta komunitate barruko komunikazioa hobea. Oso ados daga horiEuropako Kontseiluaren helburuekin:hizkuntzen aniztasuna izan dadila elkarrekiko aberastasunaren bide, komunikaziorako oztopo izan ordez.
Proiektuak bi aldeetako jarrerak aldatzea ekarriko du askotan eta hizkuntza jendetarteratu egingo du. Bihizkuntza -katalana eta gaztelera- inplikaturik egotearen abantaila ere bada hor. Baina elkarrekin oso loturikegotea eta gauza askotan elkarren antzekoak izateak batzutan eragozpenaken; sortzen ditu, ez bait da beti errazabi hizkuntza, bakoitza bere nortasunarekin, beti gogoan edukitzea; eta interferentziak izaten <lira.
Atalase hau izango zen agian normalizazio-programa hasi zutenez geroztikkatalana deskribatzeko benetako lanserioa. Azken aldian hizkuntza landuez zenez gero, lehenengo lana hizkuntzfuntzioak finkatu eta hizkuntza mintzatuaren forma standarrak bilatzeaizan da eta, era berean, hizkuntzarenerabileraren hedadura soziolinguistikoa neurtzea.Alderdi hauek guztiek osatzen dute
normalizazio-programa. Proiektua,ikusten denez, normalizaziorako lanabes nagusienetako bat izatea nahi da.Guzti hori bigarren hizkuntza bati dagokionez eta hiztunen eta ez direnen-katalanen zein kanpotarren- artekokomunikazioa hobetu nahi denez, eguneroko harremanetako hizkera kolokialaren inguruan mamitu da lan osoa.
Gauzak asko aldatzen <lirabigarrenhizkuntzaren arazoei heltzean, ez bait<lira lehengoak berak komunikaziokobeharrak. Lurralde bat bisitatzeradoan atzerritarra ez dute lantegiko,aseguru sozialeko, ugazabekiko harremanak kezkatzen. Horregatik, bigarren hizkuntza ikasteko helburu ego-
Elkarrizketa
kiak mugatzerakoan, ikasleak zein arlotako harremanak izango dituen aztertu behar da, hots, hizkuntza ez jakitea bere eskubideak defendatzeko edonahi duena lortzeko oztopo izangozaionekoa. Arlo horretan behar bezalaaritzeko parada eman behar du horrelakoetan programak.Lehenengo atalase-mailak turisten
beharrei erantzuteko egin ziren. Bigarren hizkuntzenek, ordea, gizarteanonde txertatzeko behar dena emateadute cginkizun.Hauxe da, hain zuzen, proiektuak
hain desberdinak izatearen arrazoia.Ez diogu inori eskatzen hizkuntza batekin egin <lenabera beste batekin egiteko, baizik eta talde batek behar duenatalase-maila egiterakoan orain arteegin direnak kontuan har ditzala.Danesek ere burutu dute beren hiz
kuntzaren atalase-maila. Etorkinenzenbait berezitasun kontuan izanik,egin da hainbat saio atalase-maila egokitzen, Frantzian eta Suizan, adibidez.G.- Zuk diozunez, bigarren hizkun
tzak arrotzak ez bezalako arazoak ditukomunikazioaren aldetik. Zer esannahi duzu horrekin?
E.- Normalena heldua noizbehinkabakarrik egongo da hizkuntza arrotzaren beharrean. Bigarren hizkuntzarenikaslea, ordea, hizkuntza horrekin harremanetan egongo da etengabe horren ingurunean murgilduta. Bere bizitza hizkuntza horren bidez egin behardu neurri handian eta berari dagozkionarazo sozial askorekin topo egingo du.Agian ez da gauza izango bere interesak zaintzeko, bigarren hizkuntza moldez erabiltzeko gai ez delako. Horrelakoetan premia larriagoak ditu helduak. Hizkuntzaren esperientzia ez daikasgelako lau pareten artean gera'tzen, hizkuntza arrotzarena geratzenden bezala. Horregatik ez da beharrezko klasea simulazio antzeko zerbaitbihurtzea; klaseak ikasleak egunerokobizitzan aurkitzen dituen egoeren islada izaten dira. Irakaslearen egitekoaere besterik da horrelakoetan, eta orobat garatu nahi diren trebetasunak ere.
215
Hasteko, bigarren hizkuntzarenikasleak dituen beharrak berehalakoagoak eta larriagoak dira. Irakasleak,hizkuntza arrotza irakasterakoan, erabaki dezake lehenaldia hirugarren urtean irakastea; baina goardia batek alto eman eta non egon zaren galdetzenbadizu, ezin esango diozu: «Barkatu.Ez dizut erantzungo; ez bait dut oraindik lehenaldia ikasi».
G.- Zu esaten ari zarenaren arabera,zalantzarik gabe esan daiteke Europako Kontseiluaren hizkuntz proiektuekbigarren hizkuntzaren irakaskuntzanbadutela garrantzirik, ezta?
E.- Bai, horixe. Baina atalase-maila(produktua) ez da produktu horren oinarri den filosofiarekin nahastu behar.Hauxe da gure filosofia: lehenbiziegoera ezagutu behar da eta gero helburu egokiak eta horiek lortzeko metodoak mugatu. Oker legoke turistenhizkerak bakarrik kezkatzen gaituelauste lukeena.
B.- Zilegi al da «atalase-maila» kontzeptu zabal etamalgua dela etahizkuntza batean honelako maila bat bainogehiago izan daitezkeela esatea, baldineta irakaslearen beharrei, hau da, egoera jakin batean egin behar duenari ego-kitzen bazaizkio? '
E.-Gu ez gara une jakin bateanitxuraz moldatzeko behar diren ezagutzaeta trebetasunen gutxiengoa asmatzenaritu. Jakina da hori idealizazio batbesterik ez dela. Egia da badirela idealizazio horri gutxi edo gehiago dagozkion helburuak ere. Baina, atalase-mailari gagozkilarik, ez da errazgauza bat beharrezkoa dela eta bestebat ez dela esaten. Hori ikasle bakoitzaren bizitzak ematen du.Atalase-mailak ematen duen gauza
rik garantzitsuena zera da: marko horrek ikasleen beharren eta eskuartekobaliabideen arabera bere antzeko helburu asko deskribatzeko modua ematen duela: Helburu posibleak milakadira eta atalase-mailak erabili dituzte-
216
nen artean ez dira bi talde ere izanatalasea guk eskaini dugun bezala, bere-berean, hartu dutenik. Denei iruditu zaie aldaketak egin behar direla,ideia edo esperientzia berriak sartuedo zerbait kendu, eskuartekoak etadenbora kontuan hartuz. Hizkuntzabaten barruan helburu desberdinakaurki daitezkeenez gero, ez da txarrabeharrak zehatz eta mehatz, jendeakbaliatzeko moduan deskribatzea.
