Post on 08-Mar-2016
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Seminario Interdisciplinario Para Pensar La Intervención: Teorías, Métodos Y
Experiencias En El Campo De Lo Social Y Las Humanidades.
3a sesión
Elena Azaola
G. A. La tercera sesión de trabajo de este seminario, que como ustedes han
podido constatar, es un seminario es un seminario interdisciplinario para pensar la
intervención. La definición “seminario interdisciplinario” está puesta sobre la mesa
porque –entre otras cosas-lo que estamos viendo a través de cada una de las
presentaciones, es la posibilidad de pensar las fronteras disciplinarias e incluso la
rigurosidad de los planteamientos disciplinarios. Entonces, en el seminario se
propone pensar la intervención: teorías, métodos y experiencias en el campo de lo
social y las humanidades.
En esta tercera sesión está a cargo la Dra. Elena Azaola. Elena Azaola a quien yo
gustosamente presento, es Doctora en Antropología. Cuando Martha Rivas, la
coordinadora del Área de Investigación que organiza este seminario, propone
invitar a la Dra. Azaola, ella gustosamente aceptó. Yo a Elena Azaola la conozco
primero a partir de una intervención en el campo de la antropología, en un libro
seguramente leído por muchos de los estudiantes de psicología social. Es aquel
libro ya clásico de una mirada sobre las instituciones correccionales en México; un
libro muy interesante, en una época en donde las instituciones cambian y cambian
también de nombre para tratar a los menores infractores. Cambian de nombre y no
cambian tanto de sentido. Y cambian algunos sentidos aunque los nombres no
correspondían a los propósitos que las instituciones tenían. Esta obra de la Dra.
Azaola fue uno de los textos leídos aquí en la universidad como un trabajo de
intervención antropológica –así lo vimos-, en una institución correccional, en un
establecimiento de una institución correccional y es una reflexión acerca del
tratamiento, acerca de los jóvenes infractores y acerca de una problemática que
entonces nos preocupaba, quizá menos de como nos preocupan ahora aquellas
problemáticas que desgraciadamente se han vuelto mucho más difíciles, mucho
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más preocupantes, mucho más complejas en sus posibilidades de intervención e
interrogación. La Dra. Azaola, como antropóloga tiene este trabajo entonces y
después de ese trabajo –y antes de este trabajo seguramente- ha tenido un
trabajo teórico, un trabajo político, un trabajo de reflexión del quehacer de la
antropología y su relación con otras disciplinas: arduo, intenso e interesante. De
esta mirada que ella tiene respecto de lo que es intervenir en lo social, desde un
posicionamiento en lo político, desde un posicionamiento ético y desde un
posicionamiento del diálogo disciplinario. Ella también, en su propio quehacer,
hace dialogar por su formación como antropóloga y su formación como
psicoanalista –también es psicoanalista formada en el Círculo Psicoanalítico–.
Quizá no tenga que hablar de lo que piensa de la intervención desde la
perspectiva antropológica, pero lo más importante es que nos invita a seguir
pensando la intervención. Con ustedes, la Dra. Azaola.
E. A. Muchas gracias Gabriel por esta presentación y muchísimas gracias a la
Universidad Autónoma Metropolitana y a Martha Rivas. Es para mí un honor, un
placer poder estar esta tarde con ustedes. Me queda una duda de lo que quisiera
decir, no estoy segura de que lo que se me pidió sea lo que se quiere, de manera
que de lo que se quiere, yo voy a hacer lo que se puede. Lo único que se me
ocurrió hacer es un recorrido que en cierta manera hago para mí misma, pero
también en donde tengo el deseo de compartir con ustedes una mirada personal
de este largo trayecto que he recorrido, de más de treinta años dedicada a la
investigación casi de manera exclusiva, aunque de éstos, los últimos veinticinco
son los que he dedicado al estudio de los temas de los que quisiera hablarles.
Quiero también decir, de entrada, que quisiera compartir estas reflexiones de una
manera humilde. Sé que ha sido un recorrido largo, que me considero muy
afortunada y muy agradecida con la vida, con el destino, por esta carrera que se
me ha permitido hacer y que he publicado hasta ahora trabajos en diferentes
países, en diferentes idiomas y esto ha sido trabajar un montón de temas que de
alguna forma a los voy a presentar ahora. Tal pareciera que hubiera habido como
una intención o como una teleología trazada desde un inicio, o un trayecto
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[planeado] y la verdad es que para nada ha sido así. Han sido simplemente
acontecimientos ocurridos los que me han llevado trabajar un tema y otro a lo
largo de mi actividad profesional y de alguna manera, claro que sí busco los hilos
que pueden pasarse y unir esos trabajos. Desde luego que los encuentro
relacionados, pero como digo, no es que ésta hubiera sido una intención sino que
así me fue llevando la vida. Y bueno, quisiera decir que de alguna forma los temas
que trabajado fundamentalmente me han transformado a mí misma y me han
hecho posicionarme ante la vida de una forma absolutamente diferente que no
habría tenido de no haber tenido la fortuna y la oportunidad de poder realizar estos
estudios –como lo ha dicho Gabriel-, como antropóloga y como psicoanalista.
Algunos de estos temas y los que atraviesan de punta a punta cada uno de estos
temas que he trabajado, de alguna manera pudiera decirse que son simplemente
una mirada que intenta dar voz, intenta dar voz a los de abajo, que intenta hablar
sobre los excluidos, sobre los procesos de exclusión. También –podría decirse-
sobre los que sufren innumerables abusos, de múltiples formas, de múltiples
rostros y de los abusos del poder. Desde luego sobre la violencia, que también ha
estado siempre presente.
En el fondo, creo que otro de los intereses de mi trabajo es siempre –de alguna
manera-, el comportamiento humano en situaciones límite y desde luego, también
el dolor, siendo que éste sería como un conjunto de rasgos que está presente en
todas y cada una de las investigaciones que he realizado y que desde luego, son
temas que he podido trabajar a los que no entiendo de ninguna forma como que
hubieran estado empujados únicamente por el deseo de conocer, o por el deseo
de publicar, o por el deseo de construir una carrera académica con ellos. Eso se
ha dado por añadidura, por accidente, sino que –por lo menos desde mi vivencia-,
cuando uno elige trabajar esta clase de temas uno no puede sino tener como
principal motivación la de intervenir. Claro que la intervención que uno tiene –y
este es un asunto que yo defiendo y quizás a veces de manera polémica porque
no es tan fácil sostenerlo-, es que uno también tiene un cierto lugar desde donde
interviene y por lo menos en mi caso me ha preocupado siempre el no salirme de
ese sentido desde el cual uno interviene como investigador, convocar el ideal del
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campo del conocimiento es como, de alguna manera, intervenir arrojando luz
sobre los fenómenos, o con esa intención. Y lo digo porque he tenido muchos
trabajos en temas relacionados, no con fenómenos de desviación donde, desde
luego que están los dilemas éticos, que es uno de los temas que aquí interesan,
que están todo el tiempo presentes, pero que uno los despeja en la medida en que
tiene claro que la posición de uno es hacer cierta clase de investigación que en
ningún momento puede ser igual o puede sustituir por ejemplo a la investigación
hecha por los policías, cuando se trata de fenómenos de desviación o que
tampoco puede sustituir la denuncia que uno hace, es la denuncia del campo del
conocimiento, del campo de la academia o del campo político también -¿por qué
no?-. Pero desde esa trinchera, desde la trinchera del conocimiento, porque a
veces sí se tiene la tentación de que es uno quien tendría que construir los
programas políticos que deben llevar a la solución de esta clase de problemas. Yo
creo que uno puede colaborar con su conocimiento pero debe tener claro que no
es la labor de uno ni denunciar, ni hacer la investigación que deben de hacer los
policías o uno ejecutar de alguna manera las soluciones de esos problemas.
Desde luego, cuando uno está estudiando esta clase de temas, uno está sobre
todo, con el propósito no solamente de mirar ese dolor y de mirar esa violencia, y
de mirar esos abusos, sino desde luego que tiene uno el deber ético y la
responsabilidad de denunciarlos y de denunciarlos de la mejor manera posible y
de una manera que también resulte más eficaz.
Yo creo que esa es otra de las intenciones que ha tenido en el fondo mi trabajo, es
decir, yo creo que uno podría creerse –y tiene uno la tentación de creerse–
portavoz de estos excluidos, de estos violentados, de estos presos, de estos niños
que han sufrido abusos y desde luego uno tiene que tener muy claro que estos
sujetos no nos han elegido como portavoces y en este sentido uno no tiene nunca
el derecho de hablar como si fuese el portavoz autorizado que intenta sustituir las
voces de estos sujetos, porque no es de esto de lo que se debe tratar.
