DIARI DE SESSIONS - parlament.cat · de Salvador Esteve i Figueras, president de l’Associació...

S U M A R I

DIARI DE SESSIONSDE CATALUNYADEL PARLAMENT

Compareixencesrelatives al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos

(tram. 353-00229/08, 353-00230/08, 353-00231/08 i 353-00215/08) (decaigudes) p. 3

Compareixença de Santiago Bueno Salinas, catedràtic de dret eclesiàstic de l’Estat i de dret canònic

de la Universitat de Barcelona, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00213/08) p. 4

Compareixença d’Antoni Bruguera Manté, advocat i magistrat jubilat del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya,

amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00211/08) p. 14

Compareixença de Francesc Torralba, professor de la Universitat Ramon Llull, amb relació al Projecte de llei

sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00212/08) p. 16

Compareixença de Salvador Esteve i Figueras, president de l’Associació Catalana de Municipis i Comarques,

amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00210/08) p. 27

Comissió d’Afers Institucionals

PReSIdèncIA de l’H. SRA. núRIA de GISPeRt I cAtAlà

Sessió núm. 39

Sèrie c - número 445

dimecres, 3 de desembre de 2008

VIII legislatura

cinquè període

transcripció i correcció: Mallol traductors Associats · Imprès a Multitext, Sl · ISSn: 0213-7976 (general), 0213-7992 (sèrie c) · dl: B-3.468-1982 · www.parlament.cat

NOTES

Aquesta publicació és impresa en paper ecològic (definició europea ECF), en compliment del que estableix la Resolució 124/III del Parlament, sobre la utilització del paper reciclat en el Parlament i en els departaments de la Generalitat, adoptada el 30 d’abril de 1990.

El DSPC reprodueix només les intervencions orals fetes durant la sessió. La resta de documentació que acompanya la intervenció es pot consultar a l’expedient de la comissió.

Sèrie c - núm. 445 dIARI de SeSSIOnS del PARlAMent de cAtAlUnYA 3 de desembre de 2008

3

SeSSIó núM. 39 cOMISSIó d’AfeRS InStItUcIOnAlS

SeSSIó núM. 39

la sessió s’obre a les deu del matí i catorze minuts. Presideix la Sra. de Gispert i català, acompanyada del vicepresident, Sr. ferran i Serafini, i del secretari en funcions, Sr. Pérez Ibáñez. Assisteixen la Mesa el lletrat major i el lletrat Sr. Bayona i Rocamora.

Hi són presents les diputades i els diputats Sra. Batalla i nogués, Sra. figueras i Ibàñez, Sra. Renom i Vallbona i Sr. Recasens i Guinot, pel G. P. de convergència i Unió; Sra. estruch i Mestres, Sra. ferrer Valls, Sra. figueras i Siñol i Sra. Prados Martínez, pel G. P. Socialistes - ciuta-dans pel canvi; Sr. estradé i Palau, pel G. P. d’esquerra Republicana de catalunya; Sra. Mejías Sánchez, pel G. P. del Partit Popular de catalunya, i Sr. Postigo i Garcia, pel G. P. d’Iniciativa per catalunya Verds - esquerra Unida i Alternativa.

Assisteixen a aquesta sessió el catedràtic de dret ecle-siàstic de l’estat i de dret canònic de la Universitat de Barcelona Sr. Santiago Bueno Salinas; l’advocat i magis-trat jubilat del tribunal Superior de Justícia de catalunya Sr. Antoni Bruguera Manté; el professor de la Universitat Ramon llull Sr. francesc torralba Rosselló, i el president de l’Associació catalana de Municipis i comarques, Sr. Salvador esteve i figueras.

ORdRe del dIA de lA cOnVOcAtÒRIA

1. compareixença de Santiago Bueno Salinas, catedrà-tic de dret eclesiàstic de l’estat i de dret canònic de la Universitat de Barcelona, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00213/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

2. compareixença de Josep-Ramon fuentes, profes-sor de dret de la Universitat Rovira i Virgili, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reu-nió amb fins religiosos (tram. 353-00229/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

3. compareixença de Juli Ponce, professor de dret ad-ministratiu de la Universitat de Barcelona, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reu-nió amb fins religiosos (tram. 353-00230/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

4. compareixença de teresa Areces, professora de dret eclesiàstic de la Universitat de lleida, amb relació al Pro-jecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00231/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

5. compareixença d’Antoni Bruguera Manté, advocat i magistrat jubilat del tribunal Superior de Justícia de catalunya, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00211/08). comissió d’Afers Institucionals. Subs-tanciació.

6. compareixença de francesc torralba, professor de la Universitat Ramon llull, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00212/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

7. compareixença d’àngel castiñeira fernández, di-rector i professor titular del departament de ciències Socials d’eSAde, amb relació al Projecte de llei so-bre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00215/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

8. compareixença de Salvador esteve i figueras, presi-dent de l’Associació catalana de Municipis i comarques, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00210/08). comissió d’Afers Institucionals. Substanciació.

La presidenta

Bon dia, senyores diputades, senyors diputats. Iniciem la sessió de la Comissió d’Afers Institucionals, per trac-tar del Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos.

Modificació de l’ordre del dia

Avui és la darrera sessió de compareixences i, atès que hem modificat dues vegades almenys les dates, ens hem trobat que alguns dels compareixents que inicialment havien dit que vindrien no han pogut, no podran assistir, perquè o bé estan de viatge o, just avui, un d’ells està malalt.

Tenim, en aquesta primera part del matí, la comparei-xença del senyor Santiago Bueno Salinas, que sí que està aquí, que ha estat puntual, que li demano que vin-gui ja, aquí, a la Mesa de la Presidència, i li demano disculpes, no només perquè ens hem passat almenys quasi quinze minuts d’iniciar la sessió. Però també vo-lia dir-li que avui coincideix, no altres sessions de co-missions, que això sempre passa, sinó sobretot i espe-cialment la Comissió d’Economia i Finances, perquè s’està debatent el projecte de pressupost pel 2009 i, en aquest cas, hi han alguns diputats d’aquesta comissió que estan pendents de poder intervenir en aquesta co-missió. Per tant, li demano disculpes, perquè sé l’esforç que fan vostès per venir aquí a parlar d’aquest projecte de llei, i no voldria que pensés que els diputats no estem interessats en el projecte, sinó al contrari, però que en haver de canviar dues vegades la sessió, doncs, ens tro-bem amb aquesta circumstància.

Compareixencesrelatives al Projecte de llei sobre els cen-tres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00229/08, 353-00230/08, 353-00231/08 i 353-00215/08) (decaigudes)

Vull dir també als senyors diputats que en aquesta pri-mera part només compareix el senyor Santiago Bueno. Les altres dues persones que estaven previstes, el senyor Josep Ramon Fuentes i el senyor Juli Ponce, no han po gut assistir.

Després del senyor Santiago Bueno, que tindrà un quart d’hora per poder parlar –o més, perquè avui, en estar

3 de desembre de 2008 dIARI de SeSSIOnS del PARlAMent de cAtAlUnYA Sèrie c - núm. 445

4

cOMISSIó d’AfeRS InStItUcIOnAlS SeSSIó núM. 39

sol, li donem totes les possibilitats perquè vostè ens ex-pliqui el seu parer sobre el projecte de llei–, els grups parlamentaris li faran preguntes o aclariments sobre la seva opinió. I després farem un descans, que serà bastant més llarg del previst sempre, fins a les dotze. I llavors sí que demano als diputats que a les dotze en punt siguem puntuals, perquè estarà el senyor Antoni Bruguera i el senyor Francesc Torralba.