G.- Proeiktu horiek guztiak helduaren beharren inguruan mamitzen dira.Nork mugatu behar ditu behar horiek?Ba al du horretan eskurik ikasleak?
E.- Guk gero eta garrantzi handiagoa ematen diogu negoziaketari. Irakasleak ez dizkio ikasleari helburuakezarri behar. Marko bat aurkitu beharko du ikasleek aintzakotzat hartukodutena eta mesederik handiena egingodiena.Hasiera batean ikasleak, nahiz eta
heldua izan, ez daki argi eta garbi zerikasi behar edo nahi duen. Hizkuntzaikasteko gogoa edo beharra du; besterik ez. Askotan ilusioa galdu ere egindezake, eskuarteko baliabideekin zeinen gutxi lortzen duen ikustean. Helburu handi eta zehaztu gabeak baditu,motibazioa ere moteldu egingo zaio etaamo re emango du guztia azkar ezin lortu duela ikusiz.
Formulazio esplizitoen balioa irakasleari lanerako eta eztabaidarako gaieta tresna zehatzak ematean datza.Gure ustez, hauxe izango litzateke irakaslearen egin beharretako bat: ikasleak egon daitezela beren beharren jakinaren gainean eta izan daitezelabeharrok formulatzeko gauza. Bestalde, ikaslearen irudimena suspertu ereegin behar dute biziko dituzten egoerak ahalik eta gehien kontuan edukiditzaten; batetik, aldez aurretik pentsatutako egoeratan erraz eta eroso komunikatzeko gauza izan daitezen, etabestetik, berriz, ustegabeko egoeretanere, ohizkoetarako prestatuaz baliatuz, egoki molda daitezen.
Elkarrizketa
Lanean arituko direnek mugatubehar dituzte beharrak. Ez dugu usteproeiktu zabalen poderioz beharrakaurki daitezkeenik. Beharrak ez dirahigikaitzak; eta, ondorioz, aldatu egiten dira. Ikerketarik handienek ere ezdute egoera jakinetarako emaitza fidagarririk eskaintzen.
Gustatuko litzaiguke beharren ezagupena ikasle-irakasleek elkarrekinkomunikatu ahala nola sakontzen denbaieztatzea. lrakasleak badu irakaskuntzara eraman dezakeen eskarmentua eta esan dezake zerk balio duen etazerk ez.
Atalase horiek zerrendatu dituztenespezifikazioek negoziazio zehatza egiteko bidea ematen dute. Eta horrelasaihes daiteke erretolika hutsean gelditzeko arriskua.
G.-Baina horrenbesteko aldea al daga haurraren eta helduaren artean?
E.- Oro har, egoera jakin bateanhaurrak eta helduak gauza berdintsuakegin beharko dituzte. Hala ere, xedeak, interesak eta bizimodua desberdinak <lira; eta, batez ere, heldua hezkuntz sistemara itzultzen denan, hizkuntzarekin zerbait egiteko gauza izannahi duelako izaten da. Epe motzekobeharrak ditu. Haurrak ez daki bizitzak zer ekarriko dion; eta, ondorioz,epe luzeko helburuak ditu. Irakaslearidagokio haurrari ikaskuntza atsegineta arrakastatsua, geroko bizitzako eskakizunei sortu ahala erantzuteko gaituko duena eskaintzea. Eskakizunhauei konfidantzaz, behar hainbatekoezagutzez eta trebetasunez erantzuteko prestatu beharko luke haurra eskolako jardunak eta ez hizkuntzak ikasterazi berarekin ezer ikustekorik ez balute bezala.
G.- Helduen arteko beharrak haindesberdinak badira, talde «homogeneoak» egokiak al dira hizkuntz irakaskuntzan?
E.- Ez. Egia esan, ez da talde homogeneorik. Denak dira askotarikoak,
Elkarrizketa
batez ere helduen hezkuntzan. Izanere, horien artean jendea ez da denagiro batekoa eta ikaskuntzako eskarmentua eta trebetasunak ere oso diferenteak dira, ez dute besterekiko, ikaskuntzarekiko jarrera bera, eta abar.Talde bat homogeneo bezala tratatu
nahi baldin bada, kide denek amankomunean zerbait dutelako eta duten horren heinean izango da. Baina hori ezda hezkuntz programa indibidualduabezain emankorra. Honetan ere amankomuneko beharrak kontuan hartzendira, baina, behar bereziei erantzuteko, zatitu egiten dira behar denean,laneko teknika eta ikaskuntz baliabideegokiak erabiliz.Nahiago dugu meto do indibidualdu
eta askotariko hau, ikasle guztiak, taldea homogeneoa bailitzan, gauza beraegitera behartu baino.
G.- Proiektu horiek ba al dute zerikusirik hizkuntz irakaskuntzarenorientazio komunikatiboarekin?
E.- Bai, horixe. Garbi aski dio gureoraingo proiektuaren izenburuak:«Hizkuntzen ikaskuntza/irakaskuntzakomunikaziorako». Ez da, hala ere,zuk zeure galderan aipatzen duzunorientazio komunikatibo berbera.
Zera dio orientazio komunikatiboak: ikaslea komunikaziorako prestatzeko, komunikazio-lanetan sar erazibehar dela etengabe. Hori hipotesi batbesterik ez da eta ez oso argia. Seguraski era askotako ikaskuntza izango dabeharrezkoa.
Zerbait egiteko, ezagutza eta trebetasuna behar dira eta trebetasun horieklanean jartzea ere bai. Eztabaidagarrida, eta aburu asko daude, gauza guztihoriek (ezagutzak, trebetasunak garatzea eta martxan jartzea) ikasgai bakoitzean landu behar diren ala batzubestengandik aparta ote daitezkeen,ikaskuntz programako zenbait unetanbanatuz.Nire ustez, hemen berriz ere zera
gertatzen da: era askotako ikasleak etaera askotako irakasleak daudela eta
217
batentzat egokia dena ez dela agianegokia izango beste batentzat.Irakaskuntz programa komunika
ziorako gaitasuna ematen duen neurrian da onargarria. Baina metodoaketa helburua ez dira gauza bera. Metodoak alda daitezke; helburua lortzekoduten balioaren arabera dira onak alatxarrak. Bestalde, eragin handia duirakasleak ikasprozesuan zehar ikasleen nortasunean, hauek egiteko gauzaizango diren ekintzetan, horien jarreraeta besterekiko harremanetan.