Yo siento que más bien la labor de uno como investigador, cuando trabaja estos
temas –de los que no tienen voz–, se desarrolla aclarando siempre que eso es lo
que uno ha podido mirar, que eso es lo que uno ha podido escuchar, informado
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por los conocimientos, iluminado por las teorías que se han construido para poder
hacer visibles esos fenómenos, pero que uno también intenta hacer inteligibles
esos otros discursos de esos otros sujetos; que de alguna manera, también tiene
uno la intención de hacerlos digeribles, de hacerlos aceptables. Es decir ¿cómo
trasmitir el discurso de los delincuentes hacia las autoridades, hacia los políticos,
cómo hacer inteligible su realidad y cómo uno mismo puede de alguna forma
identificarse y encontrarse a uno mismo en esas voces y en esos discursos de
estas personas excluidas?
Uno de los temas que he tenido la fortuna de trabajar –como ya lo citó Gabriel–,
que sería mi primer trabajo dentro de este campo, fue aquel que realicé en las
correccionales o las instituciones de justicia para los adolescentes –hoy se llaman
así– en conflicto con la ley. Este trabajo lo realicé en 1984 y fue mi tesis de
doctorado que se publicó en Siglo XXI Editores. Quisiera decir que me movilizó a
tal punto que el entrar a esta institución, el tener el contacto con los muchachos
que se encontraban internos allí, me impulsó a estudiar psicoanálisis por una
necesidad profunda que sentía de entender no solamente las conductas desviadas
como una expresión o manifestación de ciertos fenómenos sociales, sino también
poder ver esa otra parte más oculta de la subjetividad en juego. Sentía que había
una serie de herramientas que el psicoanálisis podría proporcionar que me haría,
de alguna forma inteligibles esos fenómenos, de manera complementaria a las
herramientas que tenía como antropóloga social. Y bueno, desde entonces estudié
psicoanálisis, que por cierto en esta casa no puedo sino honrar la memoria de mi
muy querido maestro José Perrés. Él fue la piedra angular de mi formación como
psicoanalista y como ser humano. Me parece también que Pepe Perrés dejó
muchas lecciones de las que todavía todos podemos seguir aprendiendo
muchísimas cosas.
Desde ese primer trabajo incorporé esta otra forma de mirar y de aproximarme a
estos fenómenos. No sólo el psicoanálisis, sino también autores como Foucault,
Bourdieu, Todorov, Lourau y un montón de autores de ciertas corrientes de
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criminología, me ayudaron a visualizar o a tener una cierta comprensión de estos
fenómenos.
Quiero también responder a qué criminología suscribo y porqué. Se dice que uno
de los actos más importantes que logró hacer la criminología fue cuando cambió la
forma de enfocar los problemas y dejó de preguntarse por qué ciertos sujetos
cometen crímenes. Esto había llevado a las respuestas de la criminología
positivista de Lombroso que, según él, encontró en la biología, y todo aquel tema
de los atomismos, aquellos factores que llevaban a la desviación de la conducta.
Tuvieron que transcurrir muchos años, ochenta años aproximadamente para
cambiar esa visión… y bueno, hay que decir que en México, desafortunadamente
esa mirada de la criminología positivista todavía no ha sido del todo abandonada.
Pero ese salto sustantivo que dio la criminología fue cuando volteó la pregunta y
se preguntó no por qué ciertos sujetos cometen crímenes, sino por qué la gran
mayoría de los sujetos no cometen crímenes. Y esto dio luz a una gran cantidad
de propuestas, de respuestas que enfocaron diversos estudios. Y aquí es donde
yo me sitúo en una de las respuestas que a mí me da más luz y a la cual me
adhiero. Sería esta respuesta que dio Travis Hirschi en un texto famoso –que no
es ni siquiera reciente, es de los años 70- donde comienza por analizar todo el
proceso de desarrollo del ser humano y enfatiza cómo la mayor parte de los
sujetos no comete delitos, no porque existan los códigos penales, las policías, las
prisiones, las penas de muerte y todo tipo de sanciones y de castigos, sino porque
desde pequeños, de alguna manera han sido introducidos en la sociedad con unos
límites que han aprendido desde su entorno primario, desde su entorno familiar,
pero también ha señalado que aparte de estos factores que se generan en los
sujetos desde la infancia, lo que logra disuadir mucho más a las personas de
cometer un delito otra vez y ya en la vida adulta, tampoco tiene que ver con los
códigos penales, ni con las instituciones formales, ni con las amenazas de las
penas, porque no hay ningún delincuente que se ponga estudiar el código penal y
a decir “bueno, mejor cometo este delito que me va a costar cinco años que aquél
otro que me va a costar diez años”. No es esa la racionalidad. Lo que estas
teorías señalaban es que lo que verdaderamente disuadía a los delincuentes no
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es otra cosa sino los lazos de afecto. Es decir, el que aquella persona pueda
pensar “bueno, si yo comento un delito ¿cuáles son las repercusiones o qué van a
pensar de mí mi esposa, mis hijos, mi tía, mi abuelita, mis vecinos?” Eso es
realmente lo que sería, lo que es realmente el control social más efectivo y más
eficaz que puede haber en una sociedad.
De ahí que lo que desde ahí se puede aprender es una serie de políticas
criminológicas desde el Estado que apuntan a realidades muy distintas de las que
desafortunadamente apuntan las políticas criminológicas dominantes o
hegemónicas de hoy en día en nuestros Estados. Estas políticas que solamente
van precisamente apuntando al castigo, a la sanción, a llevar a mayor número de
personas a prisión, pero que descuidan y dejan de lado precisamente todos los
factores sociales que tendrían que ver precisamente con el fortalecimiento de
estos lazos sociales comunitarios, de estos lazos de afecto. Porque pensando en
este ejemplo que les ponía yo del sujeto diciéndose “¿Qué va a pensar mi abuelita
si yo cometo este delito?”, pues esta pregunta deja de ser pertinente cuando
tenemos hoy en día que desde la abuelita hasta los nietos están armando
paquetitos de droga.
Entonces ahí tendríamos que pensar en los niveles tan severos de
descomposición del lazo social a los que ha llegado nuestra sociedad y en la
necesidad de construir políticas que tengan en mente cómo reparar estos lazos
sociales; es decir, políticas completamente alternativas y que no tienen nada que
ver con las políticas que hoy en día están solamente obsesionadas con combatir al
crimen organizado pero sin siquiera hacerse preguntas tan fundamentales como
las que tendrían que estarse haciendo acerca del crecimiento del propio mercado
de drogas al interior del país, acerca de la necesidad de niños cada vez más
pequeños de consumir drogas. Esta es la clase de preguntas que también los
estudios que nosotros hacemos tienen que enfocar, tienen que ser capaces de
responder y tienen que ser capaces de dialogar y de enfrentar las políticas que
existen hoy en día. Es lo que intento decir, con los conocimientos que nosotros
podemos generar es que tenemos esas herramientas o podemos tenerlas para
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contrastar, para hacer una crítica que tenga propuestas alternativas frente a las
soluciones que hoy día ha adoptado o está adoptando nuestro Estado.
Bueno, pues desde aquél estudio sobre las instituciones para menores infractores,
tuve la oportunidad de realizar diferentes estudios sobre prisiones para mujeres, y
realicé también un estudio, que es un estudio comparativo entre el delito de
homicidio cometido por hombres y el delito de homicidio cometido por mujeres; es
decir, un estudio que lo que sacó a colación es en primer lugar subrayar lo que
muchos otros estudios también han señalado: que todo el conocimiento y las
teorías criminológicas fueron y han sido en su momento diseñadas pensando en el
hombre como sujeto delincuente pero no han sido hasta ahora capaces de
visualizar a la mujer. Es por eso que se dice que la mujer es un sujeto ausente del
derecho penal, de las políticas criminológicas y como hoy en día tenemos
necesidad también de aportar conocimiento y de arrojar luz sobre las
particularidades y sobre la especificidad de la conducta femenina, desde luego
también se revela cómo difieren las conductas criminales. Y este estudio sobre
homicidio partió de preguntas simples: ¿Qué clase de homicidios comenten los
hombres? ¿Qué clase de homicidios cometen las mujeres? ¿A quiénes matan los
hombres? ¿A quiénes matan las mujeres? ¿Por qué matan los hombres y por qué
matan las mujeres?
Este estudio sobre el homicidio reveló que el delito de homicidio es un delito
privilegiado para poder visualizar las diferentes características de la conducta
delictiva en el hombre y en la mujer. Pero también puso de manifiesto la diferente
manera [en] que el sistema de justicia trata a los hombres y trata a las mujeres,
particularmente cuando se trata de delitos de extrema violencia. Es decir, hay un
sistema de justicia que está completamente atravesado, como lo está cualquier
otra persona perteneciente a la sociedad, por los prejuicios, mientras no los hace
conscientes. Quiero decir, por los prejuicios y los estereotipos y los valores de
género mediante los cuales una conducta violenta resulta mucho más aceptable si
la comete un hombre, y mucho más repudiable, más punible si la comete una
mujer. Es decir, que este estudio reveló que las mujeres que están purgando una
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sentencia por el delito de homicidio tienen una pena un 30% más elevada que los
hombres y esto precisamente en función de esos valores que rechazan [en ellas]
mucho más estas conductas de extrema violencia. Y bueno, aquí en este estudio
salto a una serie de estudios de caso y de historias de vida sobre todo entre las
vidas de las mujeres que han dado muerte a sus hijos y en qué circunstancias
estas mujeres han dado muerte a sus hijos. Y bueno, en ese estudio también,
desde luego, un poco por la necesidad de la oportunidad de llevar estos resultados
ante el personal de los tribunales de justicia, de alguna manera para exponer y
hacerles visible este sesgo importante que están teniendo en la manera de juzgar
más severamente a las mujeres que a los hombres .