També ens falla el senyor Àngel Castiñeira, que està de viatge. I després, ja, seguidament, a la una vindrà el se-nyor Salvador Esteve, president de l’Associació Catala-na de Municipis, que recordaran vostès que no va poder assistir a l’anterior sessió perquè tenia una obligació que no podia eludir.

Compareixença de Santiago Bueno Salinas, catedràtic de dret eclesiàstic de l’Estat i de dret canònic de la Universitat de Barcelona, amb relació al Pro-jecte de llei sobre els centres de culte o de reu-nió amb fins religiosos (tram. 353-00213/08)

Per tant, sense més, comencem aquesta sessió, agraint de nou al senyor Santiago Bueno la seva presència i..., té vostè la paraula per donar el seu parer sobre el pro-jecte de llei.

El Sr. Santiago Bueno Salinas (catedràtic de dret ecle-siàstic de l’estat i de dret canònic de la Universitat de Barcelona)

Moltes gràcies. No cal que es disculpi, senyora presi-denta, perquè és el quart d’hora acadèmic que tenim a les universitats. Per altra banda, és molt perillós deixar que un professor parli tot el que vulgui. Jo no sé si ho faria tan tranquil·lament, no? (L’orador riu.)

La presidenta

Ja el vigilarem de prop.

El Sr. Santiago Bueno Salinas

Jo haig de dir que és un plaer i és un honor, no només per a mi, sinó per a la Facultat de Dret de la Universitat de Barcelona, i en concret per a l’Àrea de Dret Ecle-siàstic de l’Estat i Dret Canònic, doncs, que m’hagin cridat en aquest acte, i que miraré de col·laborar en allò que sigui humanament possible. Evidentment, ja ho dic des d’ara, el projecte de llei que vostès discuteixen, que vostès van tractant, té molts aspectes. Jo m’haig de centrar en el que és propi de la meva especialitat, de la meva assignatura, que és dret eclesiàstic de l’Estat, que, per tant, d’altres aspectes de dret administratiu i de dret urbanístic, poca cosa en sé, jo.

Per tal de poder fer avinent allò que havia preparat, he dividit la intervenció en dos grans temes. El primer se-rien unes consideracions prèvies, i després uns aspectes concrets del projecte de llei.

Clar, aquest projecte de llei, en aquestes consideracions prèvies, cal dir que incideix en un àmbit, el del dret a la llibertat religiosa i a la llibertat de culte, que, pel seu

caràcter de dret fonamental en la Constitució –en l’arti-cle 16–, així com a les declaracions de drets humans, és especialment delicat; no és el mateix que tractar sobre qualsevol altre tema d’ordre menor, sinó que aquest és d’ordre molt important.

Tota normativa que intenti regular una matèria com aquesta, en què s’afecta un dret fonamental, ha de vetllar perquè no resulti, en últim terme, excessivament limita-dora, o limitadora d’una manera injusta d’aquest dret, sinó que més aviat hagi d’afavorir-lo i protegir-lo, que per això és un dret fonamental.

El projecte, a més a més, no només és que sigui el tema de la llibertat religiosa, sinó que és en concret el tema de la llibertat de culte, que també surt a l’article 16 de la Cons-titució, perquè aquesta llibertat de culte és el que, des del punt de vista dels especialistes, precisament defineix el que és el factor religiós en l’àmbit de la societat, no? Entre altres activitats properes, com la llibertat ideolò-gica o la llibertat d’expressió, allò que defineix la religio-sa és precisament el culte. Si no hi hagués aquest culte, aleshores una religió seria com una filosofia, com qual-sevol altra activitat propera.

Així, l’amplària i les garanties que es puguin oferir en aquesta llibertat són les que determinen, des del nostre punt de vista, el grau de llibertat democràtica i de tole-rància en una societat.

Per això si, d’entrada –entenem–, un projecte de llei d’aquesta mena tendeix a ser restrictiu o imposa con-dicions prèvies pràctiques a l’exercici del culte religiós, s’ha d’anar alerta que no posi en qüestió la llibertat dels ciutadans, perquè fàcilment podria entrar en un terreny de confrontació amb la norma constitucional. En canvi, si un projecte d’aquesta mena té per objectiu garantir el màxim possible la llibertat de culte, facilitar-ne la seva pràctica perquè els ciutadans puguin accedir-hi, així com remoure –això és el més important– els possibles entrebancs que al llarg dels temps, a causa de costums socials, de normes, d’usos administratius, s’hagin po-gut introduir..., si té aquest objectiu, aleshores és molt raonable. Si imposés noves càrregues, seria un retrocés, evidentment, a les llibertats públiques.

Podríem demanar-nos si, davant la normativa actual, la normativa existent, és necessària, des d’un punt de vista tècnic, una llei que reguli els llocs de culte o similars. És a dir, des d’un punt de vista estrictament tècnic, un jurista, preguntat per això, podria donar una resposta ne-gativa, entenem, perquè en l’actualitat els llocs de culte han de complir les normes urbanístiques habituals, i les pròpies dels locals de pública concurrència. Per tant, ja tenen una certa normativa: la normativa comuna.

Per altra banda, potser també hauríem de tenir en comp-te l’article 81 de la Constitució, que reserva a lleis or-gàniques el desenvolupament dels drets fonamentals i de les llibertats públiques. I aquestes lleis orgàniques, com tots sabem, requereixen aprovació, modificació o derogació en exclusiva del Congrés.

Si s’entengués..., jo no em pronuncio sobre això, però si s’entengués que el projecte desenvolupa en certa me-sura el dret de llibertat religiosa, podria incórrer en in-constitucionalitat. Així com si, de fet, modifiqués el que


5


és vigent en l’actual Llei orgànica de llibertat religiosa, perquè estaríem fora d’una competència. No dic jo que necessàriament ho sigui, així; però, perquè vostès ho vegin, ens movem en un terreny que és una mica fron-terer.

Jo, com a tècnic jurista, no haig d’entrar a jutjar si aquest projecte respon a una necessitat social, en el sentit que dèiem abans de corregir deficiències, de garantir millor l’obertura i funcionament de locals de culte, etcètera. Això no em toca a mi jutjar-ho; això, l’Administració suposo que haurà tingut en compte les seves finalitats i el que hi ha al darrere, no? Sí que haig de dir que les primeres redaccions de què jo vaig tenir coneixement, de l’avantprojecte, presentaven realment un caire molt intervencionista i limitador. Molts dels suggeriments que se’m van demanar en aquell moment, a mi i al meu grup d’investigació..., però no tots varen ser incorporats al text de l’actual projecte. Fins i tot, des d’aquest punt de vista, jo vaig posar en relleu que l’estil inicial de l’avantprojecte potser era inoportú, perquè, clar, era un estil molt, molt administrativista, que més aviat sem-blava que podia fer-se servir, aquell mateix estil de re-dacció..., jo què sé, doncs, per a locals d’activitats mo-lestes, insalubres o perilloses. No ho dic jo ara per menysvalorar el tema religiós, sinó perquè era un estil d’aquesta mena. Vam aconseguir polir algunes d’aque-lles expressions, però no es va dur a terme una nova redacció amb altres criteris, potser amb un altre punt de vista, amb un altre punt de partença, com pensem que hauria estat més adient.