Hala ere, orientazio komunikatiboarentzat ikasleari izaki komunikatiboizatea irakasteko prozesua azken helburuak bezain inportantea da eta agianinportanteagoa ere bai. Beraz, ez dagohelburu eta metodoen artean bereizkuntza garbirik.
Guretzat jendeak beldur eta inibizioak gainditu eta nortasun komunikatiboa lortzeak du garrantzia; horretarako komunikazio-praxirako behar dituen ezagutza eta trebetasunak emango zaizkio. Oro har, ezagutzen garapenak eta orientazio komunikatiboarenizenpeko ekintzen kopuru zabala burutzeko behar diren trebetasunak dutelekua gure programan. Dena den, komunikaziorako proiektu bezala definitzen da eta horixe da azkenean jendeak egiten duena, benetako garrantziaduena.
G.- «Orientazio komunikatiboari»buruz zeure iritzia eman diguzunez gero, ezin utziko dugu alde batera «orientazio estrukturala», honen kontrakoerreakzioz sortu bait zen hura, hain zuzen.
E.- Denok dakigu, ondo jakin ere,hizkuntza egitura-multzo mugatu batbaino gehiago dela. Ikaslea egiturabatzu bereganatu arte errepika-ariketetan behin eta berriz aritzeak bakarrik ez dirudi hizkuntza ikasteko moduegokia.Eguneroko bizitzan hizkuntzaren
erabilerak eskatzen diguna zera da batipat: une jakin batean behar dena esa-
218
teko gauza izatea, Hymes-ek komunikamena deitzen duena.
Dena den, orientazio estrukturalakgarrantzirik ez duela esatea ere gehiegitxo esatea litzateke. Umeak hizkuntza nola lortzen duenari buruz dugunezagutzak adierazten digu umeak aurretikako esperientziari buruzko analogiaz jeneralizazioak egiten dituela.Marko estrukturalak ditu buruan etahitz egokiz «betetzen». Hau aintzakotzat hartzen ez duenak balio duen zerbait (mugatua bada ere) baztertzen du.
Orientazio estrukturalak porrot egindu eta ez dut uste inork berriro horretara joko duenik, ez ikasteko modu bakartzat joaz behintzat.
Hizkuntzari buruz egin daitekeen lanik garrantzitsuena beste gizakiekinkomunikazioa lortzeko ahalegina da,komunikazioa bete-betekoak eskatzendituen ezagutzen jabe ez garen arren.Ez da inoiz lortuko konputagailuak bezala, behar ahala eta behar denean,behar den guztiaren erreprodukzio bakarra emango dela bermatuko duenikaskuntz programarik. Ez dezagunahantz gure indarra gainditzen dutenarazoen aurrean <lauden izaki mugatuak izango garela beti. Gure ikasleakkonfidantza eta oreka apur batez komunikazioko alor beldurgarrian sartzea lortu behar dugu.
G.- Trim [auna, Europako Kontseiluak eskuhartu zuen, eta ez nolanahi,«Follow me» sortzerakoan. Duela gutxiirakurri genuen Espainian 1.500. 000 lagunek jarraitu dutela telebistan programa hori eta azterketarajoandako 4.000pertsonatik %80k izan duela arrakasta.Ba al dakizu zenbatek jarraitu duenprograma hori? Emaitzak neurtu al dira? Merezi al du hainbesteko proiektuamartxan jartzeak?
E.- «Follow me»-k arrakasta izugarria izan du; une honetan gehien ikusten den telesaila da. Dallas eta antzekoprogramei ere itzal egin die. Horixedugu Txinan eta Sobiet Batasunean aldi berean ikus daitekeen programa bakarra. Txinan telebista ikusteko tresna
Elkarrizketa
baino ikusle gehiago izan ditu eta taldeka ikusi beharrean aurkitu <lira.
Harrigarria da, hasiera batean Alemanian bakarrik erabiltzea pentsatuzen eta. Atalasé mailaren bertsio laburtua, Van Ek, Fitzpatrick eta Alexander-ek egina erabili zen oinarritzat,eta metodo ziklikoa -gauza bat askotan landu, baina gero eta baliabide etasofistikazio handiagoz-. Gero telebistako emanaldi herrikoietako teknikarien laguntza eskatu genuen. Askotanestilo honek ez du ikusle intelektualaerakartzen, baina eragin handia duikusle arruntarengan.
Jende askok eta askok ikusi du aldeguztietan. Hiru bat miloik Alemanian;eta Txinan, beharbada, hamar aldizgehiagok. Ikusleko kostua hutsarenhurrengoa da. Multimediazko ikastaroak moldatzea garestia den arren,hainbeste jarraitzaile dituzte, ze batezbeste aski merkeak gertatzen bait <lira.Bestalde, esatekoa da Austrian,
nahiz eta programa horren produkzioaren ordainketan parterik izan ezzuen -hala ere, plangintzako une orotan partaide izan zen-, helduentzakoirakasleak prestatzeko nazio horretanegin den maila handiko lehen saioa egitea erabaki zuten eta horretarako diruasko eralgi ere bai.Alemanian, berriz, helduen irakas
kuntzan bideoa sartzeko aukera emanzuen.
Programa horrek, beraz, telebistaikusteaz gain, beste ondorio galant asko izan du. Asko aldatu ditu irakasleenjarrerak, ikusi bait dute teleikuslearruntarengan piztu duen sua etanahia. Bai, «Follow me»-ren eraginasakona izan da.
Programa hori egiteko burutazioaEstokolmon eta Londresen multimedia eta hizkuntzen irakaskuntzaz egindako bi mintegitan eztabaidatu zenlehenengo aldiz. Produktoreak laneanelkarrekin aritzea ezinezkoa zatekeenEuropako Kontseiluak parte hartu ezbalu. Hala ere, nahikoa gorabera sortuzuen lan horrek. Egile-eskubideek etapartaide bakoitzaren eskuak arazo la-
Elkarrizketa
rriak sortu zituzten. Ingalaterrako telebistarekin elkarlanean aritzeko ohiturarik ez zuten telebista-elkarte alemanak elkarrekin lotzea lortu zen eta argitalpen-elkarte bat egitea. Irratia ere inplikatu zen lan horretan.
Talde guzti horiek Alemanian hizkuntza arrotzak irakasteko dagoen taldearekin koordinatu behar zuten.Eginkizun eskerga zen eta ez zen inolazere burutu ahal izango EuropakoKontseiluak elkarlanerako eskaintzenduen marko egokian izan ezean. Gaurregun 50 edo 60 lurraldetako telebistek eman dute jadanik programa hori.