Y bueno, otros temas que he tenido la oportunidad de trabajar han tenido también
que ver con circunstancias extremas como lo son los niños de la calle, en donde
tuve la oportunidad de colaborar para un proyecto que impulsó la Unión Europea
en México y también con el propósito de buscar soluciones a estas problemáticas,
resoluciones que fueran más allá de esta idea de siempre de internarlos,
someterlos, sujetarlos; sino antes también haber entendido cuál es la razón que ha
llevado a estos niños a abandonar sus casas y entrar también en la serie de
dilemas morales y éticos que estos niños enfrentan desde muy pequeña edad
cuando abandonan sus casas y de esta manera trazan un camino muchas veces
sin retorno sobre sus vidas, y cómo esta clase de temas que los niños se plantean
a sí mismos son muy pocas veces comprendidos por aquellas instituciones que
pretenden darles atención y cómo sin una comprensión logran realmente ayuda a
estos niños desde una falta de comprensión que invisibiliza los factores de fondo y
las posturas que estos niños han tenido que adoptar.
Después tuve también la oportunidad de realizar un estudio que realicé en centros
turísticos sobre la explotación sexual comercial de niños, en ciudades fronterizas y
en grandes metrópolis, y que también ha tenido algún impacto, otra vez para hacer
visible un fenómeno del que muy pocas veces se habla o se ha querido hablar,
aunque hoy en día es un fenómeno del que se habla de manera cotidiana.
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También en ese estudio, al igual que en todos los demás, me he aproximado a los
sujetos con las herramientas propias del trabajo de la antropología. Es decir,
intentando comprender la posición de los sujetos involucrados en los fenómenos
cuando se trata de la cárcel, intentando comprender la posición y el universo,
digamos que el universo discursivo de este campo que está constituido tanto por
los sujetos que están internos, como por aquellos códigos y leyes y autoridades
que intentan someter a estos sujetos; y es el académico el que intenta, de alguna
forma, poner en juego esos diferentes discursos y su propia visión, su propia
realidad, pero una vez que ha escuchado a estos diferente sujetos y que intenta
de alguna manera traducir o hacer visibles…
Después, siguiendo adelante, en diferentes ocasiones he vuelto una y otra vez a
las cárceles con diferentes proyectos.
También tuve la oportunidad de coordinar con otros investigadores un informe
nacional sobre la violencia que intenta dilucidar la problemática de los niños, de
las mujeres, de lo que es el abuso sexual, de lo que es la violencia institucional, de
lo que es la violencia que cometen también las instituciones psiquiátricas, en las
instituciones de salud, las propias prisiones, en fin; es un informe que se elaboró
desde la Secretaría de Salud y del Programa de las Naciones Unidas para el
Desarrollo, y que intenta comprender desde estos diferentes ángulos y sujetos, el
tema de la violencia del país.
Y bueno, después de esto he tenido la oportunidad de realizar diferentes estudios
tanto sobre la policía preventiva y sobre la policía judicial, como sobre los
ministerios públicos y esto porque, desde luego, desde el discurso de los
delincuentes, la violencia aparecía no solamente en los actos que ellos habían
cometido, sino también en los actos de las instituciones y de los sujetos que los
habían detenido o que los habían hecho ingresar a los circuitos de la justicia.
Es difícil pensar en la policía solamente como el enemigo, el que acusa, el que
violenta. También seamos capaces de mirar las múltiples violencias y la necesidad
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otra vez más, de que como investigadores podamos aportar conocimientos sobre
esos elementos y aportar racionalidad y propuestas, porque difícilmente podemos
pedir a cada uno de estos personajes que sean respetuosos de los derechos de
las demás personas, cuando ellos mismos no han tenido esa experiencia en sus
propias vidas.
Entonces, arrojar luz una vez más sobre estos abusos que han padecido los
propios policías, ayuda también a que los ciudadanos podamos posicionarnos de
distinta manera ante ellos.
[Estoy haciendo] un recuento muy por encima de estos trabajos, lo bueno es que
si alguien está interesado en algunos de ellos, están publicados y puedo darle las
referencias a quien le interese leerlos. Pero hoy no tengo más qué pasar por
encima, para hacer este recuento general de los temas que he trabajado.
Hice también un estudio en donde recorrí cincuenta albergues para niños
abandonados o maltratados, a nivel de la República. Y bueno… desde luego que
este caso del incendio de esta guardería1, con consecuencias tan funestas y
lamentables, es algo que cabría esperar y que desafortunadamente cabría seguir
esperando, como también lo otro que ocurrió tan desafortunado, la desaparición
de estos niños en los albergues de Casitas del Sur2.
Bueno, pues si entran a este campo de la asistencia social, lo que uno percibe una
y otra vez, es esta manera del Estado de desembarazarse fácilmente de los
problemas, cuando hay cualquier gente que dice tomarlo en sus manos, sea
porque ello afecta a su negocio como lo hemos visto en el caso de la guardería, o
sea que con ello sienta que está salvando su alma al adoctrinar a los niños en tal o
cual religión. Y bueno, lo que tenemos es un Estado que con toda facilidad no le
1 Se refiere al incendio de la Guardería ABC en Hermosillo, Sonora, ocurrido en junio de 2009 y en el que murieron cerca de cuarenta infantes. Se involucró a personajes de la política nacional como propietarios de ese centro, subrogado por el Estado. (N. de E.)2 Se trata de una red cristiana de albergues para menores en la que se traficaba con ellos. Decenas de menores desaparecieron de esta institución, denunciada desde 2009. (N. de E.)
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importa dejar en manos de quien a estos sujetos con tal de no tener que hacerse
cargo o desembarazarse de estas obligaciones y como vemos, las consecuencias
no pueden ser sino las consecuencias de este repetido abandono de
responsabilidades por parte del Estado o por parte de las personas que tendrían
que haber sido responsables de haber cuidado a estos sujetos de otra manera.
Y bueno, otros estudios que también he tenido oportunidad de realizar son sobre
pandillas, sobre jóvenes también en diferentes localidades del país; y otras más
que realicé sobre el fenómeno de extorsión telefónica. ¿Quiénes son los sujetos
que extorsionan? Este texto lo denominé “El comercio con el dolor esperanza”,
porque no solamente son aquellos que tienen un familiar detenido o secuestrado y
que lo van a dañar, y en ese sentido quienes extorsionan son quienes comercian
con el dolor de esa familia; pero también otros extorsionadores comercian con la
esperanza que una gente puede tener de ganarse un premio, de ganarse un auto;
y de esta manera engañan a una persona que es susceptible de ser engañada
porque tiene la esperanza de ganarse ese premio o de ganarse ese auto. O sea,
me metí a estudiar las grabaciones de estos casos extorsión telefónica, para tratar
de dar una explicación a este fenómeno también desde el punto de vista de los
estados frágiles o débiles que son incapaces de controlar o someter a la ley esta
clase de fenómenos.
Como también otro estudio que realicé sobre secuestrar y sobre, particularmente,
sobre policías que han cometido el delito de secuestro y sobre qué es lo que
explica que personas de la policía hubieran incurrido en estos delitos.
Bueno, después de este muy breve y superficial recuento de los temas que he
trabajado, sobre toda esta realidad, hay veces que algunos colegas me preguntan
“¿cómo puedes, no te deprime, no te deja una visión del mundo horrorosa el estar
permanentemente al lado de este horror, de estos abusos, de estas injusticias, de
este sufrimiento?” Y bueno, yo digo que no, no me deprime, cuando menos no me
doy cuenta, a lo mejor sí me deprime pero no me doy cuenta, no me doy cuenta.
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Pero yo creo que, por el contrario, a mí lo que me da son ganas de escucharles,
de conectar sus voces con otras voces y de hacer, de escuchar, de hacer oír sus
reclamos y sus vivencias. También diría que en este largo recuento de temas que
me ha tocado trabajar, pues también tendría que confesar que no soy una
académica tan –¿cómo decir?–, tan persistente como algunos colegas que se
pueden pasar diez o veinte años estudiando un mismo fenómeno. Eso no es para
mí. Yo siento que he tenido la oportunidad, de alguna manera, de abrir ciertos
temas y yo me siento contenta de haberlos podido abrir, en ningún momento he
pretendido agotarlos; es más, apenas los exploro por encimita o como puedo
porque ya tengo a veces la necesidad de brincar a otro, y a otro tema y me da
muchísimo gusto que otros colegas retomen los temas y vayan más a fondo con
ellos y terminen, o no terminen, como sea, de analizarlos.