Però bé, més enllà de l’oportunitat legislativa, que vos-tès jutjaran, i del que hi hagi al darrere, entenem que el projecte, tal com està redactat, presenta uns aspectes complicats i conflictius, que són els que ara jo entraré a tractar en concret. I no són gaires, eh? N’hi ha d’al-tres, però he intentat només posar en relleu els cinc o sis més importants.

El primer seria molt bàsic: la determinació de l’objecte del projecte de llei, com determinem a què va adreçat. I és una qüestió complicada. Actualment porta el nom de «locals de culte o de reunió amb fins religiosos». El pro-blema deriva que no totes les religions denominen com a «culte» allò que entenem com a tal dins de la nostra tra-dició occidental. Aquest és el problema de fons, podríem dir-ne. En concret –més en concret–: l’islam sempre ha estat molt poc inclinat a dir que la seva activitat religiosa és de culte, perquè l’islam és una altra concepció de la religió, que engloba tota la societat i que, per tant, no és estrictament una cosa tan separada de l’activitat civil com ho pot ser dins la tradició judeocristiana, que una cosa és el civil i una altra cosa és la religió. Per ells, com que d’entrada l’islam ho és tot, no és culte, sinó que és expressió de la pròpia vivència social.

Clar, pel que sembla, seria per aquest motiu pel qual el projecte va afegir també aquesta coletilla, podríem dir-ne, «de reunió» –locals també de reunió. Però, clar, això provoca de retruc una ampliació clara de l’objecte que acaba desequilibrant el tracte just entre totes les confes-sions. Perquè, clar, llavors, si ja no és només de culte, també ho és de reunió. Podríem dir, per exemple: les esglésies i confessions cristianes, com que distingeixen

clarament entre llocs de culte i altres locals, aleshores ens podem trobar que no només ho serien els temples, etcètera, sinó també dependències on els fidels estudiïn la Bíblia, o on s’imparteixi catequesi, o que es facin re unions de qualsevol cosa; com que d’alguna manera tindrien finalitat religiosa, també quedarien englobades sota aquest aspecte.

Probablement, hauria estat molt millor, des del nostre punt de vista, concretar l’objecte de la llei en els llocs de culte pròpiament dits, i resoldre el problema de les co munitats musulmanes fent una remissió als articles cor-responents dels acords entre l’Estat espanyol i les comu-nitats islàmiques, o la federació de les religioses evan-gèliques, les comunitats israelites, i fins i tot l’Església catòlica; que el que cadascú entengui per llocs de culte se li apliqui. Perquè és que fins i tot hi ha una qüestió curiosa: el projecte sembla que vol corregir precisament l’acord entre l’Estat espanyol i la comissió islàmica. Per-què l’acord amb el musulmans a l’Estat espanyol diu el següent, diu: «A todos los efectos legales, son mezquitas o lugares de culto de las comunidades islámicas perte-necientes» –etcètera– «los locales asignados de forma exclusiva a la práctica habitual de la oración» i tal. O si-gui, que malgrat tot, en el pacte que van fer amb l’Estat, van acceptar la denominació «culte», perquè en aquell moment tampoc no se’ls permetia que fos una altra cosa, però també precisament per això, per evitar que la cosa s’enredés massa.

Però és que fins i tot aquest mateix acord amb els mu-sulmans i amb els jueus estableix que els cementiris tenen la consideració de llocs de culte. Per tant, ens hau-ríem de preguntar: «Aleshores, què? Aquest projecte de llei..., és que s’haurà d’aplicar també als cementiris?» Cosa absurda, d’entrada, no?, ja veiem que no pot ser. Per tant, potser això s’hauria d’acabar de polir.

Per altra banda, el mateix tema d’incloure el dret de reunió en aquest projecte de llei planteja un dubte, i un dubte fort. Perquè l’article 21 de la Constitució esta-bleix que es reconeix el dret de reunió pacífica i sense armes, i el més interessant: «L’exercici d’aquest dret no necessitarà autorització prèvia.» Una llicència és com una autorització prèvia? La Constitució no anava per aquest camí. La idea era que ningú, per reunir-se, ha-gués de demanar permís al governador civil, en aquell moment. Però sembla com si introduís un condiciona-ment previ que la Constitució no preveia. Aquest és, per tant, un tema important.

El segon tema és la retroactivitat de la llei. Amb la Di-recció General d’Afers Religiosos, quan se’ns va con-sultar què ens semblava l’elaboració del projecte, vam plantejar més d’una vegada que potser hauria estat con-venient introduir una norma d’irretroactivitat, per tal que aquells locals de culte oberts legítimament, alguns de temps immemorial, no tinguessin per què haver de treure una llicència nova. La veritat és que no se’ns va donar cap motiu clar per no fer-ho, perquè la resposta sempre era que més aviat s’havia optat per excloure del projecte els immobles inclosos dins del patrimoni cultural català, que és el que posa l’actual disposició transitòria tercera.


6


Clar, aquesta és una opció molt insatisfactòria, perquè no només no es contemplen drets adquirits, que seria el lògic –bé, si ja fa tant de temps, per què ara han de tornar enrere, no?–, sinó que la raó d’exclusió d’alguns edificis no és per la llibertat religiosa, sinó pel seu ca-ràcter històric, cultural, arquitectònic, artístic..., però no per cap motiu que tingui a veure amb el culte ni amb la llibertat religiosa. A més a més, a la pràctica, pel que sembla, són pocs els locals de culte que realment estan dins l’inventari cultural. La qual cosa, clar, provocarà un cert malestar: «Bé, què hem de fer? Tornar a dema-nar una llicència, quan han estat legalment contemplats fins ara?» És una qüestió concreta que s’hauria, potser, d’estudiar bé.

Per altra banda cal recordar que, en principi, com recor-da també el Codi civil, les lleis són per als fets futurs, només excepcionalment han de ser retroactives. En dret, mirem que siguin retroactives quan intenten afavorir, no quan intenten carregar més..., més càrregues, si es pot dir així, sobre els que ja tenien un dret, no?

Possiblement, el mateix projecte de llei, conscient dels perjudicis que se’n podrien derivar, a la disposició transi-tòria quarta preveu que els ajuntaments puguin atorgar la llicència a edificis ja oberts que no compleixin les noves condicions tècniques. Jo ho he resumit molt; la redacció d’aquesta disposició és molt complicada, és molt embo-licada. Però, a part d’això, inquieta que es tracti només d’una potestat discrecional de l’Administració municipal i no d’un precepte obligatori; que pugui, l’ajuntament. Bé, i amb quin criteri podrà? No hi té un dret, en defini-tiva? Això pot provocar..., esperem que no, però podria provocar que locals de culte es trobessin en una situació d’inseguretat i en un perill d’arbitrarietat: d’influències, potser fins i tot de prejudicis ideològics, vés a saber, no?, perquè en aquesta vida, doncs, poden passar mol-tes coses. Que tot això seria evitable amb una clàusula d’irretroactivitat: a partir d’ara, molt bé, però els que ja estan, si compleixen la normativa actual, no tindrien per què patir, entenc jo.