G.- Multimediazko ikastaroekin jarr aituz , BBC-k, besteak b este,atalase-mailan oinarritutako frantseseta aleman-ikastaroan emanak ditu.Honek esan nahi du sistema horiek ugaritzen ari direla. Zer egin dezakete sistema horiek eta zer muga dituzte?
E.-Argi dagoenez, honelako ikastaro bat ez da aski. Programa hori jarraitzen duenaren gehiengoak bere etxetikjarraitzen du. Horrela ikastea ez dabatere erraza. BBC-k, zenbait pertsonaren aholkuari jarraiki, ez zion jendearitelebistaren bitartez hizkuntza ohi denbezala irakasteko agintzaririk egin;garbi utzi zien ikastaroetara joaten denjendeak erabiltzeko moduko egiturasortu nahi izan zuela, bestela ikasle horrek bere esku izango ez lukeen hizkuntz esperientzia edukitzeko aukeraemanez.
Britania Handian, bestalde, programa horren bidez gainditu <lirabritaniarrek hizkuntza arrotzen kontra dituzten jarrera bortitzak, eta beste lekutanzer gertatzen den jakiteko paradaeman die; alegia, kanpoko gertakizunen berri izateak merezi duela eta horretarako hizkuntzak ez duela zertanoztopo izan beharrik. Materialakbehar bezain deigarriak baldin badira,programa hauek jendeari besteak ezagutzen laguntzen diote. Ingelesek ezliekete beste lurraldeetakoei ingelesezhitzegin erazi behar, baizik eta bestehorien hizkuntzaz baliatzen saiatu.
219
Inork zure hizkuntzan hitzegiten badizu, beste hori ulertzen basten zara;bat bere hizkuntzan ari denean jendeanormal eta inolako urduritasunik gabeegoten da eta hizketan ari denari nolakoa den antzeman diezaioke.Hizkuntza bakoitzaren bizitzako
osakin normaltzat har eraziz, sentsibilizatzeko helburua dute programa horiek irakastekoa baino areago. Ni unehonetan BBC bere alemanaren programetan egiten ari den birmoldaketanpartaide naiz. Jakina da, esandakoazgain, ikasteko aukera ere ematen dasaio horietan. Programa horretan berez eta naturalki hitzegiteko aukeraematen diogu jendeari, eta horretarako oinarri bezala benetako elkarrizketez baliatzen gara. Guk ez dugu elkarrizketarik idazten, ez ditugu progresiobaten une jakin batean azaldu beharkoluketen egiturak erabiltzeko moduanmoldatzen. Hizkuntza bere-bereanazaltzen dugu. Normala denez, badiraprogramarekin batean liburua eta kaseteak, benetan ikasi nahi duenak ikasiahal izan dezan.Telebistaren eginkizuna beste era
batera ikusten dugu. Bide ona da, berak bakarrik -eta ez beste inolako mediok- eman dezakeena aztertzen badaeta bere papera egiten uzten bazaio.Baina lehen esan dudanez, jendeak ezdu horrekin bakarrik benetan hizkuntza erabiltzen ikasiko. Horretako ikasketa sistematikoagoa behar da, irakaslea aurrean egotea eta gizarte-giroanemango den eskola-markoa.
«Follow me» deskribatuberri dudanBBC-ren eredua baino didaktikoagoada; irakastea du zuzenki helburu. Baina, nerekiko, emaitza hobeak izangoditu beste elementu batzurekin bateanerabili duten eskola eta erakundeetan.Ikastea lan eskerga eta latza zela ustezuen buru askotan sartu da ikaskuntzadibertigarria ere izan daitekeelako ustea.
G.- Zer deritzozu ikaskuntza forma/a eta ez hain formalaren=multimediazkoa, esaterako- arteko binomioari?Zer da azken finean ekonomikoago eta
220
eraginkorragoa, ikastaro mu/ti-mediaantolatzea ala irakasle-talde ona prestatzea?
E.- Ez zait asko gustatzen gauzakdisjuntibaz planteiatzea. «Bata etabestea» erantzun nahiago izaten dut,bata ala bestea aukeratu baino. Zerauste dut multi-mediei buruz: eskuartean ditugula baliabide horiek eta horietako bakoitzak ematen dituen aukerez baliatu behar dela, bata ala besteahobesten ibili gabe. Nirekiko, ikasteakdu lehentasuna, eta ikastea erraztenduen neurrian dago justifikatua irakasteko modua. Ez dezagun ahantz irakatsi ez baina ikastea erraztu besterik ezdugula egiten. Aurrerapen handiakegin dira, ene ustez, ikaskuntza informalaren alorrean. Orientazio estrukturala utzi eta komunikatibo aldera jodugu eta, oso oker ez baldin banago,eginez ikastea da jokaera horren aldekoen ustez kuestioa eta ez progresiomoldatutako eta egitura batzu ondomenderatzean uste osoa izatea.
Batzutan irakaslea bera ere oztopobide gertatzen da ikaskuntzan. lrakaslea ubide (beteegia) bilaka daiteke.«Nire bitartez bakarrik ikasiko dik» uste badu, oztopo izango da ikaslearentzat, eta sistema formal askotan gertadaiteke horrelakorik. Esate baterako,ikasle guztiek ondo erantzun arte galdera bera egiten aritzen denean.Nire ustez, malgutasunik ahalik eta
handiena behar da. lrakasleak ikaslearen baitako indarrak suspertu eta gidatu egin behar ditu eta ez zorrozki kontrolatu. Gaurregun ez dugu uste kaltegarri denik ikasleak hutsuneak etaakatsak egitea eta bere horretan, irakasleak zuzendu gabe, uztea. Oro har,si§ttll1ª .komunikatiboen ikuspegitik,IJµts~gite askok ez du inolako garrantzirik ..Ez dute prozesuan eraginik, etahorrelakoetan ez du merezi justutasunhandiegia lortu nahian denbora galtzenibiltzeak.
Justutasun horrek, askotan ohi denbezala ulertzen bada behinik behin,esan nahi du gauza gutxi batzu ondo
Elkarrizketa
egiteko gauza izango dela jendea. Robe da gauza gehiago egiteko gauza izatea, hain ongi egiteko ez izanik ere.Baina ez da erraza hori irakasleen buruan sartzen. Izan ere, hutsuneak etaakatsak zuzentzen ez badituzte, zeregin behar dute?
lrakasleek zinetan egin dezaketenada komunikazio-egoerak sortu eta beren ikasleak, bestela gutxitan edukitzeko parada izango duten egoera horietara bultzatu. Horixe da sistema informalegituratua eta, nire ustez, honen garrantzia azpimarratzen ari gara errepika-ariketena baino gehiago.