Yo por mi parte me siento como contentar de haber tenido esa misión, en cierto
sentido, como de exploradora. Pero al mismo tiempo me queda claro que quien ha
pretendido cruzar todas estas disciplinas, la antropología social, el psicoanálisis y
la criminología, el derecho, pues la verdad sabe un poquito de cada cosa pero no
sabe mucho de ninguna. Así como no sé mucho sobre estos temas aunque en
algunos me he detenido un poco más largamente y otros los he dado por
terminados porque era difícil seguir escuchando a los niños sexualmente usados,
pues sí. Pero es así como han sido mis vivencias al atravesar todos estos temas y
también diría que una de las experiencias profesionales de alguna manera más
satisfactorias y gratificantes, y que tienen que ver con este tema de la intervención
ha sido poder haber sido desde el año 2001 y terminar esta función a finales de
este año, Consejera de la Comisión Nacional de Derechos Humanos del Distrito
Federal, lo que para mí representó una oportunidad invaluable y sumamente
enriquecedora, pero además una oportunidad enorme de poder conectar todas
estas vivencias que había tenido a lo largo de todos estos años, trabajando todos
estos temas, porque eso le ha dado carne y vida y rostros a historias, a mi defensa
por los derechos humanos, que la verdad, a diferencia de otros colegas con los
que me he topado en la Comisión de Derechos Humanos, con otros organismos
de derechos humanos, están empapados de todo, y de los tratados
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internacionales que son capaces de describir todas y cada una de las violaciones
a través de esos valiosísimos documentos. Pues en mi caso, lo que yo he podido
aportar es esa defensa apasionada irresistible, que lleva toda una indignación
profunda, dividida en esas cárceles, en esas coladeras, con los niños de la calle,
con esas mujeres que han cometido homicidio, que tienen enormes penas… Es
decir como que ha sido una defensa de los derechos humanos que se aproxima
desde ahí, y se aproximará llevando la indignación y las voces de estos sujetos,
de manera que para mí ha representado una oportunidad maravillosa, de la cual
me siento enormemente satisfecha. Por decir algo, cuando ocurrió lo del New’s
Divine3, para mí fue uno de los momentos profesionales más significativos y más
gratificantes haber visto esa defensa que hizo la Comisión de Derechos Humanos
por esos jóvenes que murieron en esa discoteca y por esos policías que también
murieron ese día en esa discoteca, porque yo sabía que detrás de esa defensa
que pudo hacer la Comisión de Derechos Humanos en un lapso muy corto –y los
invito, si no conocen ese informe que rindió la Comisión de Derechos Humanos
sobre el caso de la discoteca, a que lo consultan en la página [web], y verán
ustedes un espléndido trabajo de la Comisión y de ese personal, que para mí
constituyó un ejemplo de cómo una institución puede hacer las cosas y puede
hacerlas bien, y más a fondo, documentando sin duda alguna, incluso se llegó –es
una cuestión que ha tenido sus paradojas– a la destitución del jefe de policía y del
Procurador de la Procuraduría del Distrito Federal en su momento. Y bueno, yo
me sentí muy satisfecha en ese momento por poder ver de alguna forma
cristalizado no sólo mi trabajo, el trabajo de mucha otra gente a lo largo de
muchos años en la defensa de los derechos humanos. Entonces para mí esa ha
sido una de las satisfacciones más significativas, saber que un trabajo así es
posible cuando, cuando hay por detrás un trabajo enorme y una pasión, y una
decisión que se han construido a lo largo de tanto tiempo.
3 “New's Divine era un bar-discoteca ubicado en la delegación Gustavo A. Madero de la Ciudad de México, donde la tarde del 20 de junio de 2008, fallecieron 12 personas durante un operativo policial comandado por la Secretaría de Seguridad Pública (SSP) del Distrito Federal.” (Tomado de Wikipedia) (N. de E.)
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Quisiera también compartir algunas lecciones que para mí, de manera muy
personal más allá de una reflexión teórica, han sido muy significativas estudiando
algunos de estos temas. Podría decir por ejemplo, que después de haber hecho el
estudio sobre la explotación sexual de los niños y haber escuchado una y otra, y
otra historia de cómo se construyeron esos abusos, lo que se llama poder
construir para mí misma, ha sido como una definición propia de lo que para mí
viene siendo el subdesarrollo. Y yo diría que después de esas vivencias, para mí
subdesarrollo no es otra cosa sino un país que teniendo a niños que tienen la
desgracia de tener familias que por diferentes circunstancias no han podido
hacerse cargo de ellos y no han podido protegerlos y defenderlos y acogerlos de
la manera que tenían que haberlo hecho, es un país que carece de la comunidad y
de las instituciones que hubieran podido sustituir adecuadamente, y habrían tenido
que sustituir adecuadamente, a esas familias que no están en condiciones de
proteger a esos niños. Esa es mi propia definición, que me la hice viendo esas
historias y viendo cómo por generaciones había familias con carencias enormes y
nadie había logrado resolver. Los padres de estos niños, los abuelos de estos
niños y estos niños habían tenido historias traumáticas, que nadie ha sido capaz
de atender o detener. También en el caso del estudio que realicé sobre
secuestradores, aprendí que aun en los crímenes que a uno pueda sonarle o
considerar que son los más aberrantes y los más terribles que uno pueda
concebir, como secuestradores mutilando a sus víctimas; que puedan haber sido
homicidas a sueldo, aún en esos crímenes más aberrantes, detrás de ellos hay
siempre un ser humano, un ser humano que transmite una enorme cantidad de
dolor y con quien también yo me di cuenta uno puede hacer empatía, por lo menos
con alguna parte de su ser, con alguna. Oír nos acerca, si uno los escucha con
cuidado, si uno escucha su historia, si uno escucha [sus] circunstancias, no es que
uno va a llegar a justificar sus crímenes, porque entre otras cosas quién es uno
para juzgarlos o para perdonarlos o para lo que sea, pero sí uno los escucha por
lo menos entiende, entiende mucho de cómo se construyen ciertas historias que
han llevado a gentes hasta ciertos sitios en los que uno muchas veces, después
de escucharles, dice “capaz que [si a mí] me hubiera tocado esta historia, hubiera
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actuado exactamente igual que esta persona actuó”, entonces ésta capacidad de
hacer empatía con quien menos uno puede imaginarse que podría hacerlo, ha
sido para mí otra de las lecciones más gratificantes de este recorrido.
Diría también que otra pregunta que a menudo me han hecho es ¿cómo has
podido rescatar esas historias, cómo es que estos policías te han hablado de
estos errores, de corrupción, de desviaciones o de delitos que han cometido, o
cómo estas presas con hacer intervención, se han prestado a hablar para contar
su historia, o cómo estas autoridades también se han prestado para decir todas
estas barbaridades que uno puede juzgar desde otro campo que son
barbaridades? Y yo diría que para mí la fórmula es absolutamente sencilla, para
mí. Claro que me llevó muchos años de entrenamiento y de construcción de mí
misma y de construcción de herramientas para poderme conectar con el otro y
diría que esta capacidad de hacer empatía con alguna parte de esos sujetos, de
sufrir con él lo que ese sujeto está sufriendo, y sobre todo el plantearse, pero no
plantearse sólo como un discurso, sino plantearse de la manera más auténtica y
más sincera; es una posición de respeto, uno no va a juzgar ni a condenar, ni
mucho menos. O sea, uno va a una escucha abierta, sin ser irrespetuosa. La
verdad es que yo hasta ahora no he encontrado ningún sujeto que se me resista a
esta fórmula, ninguno. Bueno puede ser que sí, ya me acordé que sí [alguien] me
mandó a freír espárragos; pero bueno es que ese sí era psicólogo y graduado de
no sé dónde; pero fue además de descubrir quién era yo y qué hacía y porqué lo
hacía, mucho más que las autoridades, de la presión, a las que me les colé para
entrevistar esos sujetos, a todas las autoridades los pueden grillar pero a ese
sujeto no lo pude grillar. Pero fuera del SNI, que son caso extremo, lo demás
siempre ha dado o me ha dado resultado de alguna forma.
Otras circunstancias difíciles a las que me enfrenté fue haber dado cuenta de el
acontecimiento –sobre lo cual también escribí un trabajo–, de los policías que
mataron en Tláhuac4. Han sido así, acontecimientos todos como espeluznantes,
4 Se refiere al hecho ocurrido en noviembre de 2004 en que dos policías fueron linchados en Tláhuac cuando la gente del lugar los confundió con secuestradores. Al parecer, investigaban de forma encubierta a narcomenudistas. (N. de E.)
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como Tláhuac, que han marcado la historia de los años recientes de esta ciudad
los que yo me siento muy contenta de haber podido, de alguna manera, contribuir
a esclarecer no sé sí para otros o por lo menos para mí misma.