El tercer punt és «Llei i reglament». Clar, és... Evident-ment, en dret administratiu, encara que no sigui la meva matèria d’especialitat, és molt habitual que les lleis de-rivin cap a una reglamentació posterior de l’Adminis-tració, la concreció. Però, clar, aquí ens trobem, com deia ja abans, i permetin-me que hi insisteixi, amb un tema de dret fonamental, i per tant... Clar que els regla-ments s’han de detallar, però..., però jo entenc que la llei potser hauria de concretar una mica més, si es vol tirar aquest projecte endavant, per tal que l’execució administrativa no deixés en l’aire moltes coses que..., clar, al capdavall, després pot dependre del color del Govern que hi hagi en aquell moment, perquè un regla-ment es canvia fàcilment, no?

En altres paraules: allò que per matèria semblaria, d’en-trada, que pertany a una llei orgànica, finalment, curio-sament pot ser decidit per un reglament. Per tant, això... La direcció general, per exemple, a mi em deia: «No, no, és que farem un reglament de seguida, i aquest re-glament serà, doncs, molt garantista...» Sí, bé, però... Això són bones paraules, són bones intencions, però en dret no ens podem refiar tant, no perquè no ens fiem de

la paraula dels altres, sinó perquè el dret ha de donar una seguretat jurídica.

El quart punt és, jo l’he titulat «Multiplicació de llicèn-cies?» –amb una pregunta. Clar, l’article 15 del projec-te fa un esforç encomiable en el sentit de limitar els inconvenients d’haver d’obtenir una llicència que fins ara no calia. I així determina que ambdues –la llicència urbanística que ja existia i la nova– es poden tramitar en un expedient únic. En realitat, amb això, el mateix projecte està reconeixent que crea una nova llicència, però un cop més detalla poc i crea una inseguretat, per-què qui pot decidir fer un expedient únic? No diu qui. Diu: «Es pot fer». Però qui? És el ciutadà? És la comu-nitat religiosa la que ho pot demanar? És l’ajuntament? Si hom fa un expedient únic, el retard o negativa d’una llicència arrossega l’altra? Hem tirat endavant la llicèn-cia urbanística, podríem dir-ne; en canvi, l’altra queda aturada. Per què? Ens donen la llicència d’activitat re-ligiosa, la d’activitat de culte i, en canvi, la urbanística... Bé, llavors, quin sentit té un expedient únic?

A més a més, en aquest punt cal recordar una sentència, que és important, del Tribunal Suprem, en un cas molt proper al que planteja el projecte. És la Sentència de 18 de juny del 1992, en què condemnà l’Ajuntament de Madrid perquè exigia una llicència municipal d’activi-tats precisament a un local de culte. I el tribunal deter-minava que l’exercici de la llibertat religiosa no pot res-tar sotmès a una llicència d’aquesta mena. Hi ha alguna altra sentència, també, del Tribunal Suprem, anterior, i una altra del Constitucional en sentit semblant.

Clar, el projecte vesteix la llicència sota altres conside-racions. No li diu estrictament «llicència d’activitat», perquè sonaria lleig, podríem dir-ne; no li diu així. Però en realitat acaba essent una llicència d’activitat. Si això, si aquesta llicència més aviat dificulta l’obertura de cen-tres de culte, és el que dèiem al començament: en rea-litat el projecte de llei tendeix a retrotraure la situació, no a facilitar sinó a dificultar, a fer-ho més restrictiu. I hom es planteja que per què aquest dret fonamental ha de tenir una llicència especial d’activitat, quan altres no la tenen; no tenen per què tenir una llicència especial.

Si em permeten l’al·lusió, si un partit polític vol tenir un local, no ha de tenir una llicència especial d’activitat de partit polític per fer-ho, perquè, clar, seria absurd. O a qualsevol altra de les llibertats i drets fonamentals, en principi, no se’ls exigeix. Potser és que, des d’aquest punt de vista tècnic, regular la qüestió a través d’una llicència..., que entenc que no ha estat del tot encertat. Aquesta era una opció que ja s’havia pres d’entrada; quan a l’avantprojecte se’ns va demanar que donéssim l’opinió, etcètera, això ja s’havia fet així. Per tant, can-viar una línia que ja s’ha pres és molt difícil, però, en principi... Potser no seria la millor solució, potser hauria de ser un projecte de llei que garantís que es pogues-sin obrir centres de culte, que només limités aquelles qüestions més bàsiques per mirar d’ordenar una mica el panorama, però bé...

Dos punts més, no els vull cansar.

La llicència d’ús de l’espai públic. L’article setè del projecte pretén tractar en un sol precepte situacions


7


molt diverses, difícilment reconduïbles. És molt dife-rent, per exemple, la cessió d’ús d’un equipament públic, de l’ocupació temporal de la via pública –per a una pro-cessó, per exemple, que són tan tradicionals en la religió catòlica, encara que les altres confessions, en principi, no sembla que facin processons. Però, clar, sota la finalitat de promoure la igualtat de tracte, que és una finalitat cor-recta, el precepte oblida –no ho diu enlloc– allò que és més important, que és reconèixer un dret a l’ús ordenat de l’espai públic, de la via pública sobretot –un dret.

En aquest sentit... Posem-nos, per exemple: una admi-nistració municipal que negués a totes les confessions del municipi qualsevol ús d’espai de titularitat pública compliria estrictament aquest article setè, perquè les hauria tractat de manera igualitària, però seria col·locar-nos en una situació difícilment comprensible, en un es-tat de dret amb llibertats públiques. Per què? Perquè s’acabaria contravenint l’article 16 de la Constitució, en el mandat a les administracions de cooperar amb el fet religiós.

I això no ho havia apuntat, però llegint el diari aquests dies, el problema que hi va haver en aquest municipi de Sant Gui o Sant Guim... (Veus de fons.) Sant Guim, això mateix, és una mica d’aquesta mena. Realment, es pot negar que es faci un ús de la via pública a una activitat –en aquest cas ja no era ni religiosa; era entre religiosa, cultural, tradicional–, amb unes llicències especials? Home, no. Una cosa és un permís, diguem-ne, perquè la policia urbana, perquè qui sigui pugui controlar la situació. I una altra cosa és haver de demanar una lli-cència especial, sense contemplar –sobretot això– que és un dret, en últim terme, i que, per tant, la limitació només ha de ser per causes molt greus: d’ordre públic, o el que sigui. Però en realitat s’hauria de contemplar aquest dret.

Ja vaig acabant. A més, una altra cosa, en això mateix. Si el projecte és sobre locals de culte, per què ha de tractar sobre les vies públiques? Si és sobre locals de culte i de reunió, a efecte de què vénen les vies públi-ques, que no són llocs de culte ni de reunió? Bé...