Jakina, hau ez da zer den merkeago,irakasleak prestatzea ala multi-mediazko ikastaroak sortzea galderarierantzuna ematea. Horrelakoetan batazein bestea egin beharko lirateke. Mediek irakasleak lortuko ez dituen gauzak lor ditzakete. Berezko hiztunenegoerak eta errealitatea eraman dezakete ikasgelara. Baina, begi bistakoadenez, ezingo dute irakasle on batensormena edo ikasleen arazoak diagnostikatu eta zailtasunak gainditzen laguntzeko duen trebetasuna ordezkatu.Bi gauzok batean ikusi nahi nituzke.Eta irakasleak prestatu behar dira mediak beren laneko lagungarritzat harditzaten eta ez berekin lehian dagoenzerbaitzat.
Dena den, bata ala bestea derrigorrean aukeratu behar baldin banu, nikgizakia prestatzeari emango niokelehentasuna. Baina ez nuke erraz onartuko bien artean aukeratu beharra ...
G.-Irakasleari dagokionez, filosofiaberri batekin eta eskari berri batzurierantzuki, proiektu berriren batzu eginak dituzue. Irakasleen gain daga guztihori praktikara eramatea etahauek, gagorik handienaz arituta ere, izango duteberen lanean aski zailtasun. Zer diozuhizkuntz irakasleen prestakuntzari buruz? Zer proiektu ditu alar horretanEuropako Kontseiluak?
E.- Badakigu, ondo jakin ere, Estrasburgoko taldetxo batek besterikgertatzea nahi badu ere, gauzak Europa osoko ikasle/irakasleen artean ger-
Elkarrizketa
tatzen direla. Ez dakigu zenbat irakasle ari den hizkuntza modernoak irakasten, baina ziur gaude miloi-laurdenetikmiloi-erdira badirela. Badakigu ordutegi estuak dituztela eta irakaskuntzanekagarria, oso nekagarria, dela.
Irakasle batek, bere iritziz eraginkorra den laneko modurik moldatu duenean, ez du aldatu nahi izaten. Bestalde, irakaskuntzari buruzko teoría askoikusi dute irakasleek azkar asko agertzen eta izkutatzen. Guk proposatutako ideia hauek lana eskatzen dute, baina badugu ideia horiek baliagarriak direla esateko frogarik. Ideia eta ikuspegi hauek, ikasgelako lan guztiak ikasleek izan eta nabaritzen dituzten beharrei egokituz hartu diren lekuetan, asko hobetzen dira ikasgelako harremanak eta lana pozikago egiten da. Grinez eta pozik irakasten da. Egiturenerrepika-ariketak eta gramatika-arauak irakasten egiten den Jan bakareta luzeak, ordea, ez dakar batere pazprofesionalik.
Gure ustez, orientazio honi jarraitzeak on egingo die bai irakasleari etabai ikasleei. Hala ere, ez dugu inposatunahi. Berentzat onuragarri direlakoonartuko dituztelakoan gaude. Horregatik iruditzen zaigu irakasleen prestakuntzako atal oinarrizkoa dela.
Beldurgarria da unibertsitateetakoirakasleak prestatzeko programetankomunikazioko fenomeno konplexuaulertu eta garatzeari zeinen leku gutxiedo prestakuntza profesionalari zeingarrantzi txikia ematen zaion ikustea.Irakasleak irakasgelara doazenean, eskarmenturik ez izateaz gain, maíz askiideia kontserbadoreen mendean egoten dira. Erabat lasaitzen ez baditu ere,oso aurrerakoia ez den zenbait gauzaonartzen dute, eguna betetzen laguntzen dien heinean; eta askotan hain luzea eta nekosoa da eguna, ze ez.bait dapentsatzeko eta prestakuntzarako astirik izaten.Badakigu zailtasun horren berri. Ira
kasleei zuzendutako aldizkari bat Europa mailan antolatzeko lanetan ari gara. Bestalde, prestakuntzarako progra-
221
mak ematen eta mintegiak moldatzenere hasiak gara, eta emaitza oso onekingainera. Joan den urtean hamar burutuzirela uste dut. Aurten beste hamairuematekotan gara eta 1986rako bestehamarren bat eskaintza baditugu.Hauek irakasleen prestatzaileentzakoikastaroak dira; ez irakasleentzako.Kide den herrialde bakoitzak egoitzajartzen du Kontseiluaren esku eta, eraberean, partaideen %50a eta proiektuaren zuzendaria. Europako Kontseiluak, bere aldetik, animatzaileak jartzen ditu eta lurralde bakoitzeko bi edohiru partaide izendatzeko eskubideadu Europako Kontseiluak. Mintegiaeskatzen duen partaideari dagokio gaiaaukeratzea. Udazkenean egingo da batBartzelonan, bigarren hizkuntzei etamulti-mediazko teknologiei buruzkoa;beste bat Noruegan etorkinei hizkuntza irakasteari buruz. Uztailean ereemango da bat Alemanian, alemanabigarren hizkuntza eta hizkuntza arrotza bezala irakastea aztertuz.
Espero dugu horrela, nazio askorenpartaidetzarekin, bakoitzak bere nazioko esperientziak alderatu ahal izango dituela eta beste herrietako jendearen ideiez aberastu eta, horrela, berenlurraldeetako prestakuntz mintegietara eramango dutela ikasitakoa. Mintegia egiten deneko lurraldeak ere izango du probetxurik, kanpoko jende askoren bisita izango bait du.Ikus daitekeenez, beraz, Europako
Kontseiluak tartekoen bitartez dihaurdu lanean, bere baliabideak eta idazkaritza hain mugatuak izanik; ez bait duEuropako irakaslego zabalarekin zuzenean eta pertsonalki harremanetanegoteko modurik.
Gure ustez, aztertutako ideiak erakargarriak eta zentzuzkoak izango dirajendearentzat eta buruz jazten lagunduko dio. Irakasleak ez dira goizetikgauera aldatuko eta gaur era batekoadena ez da bihar beste batekoa izango.Guk itxaron dezakegun gauza bakarrazera da: ideia batzu beren klaseetanezartzeko modukoak aurkituko dituztela eta aplikatzen hasiko direla.