Y bueno, para terminar, porque no puedo robar demasiado tiempo del diálogo que
me gustaría tener, sólo quisiera leer algunos de los elementos que para mí han
sido una piedra fundamental y que tienen que ver con esta empatía de la que
hablaba, a este respecto agregaría yo un ingrediente ahora fundamental que es la
necesidad esencial del reconocimiento que tiene el ser humano. Y sobre esto voy
a leer lo que algunos autores han dicho.
“Creo que además éste es un deber ético que está inscrito en nuestras profesiones como antropólogos, como psicólogos, como psicoanalistas, como médicos, me parece que el deber ético que tenemos es el de acoger con simpatía o siquiera en hacer empatía con el dolor y con el sufrimiento de los sujetos a los que nos enfrentamos. Y a este respecto quiero traer a colación lo que puede rastrearse siguiendo la idea de lo que para el ser humano representa la necesidad de ser reconocido, de ser mirado. De acuerdo con Rousseau el hombre accede a la existencia con una insuficiencia congénita, se halla marcado por la incompletud, de ahí que cada uno de nosotros tenga necesidad de los otros. Necesidad de ser considerado, es decir, de unir su corazón a los otros. Rousseau afirma que el ser humano se distingue de los animales porque posee, además de su sensibilidad física la que le sirve a su instinto de conservación, una sensibilidad social que consiste en la facultad de ligar en nuestros afectos a seres que nos son extraños. El ejercicio de esta facultad tiene como efecto extender, reforzar el sentimiento de nuestro ser y agregamos que esta característica del hombre al ser él lo que es, es la fuente de sus virtudes y de sus vicios; de sus ideas de dichas interesantes y de su frágil felicidad. Para [inaudible] nuestro acceso al humanidad consiste en la mirada que nos dirigimos unos a otros, lo que fue un papel central para explicar las motivaciones de las acciones humanas. ¿Cuál es la meta que se persigue en la vida? Se lo pregunta Adam Smith, y ¿en qué consiste esta mejora de nuestra condición a la cual todos aspiramos? Que nos observen, responde, que se ocupen de nosotros, que nos presten atención con simpatía, satisfacción y aprobación. Esas son, dice, todas las ventajas a las que el ser humano puede aspirar. Que nos tomen en consideración es la esperanza más amable y a la vez el deseo más ardiente de la naturaleza humana. Nadie nos dice “puedes permanecer indiferente al atractivo del reconocimiento público” así y mientras Rousseau habla de consideración y Adam Smith de atención, Hegel habla de reconocimiento. Para él lo humano comienza donde el deseo biológico de la conservación de la vida se somete al deseo humano del reconocimiento. La necesidad de reconocimiento, apunta, es el hecho humano constitutivo, lo humano está fundado en lo
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interhumano. Víctor Hugo por su parte lo puso en esos términos “los animales viven, el hombre existe. La frontera que entonces separa al vivir del existir es la que distingue al hombre de los animales. La existencia puede morir antes de que la vida se apague”. De aquí que postule que el hombre vive en primer lugar en su propio cuerpo pero sólo comienza existir por la mirada del otro. Sin existencia, la vida humana se para. Y añade, la necesidad de existir nunca puede ser colmada definitivamente, ninguna coexistencia ya vivida se libera del reclamo de nuevas coexistencias. Esta necesidad nace poco después de nuestro nacimiento físico y sólo se para con la inconsciencia que precede a la nada. El reconocimiento de nuestra existencia que es la condición preliminar de toda coexistencia, es el oxígeno del alma y así como la confianza en uno mismo es tan indispensable para nuestra vida moral como la respiración para nuestra vida física, esta confianza en nosotros no es otra cosa que la imagen positiva que los otros tienen de mí y que yo he interiorizado. Por ello señalan que todavía más doloroso que la soledad física, resulta el vivir en medio de los otros sin recibir de ellos ningún signo. El sí mismo social del hombre no es otra cosa que el reconocimiento que éste tiene de sus semejantes. Nosotros no sólo somos animales gregarios, sino que también tenemos una inclinación innata a ser observados y a ser observados con aprobación por los otros seres de nuestra especie. De este modo existe toda una cadena de pensamiento que refiere el papel de la mirada de los otros como constitutivo para el ser humano. El niño quiere ser visto y no sólo ver, se ha dicho. Para Sartre el vínculo esencial con el otro sujeto debe poder referirse a mi posibilidad permanente de ser visto por el otro. El niño lo sabe –se ha dicho-. Por tanto insisto que en un primer momento es la mirada del Padre o la de la Madre la que introduce al niño a la existencia; posteriormente es la de los otros que lo rodean lo que confirma su existencia.”
En resumen, siguiendo esta cadena de pensamiento, lo que necesitan es un valor,
nuestra mirada tibia, nuestra acogida cálida, nuestra aceptación son parte
importante de la cura y hago votos porque todos los médicos, psicólogos,
psiquiatras, etcétera aquí presentes, no olvidemos nunca este deber ético que
constituye una necesidad humana tan nuestra como de nuestros pacientes o de
los sujetos que estudiamos, la de ser acogidos con benevolencia, la de ser
escuchados en sus ideas y de que los reconozcamos y nos identifiquemos con su
dolor. Muchas gracias.
G. A. Muchas gracias, muchas gracias Elena. Así de sencillo, así de fácil como
dice Elena Azaola, hago un recorrido, un recuento; que mí realmente me mueve,
me parece una presentación inmejorable en este momento de lo que es decir
cómo veo la intervención, cómo piensa la intervención. Me presento, esto he
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hecho, esto he sido, interrogando desde luego esta identidad permanentemente,
permanentemente porque me parece que aquí hay por lo menos un significante
que está atravesando todo el relato, toda esta biografía de investigadora
interventora que tiene Elena Azaola. El significante es el de la mirada, he venido
transformando la mirada. No dejo de pensar en un libro inicial con el que yo hago
la presentación y luego Elena hace una inmejorable presentación de sí misma,
dando cuenta autobiográficamente de lo que es la historia, por encima como dice,
una historia de su vida, de los diferentes temas por los que ha pasado, cómo ha
cambiado la mirada. Y ocho temas. Y todos ellos evidentemente sin estar
totalmente convencidos de la declaración de principios que acelera cuando dice
que no hay intención, evidentemente no hay intención pero que hay esta ilusión
por lo menos, que uno le pone cuando uno hace una lectura de esta narración que
hace Elena, hay un hilo conductor muy importante. De menores a mujeres, a
mujeres homicidas, de menores con una mirada que luego se trasforma en una
mirada más con el psicoanálisis, con las mujeres, una mirada con el género
cuando plantea este estudio relacional entre hombres y mujeres homicidas;
después con niños de la calle haciéndose otras preguntas. Y así sigue, sigue con
el dolor, sigue tratando de dar voz, haciendo, tratando de escuchar al otro,
conectando -como ella dice- con la intención de conectar sus voces con la voces
de otros, de conectarlos en alguna forma. No en términos de salvarlos, en el
sentido de darles la voz sino abrir un espacio para que esta conexión dialógica con
otros que no los oyen, y escucharse, escucharse a sí misma en esta cantidad de
voces que seguramente se ponen en efervescencia cuando uno escucha el dolor,
cuando uno establece este vínculo empático, este vínculo empático tan
terriblemente difícil de reconocer, con algo que es verdaderamente ajeno,
aparentemente, a uno y que forma parte también de uno. Por este recorrido no
llevó Elena, cambiando la mirada, haciéndose preguntas; estas preguntas
evidentemente tienen que ver, quizá un poco con el azar –como ella dice–, quizá
un poco con estos lugares en donde los antecedentes por el lugar que va
ocupando, por esta forma de mirar, por esta forma de preguntarse, otros la invitan,
la incluyen, le preguntan y la escuchan e insiste en llevar estas [voces], cuando las
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voces dejan de ser escuchadas. Bueno, entonces decía yo, insiste en este llevar
estas voces y lo que me parece central es este ejercicio, este trabajo, esta
reflexión permanente que evidentemente intuimos que está hecha a lo largo del
trabajo y que vuelve a invitarnos en el dálogo a que reflexionemos sobre estas
formas de trabajo.
Finalmente a mí me parecen muy interesantes las lecciones –como dice ella– que
comparte, estas lecciones que comparte en estos tres estudios –y que no voy a
repetir– y lo último que nos comparte son sus autores que también me parece muy
interesante porque es volver otra vez a decir “bueno, esto es lo que a lo largo de
veinticinco años he venido haciendo, desde un lugar –si tiene un nombre a veces
vacío, hueco–, desde un lugar “académico” pero es el lugar –como hoy en la
mañana nos decía Raymundo Mier– de la construcción del conocimiento. Es decir,
Elena Azaola está preguntándose, está buscando otras miradas que le planteen
otro tipo de preguntas y que ella pueda plantear otro tipo de preguntas. Sabemos
perfectamente, y eso nos lo dijo al principio, estamos absolutamente convencidos
de que no hace investigación desde la perspectiva policial… es una afirmación
interesante porque yo creo que es un reto, creo que no deberíamos de hacer
investigaciones desde la perspectiva policial porque a veces [los académicos] las
hacen. Me parece muy importante haber desplazado la mirada policiaca de la
sociedad justamente cuando mira desde otro lugar aún a los policías, a los
criminales, a los menores y pone una mirada absolutamente distinta sin estar, de
entrada, explicitando que no hay que mirar desde la perspectiva policial.