Per fi, les «mesures sense caràcter de sanció». L’article 12. L’expressió es deu al fet que el projecte no contem-pla sancions tradicionals: multes, pèrdua d’un dret; això no. Però, tanmateix, atorga a l’alcalde el poder d’un tancament de locals que en principi voldria ser provisi-onal, però que es pot allargar molt en el temps –de fet, fins que no obtingui la llicència o no siguin corregits els possibles defectes. El precepte atorga aquest poder de tancament provisional –o definitiu, perquè no se sap què pot ser–, davant situacions molt desiguals –molt desi-guals, en aquest article, diguem-ho així. Pot ser raona-ble el precinte d’un local si perilla urgentment i greu-ment la salut pública. Si la teulada està a punt de caure, evidentment que s’ha de precintar. Però per a això tam-poc no calia el projecte de llei, hi ha altres normes que ho determinen així. Però és exagerat determinar el tan-cament per la simple manca de llicència d’ús. Però, clar, si no, com obliguem que hi hagi una llicència, si no amenacem amb tancar i, per l’altra banda, no hi ha al-tres sancions, com podrien ser multes, etcètera? Però, clar, l’amenaça jurídica és, potser, massa dura, perquè

es posa la pràctica del culte sota una llicència, a l’hora de la veritat. Ja hem dit que el Tribunal Suprem entenia que una activitat, que una llicència d’activitat, no pot negar aquest dret de culte.

De fet, com a juristes, un cop més podríem imaginar el pitjor dels escenaris, que la llei permetria de facto. Per què? Perquè un batlle té a la mà ordenar fàcilment el tancament d’un local de culte endut per motius espuris, bastaria que no atorgués la llicència. Primer no l’ator-go i, després, com que no la tenen, doncs no hi ha més que tancar-lo. Clar, depenem del reglament; encara no sabem què pot passar.

El precepte, de totes maneres, introdueix –el precepte mateix es va veure, mentre es redactava, que era pot-ser massa dur– una mesura més conciliadora, que és el precinte d’una part de les instal·lacions. Però, un cop més, és només potestativa. Potser caldria donar garan-ties, que això no només sigui potestatiu; jo què sé, que sigui obligatori, perquè es tracta, un cop més, diguem-ne, d’un dret fonamental. I, per tant, si es pot precintar només una part, perquè l’altra no corre perill, que es pu-gui practicar el culte en la part no precintada no hauria de ser potestatiu, hauria de ser pràcticament obligatori. Fins i tot, perquè no es creï la sensació social i jurídica de dependència de l’activitat religiosa envers l’Admi-nistració. Si tant hem lluitat per separar Església i Es-tat i Administració d’esglésies, aquí semblaria que els municipis puguin tenir un dret de vetllar, o de limitar, o d’entrar en aquesta qüestió. I, un cop més, recordant el mandat constitucional de cooperació.

I acabo. Resumiria les meves observacions en dues pre-guntes bàsiques sobre el projecte. Realment és necessari que els locals de culte rebin una regulació específica, si aquesta no ha de ser més favorable que la normativa comuna als locals de pública concurrència? Si no ha de ser més favorable, quin sentit té? I si resultés més desfa-vorable, en exigir condicions suplementàries, com evi-tar que això no derivi en una limitació pràctica del dret fonamental de llibertat religiosa i que entri en col·lisió amb la Constitució? Aquestes són les dues preguntes de fons, en últim terme.

Moltes gràcies per la seva atenció.

La presidenta

Moltes gràcies, senyor Bueno. A continuació, tal com hem dit, els grups parlamentaris podran intervenir. I co-mencem pel Grup Parlamentari de Convergència i Unió, la diputada senyora Glòria Renom.

La Sra. Renom i Vallbona

Moltes gràcies, senyora presidenta. Benvingut, doctor Santiago Bueno. La seva presència avui, aquí, és molt important perquè..., no només pel que vostè representa, que em sembla –si m’equivoco corregeixi’m– que vos-tè, doncs, conjunta les dues especialitats: ser catedràtic de dret eclesiàstic de l’Estat i també de dret canònic. Em sembla que és l’única persona aquí, a Catalunya, que agrupa aquestes dues especialitats, no sé si és així. Però verdaderament és un privilegi per a nosaltres, per-què el seu punt de mira, la seva perspectiva vers la qual


8


analitza aquesta llei, doncs, ens enriqueix moltíssim a nosaltres.

Avui és el primer compareixent en aquest darrer tram de persones, de juristes, que ens vénen a donar aquesta visió de pes, de més potència, que és la que ens ha de donar vies i pautes per al següent tràmit parlamentari, que és el de presentar esmenes, i per fer que aquesta llei, verda-derament, sigui una llei d’utilitat social, una llei positiva per a la societat catalana, i que representi verdaderament el nostre país i les necessitats reals del nostre país. Per tant, doncs, li agraeixo doblement la seva presència, a part que és l’únic compareixent en aquest primer tram, i concentrarem en vostè –no sé si això serà positiu per a vostè– les nostres preguntes i les nostres observacions.

Ens ha dit –i corregeixi’m si m’equivoco– que si una proposta, un projecte de llei és restrictiu –aquest és el verb que ha utilitzat, em sembla, eh?–, si és restrictiu i posa condicions prèvies, aquests dos elements, restric-tiu i que posi condicions prèvies a l’exercici del culte religiós, posa en perill les llibertats, les llibertats dels ciutadans, eh?, i naturalment l’exercici de la llibertat del fet religiós. I que si és així i fos el cas, podria entrar en confrontació amb la norma fonamental; és a dir, amb la Constitució.

Aquest projecte de llei, com sap molt bé vostè, no tinc per què explicar-li-ho, presenta dos elements; dos ele-ments que els presenta per donar resposta a unes cir-cumstàncies concretes que es presenten en alguns muni-cipis del nostre país, no pas en tots –podríem dir-ne 40, 50, no sé quants deuen ser, enfront dels 946 que tenim. Es presenten unes situacions problemàtiques per a al-gunes –o per a totes, les tretze o no sé quantes, però per algunes, la veritat és així– confessions o comunitats que volen exercir el seu culte amb dignitat, no? I llavors, això presenta una situació en els ajuntaments, en els municipis, que alguns han fet les seves pròpies ordenan-ces, han intentat utilitzar els seus mitjans per donar-hi resposta, però altres verdaderament necessiten el suport del Govern, de la Direcció General d’Afers Religiosos, evidentment, per donar aquesta concreta eina o resposta a la seva situació. La veritat és que només se centra en el tema de centres de culte. Sembla que algunes vegades es pot barrejar amb el tema de la integració dels nouvinguts, que no és així. O sigui, ens hem de centrar només en el tema concret de poder exercir el seu culte.

La veritat és que, per donar aquesta resposta, com dè-iem, que apunta en el preàmbul, fa dues coses: la reser-va de sòl obligada, una nova planificació urbanística en tots els ajuntaments del país, i després crea una llicèn-cia, una nova llicència municipal, que és la que vostè apuntava. Aquest segon element, precisament –aquest segon element–, s’exigirà prèviament a l’activitat reli-giosa. Aquest segon element posa condicions prèvies, que és el que vostè ens apuntava aquí. «Si un projec-te de llei imposa condicions prèvies», he apuntat jo. Aquest segon element, que és la llicència municipal, precisament imposa condicions prèvies a l’exercici de l’activitat. I em pregunto: si posa, imposa condicions prèvies –que verdaderament les desconeixem, a més a més, les desconeixem totalment, perquè no sabem qui-nes seran–, posa en confrontació, doncs..., pot posar en

confrontació aquest projecte de llei amb la norma, amb la norma fonamental, és a dir, amb la Constitució? Es-tem, doncs, davant d’una possible inconstitucionalitat? Com també ens deia l’alcalde de Reus, en representació de la Federació de Municipis de Catalunya, que tenia notables arguments per considerar que podia posar en confrontació aquesta llei amb una possible inconstitu-cionalitat.