222
Hori gertatu denetan, adibidez helburu mailakatuen kasuan, berez sortudira programak aztertzeko uneka-uneka biltzen diren irakasle-taldeak. Azterketari begira egindako ohizko lanaren ordez, elkarlanean hasi ziren epemotzerako balioko duten helburu komunikatiboak moldatzen, urtez urtekolanaren poderioz, ikasleengan arrakastaren sentimendua sortzeko, epe luzerako eta agian oso errealistak ez direnhelburuen atzetik ibili ordez. Elkarrilaguntzeko programa aukerakoa zenatalase-mailari buruzko dokumentazioa erabili zuten, berentzat egoki zenaaukeratu eta, batez ere, berez egin zuten tan hori. Erabat gogoberotu zireneta hori hor gelditu da. Ez dio inorkbesteri egin behar duena agindu behar,egoeratik at baldin badago. Irakaslebakoitzak aurkitu behar du bere inguruan arrakasta izango duen hura. Gukhorretarako prestatzen baditugu ere,berek erabaki beharko dute egin dezaketena edota euren ikasleek egitenutziko dietena. Ez dezake inork irakasleen bizkarretik erantzunkizun haukendu. Guk egin dezakegun gauza bakarra hauxe da: aukera-alorra zabaldueta bide honetatik ibili nahi duteneilaguntza eman.
G.- Aipaturiko hizkuntz proiektuezkanpo, burutu al du beste proiekturikEuropako Kontseiluak?
E.- Ez da erraza galdera horri erantzuten. Ez dugu inoiz ikertzaileak egunosorako kontratatzeko hainbat diruizan. Guk sustatu nahi dugun Jan moduan ari diren aitzindariak -pertsonaeta erakunde- aurkitzen saiatzen gara.Gurekin batean Jan egiteko eskatzendiegu, gurekin harremanetan egotekoeta utz diezagutela euren lanarenemaitzez baliatzen. Ordainetan gukhelburu berdintsuekin lanean ari direnlagunekin harremanetan jartzen ditugu.
Europako Kontseiluak, beraz, tokiaskotan egiten diren proiektu askotandu eskua. Ezin esan daiteke proiektuhorietako gehienak gureak direnik,
Elkarrizketa
baizik eta lana epe ertainerako ekintzabatzutan mamitzen dela eta, ondorioz,Europako Kontseiluak proiektutzatjotzen dituela. Lehenengoa «Unitatemetagarrizkoen sistema» izan zen. Bigarrenari «Laugarren proiektua» zeritzaion, eta gure solasaldi honetan aipatutako printzipioak Europan ematenzen zenbait egoeratan nola aplikatuzen arazoa: eskolan, etorkinen eta helduen hezkuntzan ... Proiektu handi horren baitan beste zenbait txikiago sartuzen. Garai hartan esperimentazioarenberri izateko 17 nazioren arteko sareamoldatu genuen. Jakina, lurralde bakoitzak bere proiektua zuen, eta ez zenbesteena bezalakoa eta bere mugak zituen; baina sarea Europako Kontseiluaren proiektuetako bat izan zen.Proiektu horren emaitzak 1982an Estrasburgon egindako jardunaldietanaurkeztu ziren eta R(82) 18 gomendioak oinarrizko ideia batzu jaso zituen eta lanerako ildo batzu markatuere bai. Gomendio horren arabera,Kultur Elkarlanerako Kontseiluakproiektu berri bat jarri zion eskuetantalde berari. Han nintzen ni ere: Hizkuntzen irakaskuntz/ikaskuntzarensustapena komunikazioarako. Helburuak mugatzea baino gehiago eginbehar izan genuen metodologiarakoeta irakaslegoaren prestakuntza-arazoak aztertzeko.G.- Proeikturen bat gelditu al zaizu
aipatu gabe? Etorkizunean nondik nora joko dute zuen proiektuek?
E.- Hona une honetan Kontseiluakeskuartean dituen proiektuen nondiknorakoa:- Irakasleen prestakuntzarako min
tegien programa.- Printzipio hauek gauzatzeko la
nean ari diren eskola eta pertsonen arteko komunikazio-sarea,Kontseiluak ezartzen du sare horieta aukeratzen ditu, beste Iurraldeak bisitatuz, haietan gertatzenari dena «in situ» ikusiko dutenpertsonak.
- Hirugarren, komunikazioa berada azterzai. Ez dakizu behar hain-
Elkarrizketa
bat gai horri buruz eta nahasmendu eta uste oker asko <lagohorreninguruan. Esate baterako, askokuste du komunikazioa ahozkoadierazpena bakarrik dela. Bainaoker <laude. Adierazpen idatziaere komunikazioa da, beste erabatekoa den arren; entzuteko inorez dagoenean, hizketan aritzeakez du inolako zentzurik, eta alderantziz... Komunikatzeko modujakin bat -kanale bat- nola erabiltzen den ikertzea baino beharrezkoagoa da, beraz, hizkuntzanola eta zertarako erabiltzen denjakitea. ·
Gure ustez, asko daukagu komunikazioa aztertzen ari direnengandikikasteko, esanahietan bat etorri etapartaide izateko moduei buruz, hauda, guk «esanahiaren negoziaketa»deitzen dugunari buruz. Alor horretansartzen <lira ulermen-prozesuak mamitzeko erak, elakarrizketa eta elkarrekintzari bide ematen dieten mekanismoak, berezko hiztunek beren arteko elkarrekintzak nola lortzen dituzten, berezko hiztuna denak eta ez denak nolako elkarrekintzak dituzten ...
Horrelako gaiez lan batzu eskatuakditugu.
G.-Zeintzu dira Kontseiluak proiektu bat antolatzeko ematen dituen pausonagusiak?
E.- Proiektua handia denean, dagokion lurraldeetako ordezkariekin taldebat egiten da. Oraingo proiektuan 17lurraldetako kideak gaude. Kontseiluaosatzen duten lurraldeetarik batzu osotxikiak <liraeta ez dute partaidetzarikmaila horietan.
Taldeak Kultur LankidetzarakoKontseiluak emandako eginkizuna aztertu egiten du, proposizioak onda gogoetatu behar bait ditu eta eskuartekobaliabideen arabera lehentasuna erabaki.