Me parece, entonces sumamente importante cómo este recorrido es una
iluminación sobre muchas escenas de la sociedad actual, analizan la sociedad
actual pero también es una reflexión sobre quien investiga e interviene. Es el
sujeto colectivo –como lo dice Elena– que investiga e interviene, y esta sociedad
que nos ilumina a lo largo de la temática, que da cuenta –como ella plantea– del
subdesarrollo de una sociedad que no puede más que olvidarse de sus hijos, que
es homicida, que tiene una violencia estructural, que deja morir y que a pesar de
todo eso hay que seguir intentando dilucidar y entender. Encones yo creo que nos
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ha dejado abiertas una gran cantidad de preguntas con esta presentación, con
esta narración de su propio trabajo. Sería muy interesante que preguntaran.
Pregunta: Sí. Bueno, con esta experiencia que usted nos narra –personal– como
investigadora, no sé si usted también ha reflexionado sobre el proceso mismo de
intervención, que es el tema de este seminario… con varias sesiones. El proceso
mismo de intervención en esta disciplina –bueno entiendo– que sería la psicología
o tal vez psicoanálisis, no lo sé, en términos de su conceptualización del proceso
de intervención, hablo. Sus variantes, si es que hay alguna diferencia con el
proceso de investigación misma. Si en términos de su disciplina, la intervención se
entiende como un proceso de transformación sobre el objeto a intervenir, o usted
se acerca al sujeto social –como nos cuenta en sus experiencias– en términos
más bien de ganar conocimiento sobre el fenómeno o también implica la
transformación sobre el fenómeno. En fin, si nos pudiera platicar algo sobre el
proceso de intervención desde su experiencia. El último texto que leyó implicaba
un poco –no sé voy a llamarlo así– la naturaleza del hombre desde diferentes
autores y que a la mejor yo dejaría ahí la observación. Algunos de los autores que
nos menciona yo creo –en mi opinión– cometen el error de separar al hombre de
los animales. Y a veces olvidamos que somos también parte del mundo animal.
Entonces se habla de que el hombre existe y de que el animal solo vive, yo no veo
clara esa diferencia. Pero no es el punto de la discusión o de mi pregunta al
menos. Es ¿qué pasa con el proceso de intervención?
G. A. ¿Otras preguntas, alguien más para ir juntando preguntas?
Pregunta: Hola qué tal... bueno, mi pregunta es: Aquí en la UAM recalcan mucho
el hecho de la prudencia, la prudencia al hacer una investigación, no solamente
guiados por la emoción o la empatía que tenemos con algún tema específico. A
través de lo que usted habló, llegué a notar que usted menciona el hecho de
“cambiar a la familia –porque así lo mencionó-, cambiar a la familia por alguna
institución” política– es lo más lógico que se me ocurre y que bueno no sé qué
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tanta prudencia tenga el cambiar una institución o solventar los problemas de una
institución por medio de otra institución que desciende de la familia y que es
consecuencia de la familia, como es la política. Entonces sí, no me quedó clara
esa parte en la que es prudente pensar en cambiar a la familia como institución
formadora por alguna institución política.
Pregunta: Yo sólo quiero pedir que nos hable un poco sobre las implicaciones y
casi como chisme, ¿qué es lo que ha vivido usted con las implicaciones que ha
tenido en su trabajo? Yo sé que no hay recetas pero ¿algunos tips sí podría dar?
Pregunta: Buenas tardes… sólo un poco para profundizar en lo que señalaba.
Hablaba de esta importancia del respeto, del respeto al otro. Sin embargo, las
escenas que uno puede ir construyendo a través del relato, supongo que no son
escenas fáciles, es un ambiente denso, difícil, podría decir hasta siniestro de
repente. ¿Cómo se construye ahí el respeto por el otro? ¿Uno cómo le hace
cuando tiene enfrente –pues no sé– alguien que está en la cárcel porque violó
niños, porque mató niños, porque secuestró, etcétera? A lo mejor no es necesario
detallar. Pero esto del respeto por el otro... Porque entiendo que no es una
cuestión de voluntad: “voy a respetarlo…” bueno uno se lo puede proponer pero
es más complicado, me parece, que eso ¿cómo le ha hecho en estos ámbitos?
E. A. Bueno, en primer término, sobre el proceso de intervención ¿cómo lo
conceptualizo? La mera verdad no lo conceptualizo. No me he dedicado a eso, no
me enfoco en ese tema, como tema de mi investigación. Me queda claro que los
temas que he trabajado, por un lado, y mi decisión propia, me han llevado a
intervenir, sin duda alguna, sin duda alguna me queda muy claro que he
intervenido y que he intervenido a veces de manera fuerte, polémica, ganándome
la enemistad de funcionarios, que no me ha dolido para nada perder en algunos
casos, pero en todo caso siendo coherente y consistente con las convicciones o
con esa idea que dije en un principio, de asumirse como portavoz a pesar de tener
claro que nadie lo ha elegido a uno como portavoz. En ese sentido, siempre que
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expongo los resultados de un estudio digo, “los policías dicen esto” y no me han
elegido como su portavoz, soy yo la que estoy diciendo lo que ellos dicen.
Entonces en ese sentido, no la he conceptualizado, he intervenido.
Es cierto esto que mencionaban ustedes sobre el proceso de investigación, que
abundara sobre eso. Yo lo entiendo un poco como el proceso de investigación y
luego de rendir cuentas del proceso de investigación, sí es una de las cosas que
más me ha sorprendido cómo, por lo menos en mi experiencia, no ha habido una
continuidad automática o directa entre la propia experiencia de campo y luego lo
que significa escribir un libro o un artículo sobre aquéllo. Me parece que siempre
hay un proceso de creación que no se ajusta a los manuales de investigación, por
lo menos así lo he vivido en mi caso, que sí que hay que armar un proyecto de
investigación siguiendo rigurosamente cada uno de los pasos de método de
investigación, de acuerdo; pero ya a la hora de escribir los resultados siempre hay
algo que uno añade propio, por lo menos yo así lo siento. Es uno mismo el que
está allí puesto además de estar reportando aquél problema de investigación que
uno decidió investigar. Uno está dando cuenta de él pero está dando cuenta de
uno mismo, también. Esa es por lo menos mi sensación. Claro que uno está
implicado, toda aquella situación de sujeto y objeto de investigación parte del
hecho de que uno está allí mismo puesto de múltiples maneras. Creo que alguien
también, quizás tú, señalabas algo de las emociones y no sé si un poco la
pregunta iba por el lado de que a veces se nos enseña como si las emociones nos
estorbaran en el proceso de investigación. Yo –y también respondiendo a la
pregunta de la chica que quería que le contara “chismes”, más que chismes serían
anécdotas–, sería como decir, bueno recuerdo muy bien que cuando entré a
investigar lo de los jóvenes allí en la correccional, una de las cosas que yo le decía
a mi director de tesis es “oye te juro que yo puedo intentar ser objetiva, pero yo
pierdo objetividad cuando atrás de la banca está un niño agarrándome la pompa.
Ahí sí pierdo toda objetividad”, bueno ese era un chiste pero también quiere decir
que también [pasaba] con la mujeres que estuve en prisión y cuando ellas
hablaban de su historia, pero indudablemente, que yo me ponía a llorar con ellas,
y no tengo el menor empacho en reconocerlo. Y yo siento que la objetividad no
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pasa necesariamente por allí, en otras palabras, que el rigor no se anula con las
emociones. Para mí las emociones son una parte esencial. Y otra cosa –vaya– lo
importante, de alguna manera, es hacerlas conscientes y poder expresarlas…
cada quien tiene su forma de hacerlo. Sí hay veces que los escritos académicos,
se dice, son sin vida, intentan ser neutros, objetivos y no sé qué; no es mi forma.
Para mí no está reñido un buen trabajo académico con el papel que pueden tener
las emociones.
Y tu otra pregunta era sobre esta cosa que yo señalé, sobre qué es el
subdesarrollo y que si yo hablaba de sustituir a la familia. Es un punto muy
interesante porque, yo precisamente riño mucho con el tipo de intervenciones que
en muchas instituciones se hacen justo ante casos de abandono, de maltrato, de
los niños; cuando de manera muy fácil les parece que hay que dar en adopción a
los niños, que hay que cambiarle la familia. Y yo una de las cosas que también les
cuento a menudo es que esos niños de la calle, por ejemplo, si uno escucha sus
relatos, ellos nunca están soñando “¿por qué yo no tuve otra familia, por qué yo no
fui adoptado por una familia con medios económicos?” No es cierto [que] esos
niños de la calle están ahí llorando y están en la coladera y lo que están soñando
es porque su propia familia no pudo haber hecho las cosas de otra manera.