Després, vostè ens afegeix que si, a més a més, és res-trictiu, si aquest projecte de llei és restrictiu. Em pre-gunto –i li ho pregunto a vostè– com podem saber si aquest projecte de llei és restrictiu, quan l’únic element jurídic important –perquè verdaderament és una llei buida de contingut, i només són aquests dos elements que ens hem de centrar l’atenció, perquè són els que manen, els que imposen condicions–, aquest segon, so-bretot, element, que és la llicència, com podem saber si aquest projecte de llei és restrictiu, com deia vostè, quan no sabem què diu aquesta llicència, no sabem en quin grau és restrictiva. No sabem fins a quin grau és restrictiu, aquest projecte de llei, i afecta naturalment l’exercici de la llibertat religiosa.

Llavors, doncs, amb el desconeixement d’aquesta lli-cència, com també podem intentar saber quins proble-mes pot resoldre aquesta llicència en els ajuntaments, quan no sabem què ens proposarà, què ens condicio-narà, què ens mandatarà aquesta llei. Quins problemes podrà resoldre? No ho sabem. Sabem que hi han pro-blemes, però aquesta llicència no sabem què resoldrà. Jo, fins i tot, com a diputada, des de la responsabilitat, amb consciència, no sé com podré votar aquesta llei que està buida de contingut, que desconec exactament què votaré. És a dir, votar un xec en blanc ho considero verdaderament que està fora del que em toca fer. Em toca votar amb responsabilitat i amb coneixement dels elements que en aquest moment se m’han posat a les mans, que és aquest projecte de llei, el contingut real d’aquest projecte de llei.

Aquestes serien unes preguntes. També m’agradaria, doncs... Vostè m’ha agradat molt que apuntés molts al-tres temes amb els quals hi estic totalment d’acord, per tant, doncs..., ja havia preparat algunes preguntes, per tant ja me les ha respost, vostè, amb la seva exposició exhaustiva. El tema de la retroactivitat, evidentment in-tentaríem, a través de les esmenes, solucionar-ho. Crec que d’això n’hem parlat també en altres moments aquí, a la comissió, perquè verdaderament veiem que la re-troactivitat el que ve és a imposar més controls, més condicions i menys llibertat, quan aquesta llei, com vos-tè ha dit molt bé, hauria de ser una llei que s’obrís, que permetés, que facilités, que tragués traves, que no im-posés condicions... I, en canvi, el que veiem és que amb aquests elements ens està posant traves, ens està posant condicions.

Una pregunta que li voldria fer és: en quins casos con-crets, conforme a la norma, aquest projecte de llei po-dria limitar excepcionalment el dret de les confessions religioses a obrir centres de culte? Podria condicionar obrir-los; és a dir, que els prohibís l’obertura dels cen-tres de culte i, per tant, naturalment, els prohibís exer-cir l’activitat religiosa, perquè, és clar, va lligat. Si no


9


permet obrir, doncs els prohibeix l’exercici, aquest dret fonamental que ha de venir regulat per una llei orgànica, no pas per una llei ordinària ni, encara menys, per una llicència municipal. I llavors, si conforme a la norma el projecte de llei..., en quins moments podria limitar excepcionalment aquest dret?

Si la seva resposta es cenyeix a dir-me que és només per a allò que la Constitució ens diu que pot ser limitat només..., només es pot limitar per salvaguardar o per garantir la salubritat del centre, la salubritat de les per-sones i la seguretat de les persones que freqüenten el centre de culte ordinàriament per exercir el seu culte re-ligiós, i també, doncs, per l’ordre públic i moral, no? Si em respon així, doncs, penso que ja és preservat –ja és preservat– i és garantit per l’ordenament existent vigent, eh?, i que aquest..., podríem dir que, llavors, finalment, per què cal aquesta llei, si aquests elements, que són els únics que es poden limitar, doncs, ja són garantits. Per què ens cal, doncs, aquesta llei –que vostè més o menys també ens ha fet aquestes reflexions–, si ja tenim unes llicències urbanístiques que ens garanteixen, ens salvaguarden aquests elements?

Després, també, si jurídicament és correcte que una nova llicència administrativa, prèvia a l’activitat de culte –que tornem a entrar en el mateix cercle de raonaments–, tot i que es complissin les llicències urbanístiques, però en canvi, per a aquesta llicència municipal no es complís alguna de les condicions que desconeixem, seria correcte que no es deixés exercir el culte?, no es deixés exercir la llibertat del culte? Que es prohibís, per tant, i que es limités o restringís, com vostè ens deia, un exercici d’un dret tan fonamental com és aquest?

I, bé, finalment, és tornar també, un altre cop..., és com pretendre desenvolupar, amb una llei ordinària, un ele-ment tan essencial per a l’exercici del dret fonamental a la llibertat –que vostè ja també ens ha entrat en aquest tema– religiosa, com és els centres de culte, que té re-serva de llei orgànica. Els centres de culte tenen reserva de llei orgànica, perquè és per exercir un dret fonamental que és un dret orgànic que és regulat per una llei orgàni-ca. Es podria, per tant, doncs, considerar que entraria en confrontació també amb la Constitució?

I moltíssimes gràcies per la seva compareixença; en prendrem nota, n’hem pres nota. Utilitzarem tot el que tenim gravat per presentar les esmenes corresponents a la seva intervenció.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del Grup Parla-mentari Socialistes - Ciutadans pel canvi, la diputada senyora Consol Prados.

La Sra. Prados Martínez

Bon dia. Gràcies, presidenta. Agrair també l’exposició que ens ha fet el senyor Bueno. Jo crec que ha estat molt interessant i molt instructiva a l’hora de treballar en aquest projecte de llei.

És cert que tractem una qüestió delicada, perquè és un dret fonamental reconegut per la Constitució. Vostè ens ha dit que, en tot cas, l’objectiu d’aquesta llei –i és així, l’objectiu d’aquesta llei– és garantir precisament aques-ta llibertat de culte i, en tot cas, garantir la seva pràctica; o sigui, no regula el dret al culte, sinó que és garantir la pràctica d’aquesta llibertat, que jo crec que... Aquí és on està la diferència, i el que hauríem de treballar perquè realment fos així, per donar compliment a aquest ob-jectiu: no la regulació del dret, sinó la garantia d’aquest dret, la garantia del dret a la llibertat de culte, que jo crec que aquesta diferència és la que ens ha de motivar a treballar després en ponència, i treballar les qüestions que s’hagin de modificar d’aquesta llei.

També ens ha fet una reflexió –que jo crec que és així– entre l’aspecte tècnic i la necessitat social, que jo crec que també és molt oportuna, perquè en definitiva és cert que hi ha normativa, hi ha legislació vigent, però també és cert que en aquests moments hi ha molta arbitrarietat a l’hora de garantir aquest dret de llibertat de culte. I això jo crec que tothom n’hem de ser conscients, no? Sí que ens alerta de l’arbitrarietat que provoca aquesta llei, que haurem de contemplar i tenir-la molt present per com millorem aquest aspecte; però també és cert que en aquests moments el pes està en els ajuntaments, el pes està en l’alcalde i, en aquest sentit, sí que hi ha molta arbitrarietat, per molta normativa i legislació que tinguem ja en aquests moments, no?