Gero arlo horietan ari diren lagunekin harremanetan jartzen gara. Batzutan ikerketaren baten beharra nabari-
223
tzen dugu eta lan hori egingo dutenadituetara jotzen.Nazio edo lurralderen batek atalase
-maila egin hai badu, proiektu bezalaaurkezten da desio hori. Proposizioaegin duen lurraldea lehentasuna dutenen zerrendan sartzen baldin bada, lana egin dezakeen talde edo erakunderen baten izena ematen du eta proiektua lantzen ari direnei aholku emangodieten adituekin Zuzendaritza-Batzordea osatzen saiatzen gara. Zuzendaritza -Batzorde horrek txostenak, laneko planak, eta azken emaitzak jasotzen ditu eta proiektua onartzeko gomendioa ematen dio Kontseiluari. Etaorduan argitaratzen du jeneralean lanaEuropako Kontseiluak.Jakina da, bada bere kabuz lanean
ari den zenbait ere, gure gomendioakonartu eta jarraitzen dituena eta horrelakoek zenbaitetan hartutako norabidea ona ala txarra den galdetzen digute. Europako Kontseiluak Zuzendaritza-Batzorderako talde bat izendatzenduenean, bere gain hartzen du lan horren erantzunkizuna.
G.- Ba al duzu euskararen egoerarenberririk?
E.- Badakit oso hizkuntza zaharradela, hizkuntza indoeuroparren tartekoa ez dela eta lehen lurralde hartanbizitutako europearren azken arrastoak direla seguru aski. Liluragarria dalinguistika aldetik, beste hizkuntzekinkonparatuz, oso bestelako forma gramatikalak dituelako. Ez da nolanahikoeginkizuna munduko beste hizkuntzekin erlazionatzea.Baina euskara une honetan kultura
jakin bati loturik '<lagoeta bi elementuhoriek ondare baliotsu <lira euskal jatorrizko lagun gehienentzat. Alde horretatik badu hizkuntza zeltiko batzuren antzik: horra hor, galesa, irlanderaeta eskozesa. Hizkuntza horiek elkarren antzeko ezaugarri batzu badituzte. Garrantzi handia dute nortasunaren aldetik, eta pertsona asko erabatkezkaturik dauka presio ikaragarrienartean identitateari eusteak.
224
Gaurregun ez <lagokomunitate isolaturik. Hizkuntz aniztasuna Europanoro har komunikazioak eskasak zireneta jendearen bizitza oso leku mugatuetan egiten zen garaikoa da. Gaurmasen arteko komunikazioa, masekosatutako gizartearen produktuek, aisiaren eta komunikazioaren industriekmundu osoan dute eragin galanta. Jendea, agian, leku bakartietan biziko da,baina orduak eta orduak ematen ditutelebistaren aurrean. Satelitezko telebistaren bitartez ikusentzunezko irudien erasoa etorriko zaigu etxera, gaursoinuarekin gertatzen den bezala. Beraz, jendea bizitza modernoaren eraginetik babesturik, hizkuntza babestukodugula usteak ez du inolako zentzurik.Buruan sartu behar dugu elebitasuneta eleaniztasun-egoerak gero eta ugariagoak izango direla. Negargarriaizango litzateke egunen batean presioteknologikoen medioz herriak.kulturadiferentziarik gabera iristea, hizkuntzen aniztasunaren lekuan hizkuntzaorokor bi edo hiru izanik. Hori basoetako piztiak behi eta ardiz ordezkatzeabezalakoxea litzateke.
G.-Nolakoa izan beharko luke euskararen ,atalase-mailak eta unitate matagarrizko sistemak?
E.- Ni ez naiz galdera horri erantzuteko gai. Erantzuna barrutik etorrikoda, ez kanpotik. Gauzak aukeratu etaerabakiak hartzearen baitan dago guztia. Zuek erabaki behar duzue hori,zeuen egoera aztertuz.
Batzutan gure baitan sentimenduaksortzen dituzten hizkuntzak inguruanditugunenan, zailago izaten da gauzakhotz-hotzean aztertuz hiztunen beharren eta egoeraren eskakizunak neurtzea. Askotan utopietara eta politikakerietara jotzeko arriskurik ere izatenda. Helburu horiek lortu nahi dituenhezkuntz sistema arriskuan dago. Hizkuntzaren egoera argi eta zinetan baloratzen bada, hobeto onartuko du dagokion pertsonak eta errazago izango daarrakasta lortzea.
Elkarrizketa
Nik eskatzen dudan errealismoa ezda etsia hartzea, eta ez dut esaten idealismoak eta erabaki politikoek lekurikez dutenik. Denok ikusi ditugu hilzorian zeuden hizkuntzak berpiztu eta indarturik. Behin apaiz ingeles batekidatzitako liburu bat irakurri nuen(«Pictures from the German Fatherlan»-«Aberri alemaneko irudiak»-),1875eko Alemaniako irudi ederrezapaindua. Pragara -hiri aleman handiagarai hartan- iritsi zen apaiz hori etaeslabiera zaharra oraindik ere zenbaitlandatan entzun zitekeela dio, bainaseguru baino seguruago ehun urte ezzuela iraungo. Ba hizkuntza hori ez dahil; gaur herri baten hizkuntza nazionala da. Gauza bera esan daiteke austro-hungariarren erresumako hizkuntzez. Ez da buruzkoa mundua kulturaminoritario guztiak galtzeko bidetikdabilela esatea. Finalandierak suedieraren presio galanta jasan zuen eta flamandarrak ere bai frantsesarena.Egoera horiek kontrola daitezke, ezbait daude historiaren indar itsuen atzaparretan. Hala ere, aipaturiko zenbaitkasuk adierazten du irtenbide positiboeta sormen handikoak eman behar direla eta desberdintasun linguistikoeksor ditzaketen gatazkak saihestu eginbehar direla. Arrakasta edo porrotaegoeraren eta jendearen beharren azterketa justuaren baitan dago. Ondoren, kontu handiz aurkitu beharko <lirahoriei erantzungo dieten irakaskuntzmetodo eta helburuak. Eta hau guztiaezin egin daiteke egoeraren barmanegon gabe.G.- Nola ikusten duzu bigarren hiz
kuntzaren normalizazioa? Nola gaindidaiteke diglosia? Zeintzu dira behar-beharrezko pausoak?
E.- Nik esango nuke jarrerek dutelagarrantzia arazo horretan. Problemahori dagokion jendeak sinistu eginbehar du arazoa konpontzeak abantailaren bat ekarriko diola. Aldaketarenondorioz nolarebait hobeto bizitzekoitxaropena behar du izan. Bestalde,hortik ez du etorri behar identitate-arazorik.