Entonces, no, para nada soy partidaria de sacar a esos niños del entorno familiar,
precisamente mi enfoque en todos estos fenómenos es que nuestras políticas
están otra vez mal pensadas y mal diseñadas porque hacia donde deberían estar
dirigidas no es a extraer a los niños de la familia, a darles otra familia, o sea no
ayudan a esas familias que tienen problemas serios, que no pueden contener a
esos niños, que no pueden darles lo que esos niños requieren, sería como enfocar
no a que esos niños se los lleven y a esos niños los detienen sino que la atención
se brinde a toda la familia. Creo también que todas estas políticas como la del
derecho de las mujeres a una vida libre de violencia, son controvertidas desde mi
punto de vista… está muy bien que la violencia se haya vuelto un asunto público y
no sea más un asunto privado, pero de ahí a que la respuesta ideal sea llevar a
prisión a los agresores, creo yo, que no; que otra vez estamos contemplando...
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claro que hay casos severos, hay casos graves que no vamos a decir que una
violación o un intento de homicidio, no debe ser penalizado. Bueno, la verdad es
que yo lucho muchísimo por sacar a la gran mayoría de las gentes de prisión y por
cierto que pensaba en esto que recogió Gabriel cuando dijo que yo no hago
investigación policiaca, y yo diría es que sí, y así resume de alguna manera parte
de mi trabajo, pues una investigación policiaca tiene siempre por objeto o inculpar
sujetos porque, y casi podría decir que la mía, lo que se propone es exculpar
sujetos, en el sentido, no de que no haya responsabilidad, sino de llevar a la
comprensión de lo que hay detrás de esos delitos tan terribles y tan aberrantes.
Pero así, cuando dijeron del subdesarrollo, sí dije que cuando hay familias
incapaces, o sea familias verdaderamente con severos problemas, tendría que
haber intervenido la comunidad, o sea una familia que no puede atender niños,
dices “es un horror que los vecinos no se dan cuenta, que los amigos no actúen,
que el resto de la familia y que tampoco las instituciones”, pero no con el objeto de
sacar a esos niños sino de auxiliarlos dentro de su entorno. Esa sería de alguna
manera mi mirada, mi propuesta.
Sobre anécdotas, bueno no sé si recordaré otras, pero ahorita pensaré. Pero
también sobre lo que dijo la compañera del ambiente tenso, difícil, en
circunstancias que más bien pueden ser siniestras ¿cómo construir el respeto por
esos sujetos? Pues precisamente cuando uno ha escuchado cientos y cientos y
cientos y cientos de historias y cuando uno sabe que detrás de esa actitud
aberrante, violenta, que nos repugna ha habido un dolor y una violencia
igualmente aberrante y dolorosa para ese sujeto, e intentando establecer conexión
con esa otra parte. Y no es que tenga tampoco la visión mecánica de decir “bueno,
a todos los delincuentes hay que perdonarlos porqué detrás tienen…” no, creo
evidentemente en la responsabilidad de la persona y demás, pero sí que a mí me
interesa, otra vez, echar luz sobre todo a eso que pudo haber llevado a esa
persona... y es con esas partes que me conecto, sin que ello no le [quite] lo
horrible. Pero yo me pregunto, cuando hemos sabido de casos de secuestros
verdaderamente espeluznantes, donde la gente, donde los secuestradores han
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sido capaces de destazar, desmenuzar, torturar o aniquilar, bueno yo
verdaderamente, automáticamente pienso y digo ¿qué tamaño de crueldad tiene
que haber vivido esta persona para haberse deshumanizado de esta manera? Y
mi intención es eso, mientras no podamos entender eso, mientas no entendamos
esas circunstancias que han vivido estas personas, que los han llevado a estos
actos tan terribles, no vamos a poder poner solución a la violencia de este país,
porque lo único que estamos haciendo es reprimir, llevar a prisión y esto y lo otro y
desafortunadamente si uno mira, y ese ha sido otro de los temas de combate más
persistentes en mi carrera, si uno ve “Dios mío ¿qué está pasando en esas
prisiones?” Es otra vez un trato, condiciones de vida absolutamente infrahumanas.
Yo digo, siquiera por interés, ya no por otra cosa, ya no porque seamos humanos,
porque seamos solidarios, olvídate de esa parte, siquiera por ser interesado y
decir “bueno esa gente va a salir y en ¿qué condiciones va a salir después de ese
trato?” Y nadie está visualizando eso, se les aplasta, se les humilla, se les pisotea
todas y cada una de sus necesidades, se abusa de ellos, se abusa de su familia,
sus familias están horas formados en el sol, durante tres horas cada vez que van
a la visita, cargando la canasta de comida, porque ni siquiera comida les dan
adentro de los reclusorios, ni medicina, ni nada porque el Estado se desentiende
otra vez de sus obligaciones y sus deberes como Estado para esa gente.
Entonces ¿qué estas produciendo en esa gente y en esa familia y en ese…? Es
como un absurdo, es como si se pensara que esta gente nunca va a salir de
prisión, y puede ser que sí. Algunos no saldrán porque tienen sentencia de cien y
de doscientos y de trescientos años, cuando nuestras propias leyes dicen que
están prohibidas las penas inhumanas, degradantes, y no sé qué; cuando
nuestras propias leyes dicen que el fin de la pena no es otorgar sino el telar de
readaptación social. ¿Cómo lo vas a readaptar sí lo tienes 100, 200 años en
prisión? Se supone que nuestro sistema no admite penas de por vida, y son
penas de 100, 200, 300 años en prisión, pero no son de por vida.
Entonces, es como si -a la mejor- uno se vuelve un poquito… pues no sé- si es
con cierta esquizofrenia, en el sentido de decir “tienes que, a veces, desenchufar
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una parte para poderte conectar con otra”. A lo mejor sí, a lo mejor sí requiere un
poquito de ese esfuerzo, de que dices “bueno, de momento no voy a tomar en
cuenta esto y no voy a llegar a preguntar ¿por qué mató, descuartizó y no sé
qué?, en primer lugar que eso sería absurdo.
Y ahí recuerdo una anécdota, que para mí, en ese estudio de las mujeres que
matan a los hijos, esa fue mi primera lección desde el estudio. Empecé a escuchar
las historias de esas mujeres y escuché las de todas y cada una de las mujeres
sentenciadas por homicidio, todas y cada una, ninguna se negó a hablar, ninguna
se negó a hacer esta reconstrucción de historia de vida conmigo, ninguna. Y
recuerdo muy bien que empecé a escuchar a una mujer y a otra mujer y a otra
mujer… o sea, para nada yo llegué como llegan los abogados a la prisión “a ver,
dígame la dinámica del delito”; porque así llegan. Entonces [llego] ahí yo con las
mujeres; ya saben “sí, ¿otra vez quiere saber la dinámica del delito?”, “No, para
nada. Cuénteme usted ¿dónde nació?, ¿cómo nació?, ¿y sus padres?, ¿y su
madre?, y ta-ta-tá “. Es así, así vamos construyendo, y vamos construyendo las
historias de vida; y después de ese relato y después de toda esa construcción de
vida sí recuerdo que la quinta, sexta, séptima mujer que empecé a escuchar y a
tener claro que lo que había detrás de haber matado a sus seres queridos, era una
cantidad de violencia que ella había padecido. La verdad es que sí me daban
ganas de preguntarle –aun en ese momento– a la quinta, sexta mujer que
escuchaba: “Oiga, me daban ganas –claro que no lo hacía–, pero las ganas de
decirle… “Oiga, ya me quedó claro que a usted le hicieron y… pero ¿de veras no
tuvo otra que matar a sus hijos?”. Pero a la séptima, octava y novena mujer que
escuché, me quedó absolutamente claro que eso era una pregunta estúpida, que
si realmente hubiera tenido otra alternativa en el momento, en sus circunstancias
de vida, en su entorno ¡claro que hubiera tomado otra opción! No es que ella
hubiera querido matar a sus hijos, para nada. Entonces esa pregunta que te
surgía, plantea que [no] la podrías responder sí solo escuchara una, dos, tres,
cuatro y cinco historias porque, tenías que llegar a nueve o a cientos de historias
para tener clara esta parte. Entonces, cuando vas a hacer otra investigación ya
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llevaste un bagaje contigo y dices “ya sé por dónde puede ir esto. Ya sé por dónde
puede ir” y claro que resulta doloroso, pero uno sabe sus propios estudios y uno
lee que toda la literatura en el mundo está diciendo lo mismo: “señores, vean que
para que una mujer se decida a saltar las trancas es porque no hay nada en su
educación… O sea, ¿por qué el 95 % de la población [encarcelada] en el mundo
son varones y el 5% son mujeres? ¿Qué explica este hecho contundente? Pues
no otra cosa, como dije anteriormente, que no son las instituciones de control
formal las que detienen o controlan a los sujetos sino las instituciones de control
informal. El hecho de que las niñas, la familia, la escuela, la iglesia, el trabajo, los
vecinos y hasta la cárcel las cuida de diferente manera; porque resulta que a los
hombres en la cárcel dicen: “no, nosotros no podemos negarles ese rollo de la
visita conyugal porque se nos alebrestan. Que venga la esposa, novia, amiga,
compañera, quién sea; que venga”. Y a las mujeres: “no, chulita; ese cuate no te
conviene, ya te dio mucho…” y empiezan a ponerla en el lugar de la niña, no en el
lugar de una persona adulta que tiene capacidad de decidir sobre su vida
personal, sexual y demás. Eso es una… Bueno para ejemplificar.