Per tant, jo crec que aquí haurem de fer aquest exercici, no?, de dir com garantim la llei, definir molt, molt clar quin és el seu objecte, quin és el seu objectiu, i per tant, doncs..., bé, que no entri en conflicte amb els aspectes que vostè ens anunciava, que no sigui restrictiu i, per tant, que no vagi en contra d’aquest dret fonamental; al contrari, en tot cas que garanteixi precisament aquesta pràctica. De fet, vostè també ens explicava que els drets fonamentals que estan reconeguts per la Constitució, després, la seva garantia..., es poden desenvolupar a través d’altres lleis.

Aleshores, jo acabaria amb una pregunta, que va en re-lació amb aquesta reflexió que faig, que és: si una llei –aquesta llei–, amb les modificacions –tenint en comp-te els diferents aspectes, perquè el tema és delicat i és cert–, pot ajudar a garantir la pràctica d’aquest dret; una llei, no?, hi pot ajudar? Que creiem que, d’alguna ma-nera, en aquests moments necessitem, i els ajuntaments necessiten algun instrument on es puguin emparar, per una banda, i per altra, que puguem reduir aquesta arbi-trarietat que ens està comportant, que tenim en aquests moments.

I jo crec que aquí hem de fer una reflexió molt realista –molt realista–, que és que tenim un..., no sé si és un problema, però és una realitat que es viu en els nostres municipis, que és aquesta pluralitat de creences, en aquests moments. I una pluralitat sobre la qual costa do-nar respostes –costa. I això..., jo crec que tothom ha de ser realista, i jo crec que hem de tenir presents, doncs, els diferents conflictes que s’han ocasionat arran d’a quest combinat o aquest equilibri, que l’Administració sí que ha de vetllar. Estem d’acord que l’Administració no..., hi ha una separació entre l’Estat i la confessió, les confes-


10


sions; però sí que és veritat que l’Ad ministració, en de-finitiva, ha de vetllar pel bé públic i pel bé de tothom. I aquí, buscar l’equilibri, que és difícil, però sí que ha de ser un equilibri entre el respecte i la garantia d’un dret que és fonamental. I, d’alguna manera, com es dóna ga-rantia en aquests moments, en els nostres municipis, quan aquesta pluralitat ens està comportant en algunes ocasions possibles conflictes.

Que això es pot regular o no es pot regular per llei? Segur que hi ha molts altres instruments, també, que s’han de treballar. Però que una llei –la pregunta que li feia, no?–, una normativa ens pot ajudar? Pot ajudar l’ajuntament en aquesta empara? Pot ajudar l’ajuntament per corregir una miqueta aquesta arbitrarietat? I és una qüestió que jo crec que és important.

I, en tot cas, molt agraïts de la seva exposició, que ens obre elements de reflexió que tindrem també molt en compte a l’hora de treballar en ponència aquest projecte de llei.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del Grup Parla-mentari d’Esquerra Republicana, el diputat senyor Mi-quel Àngel Estradé.

El Sr. Estradé i Palau

Moltes gràcies, senyora presidenta. Jo també vull agrair les reflexions, els comentaris i, en definitiva, l’aportació del compareixent, perquè crec que, doncs, ens obliga també a aprofundir més, no?, en el text d’aquest projec-te de llei, i també ens convida a reflexionar.

Jo només li faré una pregunta. És si vostè creu que l’ac-tual ordenament jurídic, contemplat en conjunt, permet regular, de forma òptima o idònia, la pràctica del culte religiós en el cas de grups nombrosos i en llocs de con-currència pública, per tal que aquesta pràctica no causi cap perjudici als mateixos fidels i que, a més a més, no generi conflictes potencials amb els veïns o amb les persones que viuen a prop d’on s’està posant en pràcti-ca aquest culte religiós. És a dir, vostè seria partidari o creu que s’ha de legislar? O no? O amb l’actual orde-nament jurídic ja n’hi hauria prou perquè ajuntaments i la resta d’administracions puguin donar resposta sa-tisfactòria a aquesta necessitat, amb la qual crec que estem tots d’acord, no?, vull dir que aquesta pràctica religiosa ha d’oferir garanties als mateixos practicants i a la resta de persones amb les quals conviuen.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del Grup Parla-mentari del Partit Popular, la diputada senyora Carina Mejías.

La Sra. Mejías Sánchez

Moltes gràcies, presidenta. Moltes gràcies, senyor San-tiago Bueno. En primer lloc volia disculpar-me, perquè no he pogut estar aquí durant tota l’estona, però sí que

hi he estat durant un període de la seva intervenció, en què la veritat és que ha sigut bastant il·lustrativa quina és la seva valoració d’aquesta llei de centres de culte.

És evident que, des del Partit Popular, compartim l’ob-jectiu final de la llei, que és aquesta garantia de la pràc-tica del dret a la llibertat de culte, perquè evidentment és un dret reconegut a la Constitució i que, a més a més, ha de prevaldre per sobre, com a dret fonamental que és. Però sí que m’agradaria preguntar-li si vostè considera que aquesta llei pot col·lidir directament amb aques-ta necessitat de reserva a llei orgànica que s’ha parlat abans i, a més a més, si aquesta situació a què ens ha portat alguns aspectes de la llei pot col·lidir amb la llei de llibertat religiosa. Si, per exemple, aquesta reserva de sòl que apunta la llei pot ser l’instrument que pot donar precisament aquesta arbitrarietat al fet que hi hagin de-terminades confessions religioses que no puguin accedir a aquestes llicències i que, per tant, es vegin limitades en l’exercici del seu dret a la pràctica religiosa.

I, si m’ho permet, jo hi ha algunes de les coses que li he sentit dir que comparteixo plenament, respecte a la valoració que vostè ha fet d’aquesta llei. En primer lloc, diu que en el seu avantprojecte, en el projecte que va presentar-se al principi..., era una llei que vostè consi-dera com a no necessària. Nosaltres també pensem que és una llei que no és necessària, que aquesta regulació de què parlava la senyora Consol Prados –perquè és cert que hi ha una necessitat de tenir un marc referencial– es podia haver fet a través d’una altra disposició normativa que no tingués rang de llei, que a més a més ens hau-ria evitat precisament la situació de col·lisió amb altres normatives, o ens hauria permès fer una cosa més àgil i més útil als ajuntaments.