Elkarrizketa
Hizkuntzaren erabilera erabiliarenpoderioz ezartzen da. Ez da errazaegoera diglosikoak menderatzea, Bi alderdi ditu problema honek, Fishmanek garbi adierazi duen bezala.Hizkuntza minoritarioa maioritario
batekin batera badago, errazago bizikoda diglosiaren bitartez babesten bada.Hauxe gertatzen da hizkuntza minoritarioaren erabilera auzipean ez dagoenean, hau da, jendeak beti bi hizkuntza artean bat aukeratzen ibili behar ezduenean. Hizkuntza minoritarioa bakarrik erabiltzen den egoera berezirikbaldin bada, luzaroan iraun dezake.Beraz, egoera diglosikoaren ordez elebitasun egoera ezartzeak presio handiagoa ekar dezake.Bestalde, horrelakoetan, diglosia
horren barruan badaiteke poliki-polikizenbait egoeratan bigarren hizkuntzaren erabilera normaltzat jotzea ere.Besterik da bi hizkuntza diren lekue
tan nola banatu behar den bizitza publikoan hizkuntza horien erabilera.Batzutan gertatuko da ezinbesteko di-:ren iragarki publikoak hizkuntza bakarbatean ematen direla eta bigarrena bigarren mailako gauzetarako bakarrikerabiltzen dela, hau da, iragarkia ezulertzeak kalte handirik ezin ekarriduenenan. Esate baterako, telefonoaerabiltzeko ohar orokorrak hizkuntzabatean eta gauez edo asteburuetan erabiltzekoak bestean (bigarrenean) ematen direnean. Horrela adierazten dalehenengo hizkuntzak duela garrantziaeta besteak ez.Bada bide bat baino gehiago jendea
bigarren hizkuntza erabiltzera bultzatzeko, honetan hitzegitea estimatzekoa dela aditzera emateko eta ez delaezjakintasunaren eta peilokeriarenezaugarri.
Baina lehenbizi aurre eman beharzaie hizkuntza minoritarioari buruzkojarrera ezkorrei, hori gure gustukoa ezbada ere. Bestalde, kultur bizitzan ereleku egokia eman behar zaio eta eguneroko bizitzan erabili behar da. Dudarikgabe, mass-medíek eragin ukaezinadute, laguntza ikaragarria eman die-
225
zaiokete hizkuntza minüritarioari. Galesak,' adibidez, OSO€$Oera eskaseanegondaere, erlijio-bizitzan eta Biblianerabilí zélako lortu zúen indarberritzea ..Ekintza kulturalak hizkuntza minorizaiuctán duten eragina ez dut inoízgutxietsiko ..
Dena den, irtenbide diglosíkoa banaketa justuaren arazoa da. Hizkuntzaetxeko erabilerara mugaturik dagoenean banaketa ez da justua.Baina ni ez naíz ingeniari soziala eta
beti egóera batean bizitu den talde batiez diot esango beré arázóa nola konpondu behar duen, 'Nire herriak berakbadu antzeko arazoak konpontzennahíkoa lan; ez Iitzateke, beraz, egokiaetxeko gorabeherak konpondu gabekanpokoez harro-harro hizketan aritzea ..
o:- ..Normalizazioa egin nahi denean, · elkarren 'aurkako jarrerak sordaitezke. Batzurentzat normalizazio-programa inposizioa izango da eta zapuetu egingo dute; era berean, lanakbehartuta, gago txarrez bada ere, betebehardutenentzat. Zer deritzozu horri?
E.~ Maíz askotan kultura maioritarioko jendea Izaren da horrela pentsatzen eta jokatzeri duena; eta, beren hizkuntza egiten' dutenez gero, ez dutegauzak aldatu behar direriik ikusten.Dirudienez, alde guztietan ematen dirahorrelako jarrerak, Canadan eta Estatu Batuetan gertatzen den bezala,Kulturaren munduan hizkuntza mi
noritarioak eta rnaioritarioak elkarrekin bizi -direnean, askotan hizkuntzamaioritariokoak ez du bere bizitzanbestearen beharrik ikusten. Honekesan nahi du hizkuntza mínoritatioa ezjakiteak ez duela ezer galerazten. Askotan norberaren hizkuntza eta kulturako lagunak aukeratzen dira; hizkúntza eta kúltura maioritarioak leku berezia du bízitza publikoan. Hori dela eta,pértsonahoríek aski independienteaketa beren buruaren jabe sentitzen dita.Agian atsegin izango zaie hizkuntzaminoritaríoko .jendeak., beren ·lrorl
226
mantentzea, baina ez dute beraiek hizkuntza hori ikasten aritzeko baterebeharrik. Eta hau hain da orokorra, zeematen bait du hori dela gizakiaren berezko jokaera.
Jende a aldatzeko modu bakarraekintzen bidezkoa da (derrigorreanhizkuntza minoritarioa ikasiz), bainahori egitea gustagarria dela idoroz. Eraberean, suspergarria da hizkuntza horretako hiztunak onartua izatea etahiztun berriari erantzun txeratsua ematea.
Askotan bigarren hizkuntza edo kultura bereganatu nahi duena barregarrigelditzen da eta mespretxua ere ikusten du bere inguruan. Eta ez da errazabesteak bezain trebe ez garen egoeratan pozik egotea. Ezinbestekoa da, beraz, lan horretan ari den jendea estimatua izango den giroa sortzea. Bestalde,jendeari buruan sartu behar zaio esperientzia hori balio handikoa dela, eta ezduela behartuta ikasten ari delako sentimendurik izan behar.
Dena den, aski normala da noizbehinka horrelako sentimenduak etairudipenak izatea. Garrantzi handiadu, beraz, jendearengan bigarren hizkuntza ikasten ari direnei buruz senti-
Elkarrizketa
mendu baikorrak nola sortu aztertzea.Izan ere, ikaskuntza aurreratu ahala,jendeak konfidantza galdu egiten duaskotan, beldurtu egiten da eta horrekgorrotoa dakar berekin.
Guk sortu nahi duguna zera da: jendeak buruan har dezala elebitasun-egoera ona dela. Nik Australiako Hegoaldean erositako pegatina bat izannuen garai batean autoan: «Elebidunizatea gauza ederra da». Horixe pentsatu behar dugu: jendeak gehiago balio duela esperientzia bikoitz hori duenean. Elementu desberdinak <laudentaldean elkar onartu behar dute, etagarbi ikusi eta asumitu beren identitatean osakin batzu amankomunekoakdirela eta beste batzu ez.
***Trim jauna, CILT-ri buruzko galde
rak egin gabe gelditu zaizkigu. Bestebaterako agian? Eskerrik asko guztiarengatik. Egunen batean Euskal Herrian ikusiko dugu elkar.
Trim jaunak, xume eta apal: «Zuregalderak oso pizgarriak izan dira. Nineu nago zuri eskerrak eman beharrean».
Top Related