Y todos los estudios lo han señalado. Bueno, de entrada hasta las mujeres
delincuentes ¿Qué es lo que hay? Un montón de violencia, un montón de abuso
sexual es… Incluso si no entendemos el problema del consumo de drogas desde
una perspectiva diferente, no son las mismas razones las que llevan a los
hombres a consumir drogas que a las mujeres. Y por tanto, si estamos diseñando
tratamientos igualitos para hombres [y mujeres] en el consumo de alcohol y droga;
una vez más vamos a fracasar porque no hemos visualizado esto. Entonces, sí,
claro que también desde otra perspectiva, cuando uno ve los resultados de todos
estos años de trabajo, de todos estos años de decir y otra vez decir, y otra vez
repetir: “Señores, pasa esto. Hay que enfocar las políticas de esta manera”. Y
cuando, claro, la contrastas con la realidad en que siguen llevando y llevando y
llevando más gentes a prisión, aplastándolas cada vez más, denigrándolas cada
vez más, claro que tendrías motivos para sentirte desalentado o para sentir que no
ha valido la pena el esfuerzo. Entonces, yo no veo las cosas de esa manera, yo
digo “bueno, de cualquier forma, en primer lugar, ha valido la pena. Eso sí que ha
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valido la pena. En segundo lugar, tampoco creo que el cambio lo hace uno solo, lo
hace la suma de factores que presionamos en una misma dirección, que
tengamos claro hacia donde venían las cosas”.
[Por] ello me siento muy feliz de haber podido formar parte de esta colectividad, de
ese esfuerzo, de ese grupo de personas que en derechos humanos, que en
ONGs5, que en la academia, pensamos y tratamos de vivir en coherencia con todo
ese aprendizaje. No creo que las instituciones tendrían que cambiar, pero sí creo
que uno ha podido contribuir con un granito de arena y además estoy más que
lista para el relevo, para que ustedes tomen la estafeta en estos y en otros
muchos temas y para que la tomen también con pasión, con emoción, con todo lo
que ustedes puedan, para llevarlos mucho más lejos de lo que quienes estamos
en esta generación [hemos hecho]… Pues yo tampoco diría que hemos fracasado,
pero no lo hemos logrado del todo y les toca ustedes; o sea, que yo les animo a
que tomen esta estafeta de alguna manera.
G. A. ¿Alguien más?
Pregunta: Bueno, este… Yo quería preguntar si has pensado en la mirada… En la
que construyes a tus sujetos con los [que] intervienes. Porque parece que es una
mirada que sobre todo es institucional, o sea, viene desde derechos humanos. Si
los criterios que estás ocupando son los mismos criterios de derechos humanos,
porque para poder intervenir a alguien, pues debe de haber unos criterios; y si hay
un criterio hay unos sujetos que se tienen que excluir. Pensaría también que la
implicación… Bueno lo que yo siento, que la implicación puede llegar, en lo que
estás diciendo, puede llegar a victimizar al sujeto que estas interviniendo y si tu
intervención, cuando tú la estás ejerciendo, ¿no llega a significar estas como
victimizaciones que estás ejerciendo sobre tu sujeto? O sea, ¿si llega a resignificar
tu sujeto otra vez como un indigente o como un niño de la calle…? O ¿si has
pensado en estos efectos? Y si esto es correcto ¿cuál es la posición respecto a la
5 Organizaciones No Gubernamentales.
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transformación del campo, o sea tu posición ética respecto al campo que estás
transformando y los criterios de transformación?... Si piensas en algún criterio de
transformación y si ese criterio también viene de derechos humanos o ¿desde
dónde viene?... Esa es más o menos, mi pregunta.
E. A. Sí, yo creo que efectivamente… Creo que la medida en [que] en mi trabajo
ha tratado de llevar la mirada a la otra parte, sí, cierta es la parte en la que el
victimario también ha sido víctima, tampoco lo puedo negar. Pero eso no quiere
decir, bueno creo yo, que ya la victimizas o lo quieres visualizar en esa posición
como una posición inamovible. Simplemente es como un deseo de mirar partes
que no siempre son del todo visibles o pensables. Parto de una postura de
derechos humanos, pero sobre todo de… porque algo dijiste [de] que algunos
tienen que ser excluidos… No, precisamente parto de la convicción de que los
derechos humanos son de todos, de la idea, por supuesto, de cambiar a esta
sociedad en una posición de una sociedad democrática pura... Y sobre ¿qué
entiendo por democracia? Me parece que aquí hay una definición que me
convence muchísimo, es aquella sociedad en donde tenemos la capacidad de
elegir, construir la sociedad que queramos y esa es la sociedad que yo empujo, en
la que todas las voces sean escuchadas, toda las voces… [Que] no haya voces
excluidas y que todas las voces tengan derechos. También me parece que mi
postura sí tiene que ver mucho con la moral y la ética. La moral, no la moralina, ni
la religión, por supuesto, digamos una postura ética que para mí sí es fundamental
y tiene que ver con esto, con una convicción de seres humanos que por naturaleza
tenemos derechos, me parece que vivimos en una sociedad discriminadora,
excluyente, injusta, desigual… A veces también aberrante. Y me uno a todos los
que, de alguna forma, queremos transformar eso.
G. A. ¿Alguien más?
Pregunta: Bueno, yo antes que nada quiero agradecerte el haber estado con
nosotros, el habernos abierto su perspectiva de alguien que trabajó desde lo que
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es el mundo real. Porque dentro de la universidad se habla sobre todo del tema
tan conflictivo de la intervención, y de la manera de intervenir. Una vez con un
profesor hablaba y decía “bueno, es como estudiante, es un grave problema el
poder seguir los lineamientos que marcan los profesores para poder –como decía
algún compañero–, cumplir con algún trabajo. Seguir el lineamiento o la
penalización o el grave conflicto de la tan temida implicación. Que es un tema que
dentro de la UAM es muy difícil, muy complicado de manejar porque a veces son
tantos los teóricos o los lineamientos de cada profesor con el que cursamos, que
se ve uno afectado. Entonces yo, me encantó su trabajo, me encantó el hecho de
que hayamos podido comprobar dentro de nuestra historia tan amplia, me imagino
que productiva dentro de los aspectos sociales de nuestro país, con su trabajo
porque, que haya podido sensibilizarnos o reafirmarnos que como profesionales o
futuros profesionales de las ciencias sociales, no tenemos que perder la
humanidad, la emoción, el sentimiento de la implicación; o sea, la que lleva, lo que
conlleva el trabajar con seres humanos. O sea, si estamos dentro de esta
perspectiva del trabajo social pues es porque somos sujetos que nos mueve algo,
que nos mueven los sentimientos, que nos mueve la preocupación… Y me
encantó que me sacara la espina. Gracias.
E. A. No, gracias a usted… bueno, sobre esto, yo también diría que sí, que a
veces el proceso de formación puede parecer a veces, hasta cierto punto… bueno
no se me ocurre otra palabra que castrante, a lo mejor es demasiado, pero bueno.
Lo que quiero decir es que, por lo menos hasta donde ha sido mi experiencia, por
complejo que resulte todo esto, esa parte formativa, en mi experiencia por lo
menos, yo creo que los maestros tampoco se resisten cuando uno realmente está
haciendo el esfuerzo por pensar desde sí mismo, por crear. Y bueno, yo creo que
la emoción tampoco sustituye eso, esa capacidad creativa. O sea que si de alguna
manera los conceptos parece que nos constriñen, lo que hay que hacer es crear
nuevos conceptos y demostrar su pertinencia, su validez. Yo creo que esa es una
manera sustantiva de generar conocimiento. No conformarnos con las teorías que
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existen. En la medida en que son capaces de dar cuenta de la realidad que
observamos ¡bien! pero si no es así, pues nos inventamos nuevas concepciones…
G. A. ¿No hay nadie más? ¿Una pregunta?
E. A. Pues muchísimas gracias. Ha sido un gusto para mí compartir esta tarde
con ustedes. Les agradezco mucho.
G. A. ¡Muchas gracias!
Bueno, pues la siguiente [sesión] es el 24 de septiembre. ¡No se les olvide! Falta
poco tiempo. ¡Anótenlo en su agenda! El 24 de septiembre que le toca… ¿a
quién?... en el programa… la intervención a Rafael Miranda… Muy bien, pues
muchas gracias.
Corrección:
Claudia M Salazar Villava
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