Vostè ha dit que és una llei intervencionista i de caire limitador, i nosaltres compartim aquest criteri. Curiosa-ment, hem sentit a dir aquí que, per part de molts ajun-taments, ens trobàvem amb aquest conflicte, fruit de l’arribada de persones d’orígens diversos, amb cultes di-versos, i que, per tant, demanaven el dret a poder exercir amb llibertat el seu culte, i que per part dels ajuntaments s’havia posat en pràctica determinades regulacions i que hi havia molta arbitrarietat. Doncs miri, hem passat del foc a les brases, perquè si abans hi havia arbitrarietat, ara hem passat a l’intervencionisme extrem. I, a més a més, a mi em preocupa aquest fet que no puguem confiar en els nostres alcaldes que puguin posar ordre dins del seu territori perquè les coses funcionin amb una mica d’ordre mateix, no? Per tant... També vostè ha dit que aquesta era una llei inoportuna. I nosaltres això potser sí que no ho compartim, perquè compartim que la situació que s’està vivint a molts municipis sí que necessita aquest punt de referència, però potser no amb aquest nivell d’intervencionisme que d’alguna manera traspua aquesta llei.

I, per últim, vostè ha comentat que les lleis són per a drets futurs i no sobre drets adquirits. Correm el risc que aquestes lleis que actuen sobre drets adquirits, que a més a més formen part de la nostra tradició històrica i que, a més a més, tenim reconeguts intrínsecament, puguin veure’s d’alguna manera lesionats o posats en qüestió respecte al reconeixement de drets futurs. I m’a-


11


gradaria que sobre aquesta qüestió vostè, com a cate-dràtic de dret eclesiàstic, ens pogués fer la seva valora-ció.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del Grup Parla-mentari Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Uni-da, el diputat senyor Lluís Postigo.

El Sr. Postigo i Garcia

Moltes gràcies, senyora presidenta. Primer de tot, per agrair la compareixença del senyor Bueno i de la seva explicació. Jo m’imagino que l’esforç que li hem de-manat, que en pràcticament vint minuts resumeixi el que ell segurament, doncs, ens n’estaria parlant hores i hores, és un esforç més que considerable. I, per tant, bé, ens quedarem amb les ganes de conèixer aspectes molt més de detall.

A veure, comentava vostè que no entra a valorar si exis-teix o no una necessitat social, i em sembla correcte que vostè es posicioni en aquest sentit. Jo crec que és evident que hi ha una necessitat social, que és evident que hi ha una necessitat de solució davant de situacions conflictives que es donen als nostres pobles i ciutats, i per tant que és necessari que hi hagi una resposta de caire polític. Jo crec que això és inqüestionable, i que això mateix el que fa és posar en evidència que l’actu-al marc normatiu no és suficient per resoldre aquesta qüestió. A partir d’aquí, les opcions són diverses. Jo també interpreto..., i em sembla que la seva intervenció ha estat molt políticament correcte, però interpreto de les seves paraules que vostè s’hauria estalviat aquest projecte de llei i que, per tant, hauria optat per altres qüestions. No cal ser gaire hàbil per veure que aquesta és la seva opinió.

Llavors, entenc que vostè hauria optat per fer una modi-ficació de l’actual normativa. M’imagino. Perquè si hi ha una necessitat social, si hem de donar resposta i resoldre uns conflictes, i no es vol fer amb aquesta normativa, doncs, bé, teníem l’opció de modificar la normativa exis-tent, o bé buscar una altra via, que no sé si existeix, d’un decret o d’alguna altra solució, que ja dic que en una ma-tèria tan sensible, com vostè ho ha posat de manifest, no sé si és la millor opció, o si és una opció possible.

De tota manera, posar en evidència també alguna con-tradicció –o almenys des del meu punt de vista m’ho ha semblat, que era alguna contradicció. Em diu: «Com que és un tema reservat a llei orgànica perquè es tracta d’un dret fonamental, doncs no hauria de ser objecte de llei.» Bé, en què quedem? Si la normativa que regula els espais de lliure concurrència també regula els espais on es realitzen cultes, la normativa existent també podria arribar a ser inconstitucional perquè afecta aquest dret? A mi em sembla que aquesta llei, lògicament, com que tracta d’aquesta matèria tan delicada, no regula un dret fonamental, el que passa és que tracta de la llibertat de culte, eh?, de la mateixa manera que la normativa que regula els espais de lliure concurrència ho fa sense –des del meu punt de vista– entrar en inconstitucionalitats.

Llavors, jo, una de les qüestions és..., ho digui oberta-ment: vostè descartaria l’actual normativa o creu que és aprofitable i que és esmenable? I, per tant, aquests sis aspectes que vostè comentava, si s’esmenen, en el sentit que vostè també proposava, aquest projecte de llei po-dria resoldre o podria ajudar a resoldre aquests conflic-tes amb què ens trobem ara en els nostres municipis?: el de clarificar quin és l’objecte de llei, el d’introduir una clàusula d’irretroactivitat, el de donar més pistes i no deixar-ho tot en mans del reglament... Bé, els aspec-tes que vostè ens ha estat avançant. Si això s’esmena i, per tant, si optem per no descartar el projecte de llei i introduir millores, resoldrem o ajudarem a resoldre aquests conflictes?

I per últim una altra qüestió, que és, potser, no sé si de caràcter filosòfic o què, però el sol fet de regular una matèria és limitar. Es pot regular sense limitar? Es pot regular una matèria sense ser intervencionista? Lògi-cament, pots regular arribant al detall i a l’extrem, i en tot cas és molt limitadora, però des del moment que es regula i es fa una llei, s’introdueixen limitacions, per-què..., bé, en tot cas és una opinió, però em sembla...

En fi, no voldria abusar del seu temps i de la seva paci-ència, eren algunes reflexiones que li volíem fer arribar. I, en tot cas, una altra qüestió, que m’imagino que vostè l’ha fet, aquest exercici, per deformació professional, diguem-ho així. Jo estic convençut i segur que a aquest projecte de llei vostè hi té anotades multitud d’esmenes i de retocs i de coses que li afegiria. No li demanaré ara que ens ho plantegi, perquè ens hi passaríem el dia, però potser alguns dels més rellevants. Si considera vostè que amb aquest resum que ens ha fet, doncs, ja ho ha comentat, no cal que ens doni més pistes. Res més.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, el senyor Santiago Bueno pot contestar tot allò que pugui estar a les seves mans avui.

Gràcies.


Gairebé em fan un examen! (Rialles.) Però és com quan els alumnes a classe et donen preguntes, no?, que lla-vors t’obliguen..., a vegades a repensar les coses, no?, perquè se’t plantegen coses noves. De fet, la ciència del dret sempre està imaginant més enllà del que nor-malment fas, no?

Bé, intentaré respondre tant com pugui. A veure... I tam-bé pel mateix ordre que vostès m’ho han dit, encara que hi ha algunes coses que segurament quedaran contesta-des amb les respostes prèvies.

La senyora Renom em planteja qüestions sobre la con-frontació. Em diu si això, si aquestes condicions prè-vies..., si és una restricció de llibertats, si és una neces-sitat social. Veig que tots vostès tornen a incidir sobre aquest tema: si és una necessitat social o no.

Evidentment, jo quan he dit abans que no entrava a va-lorar-ho, dic que no entro a valorar-ho jurídicament,


12


perquè he pensat que no era la meva... I, a més, per altra banda, jo crec que, honradament, com a universitari també, per poder valorar una cosa així... Si vols fer-ho de debò, no pot bastar una opinió ciutadana vulgar, sinó que, jo què sé, hauria d’haver fet un estudi sociològic, tenir accés a les dades completes de la direcció general, i pensar-ho molt. I, clar, per això també hi ha el Parla-ment, en últim terme, perquè ho valorin vostès, si hi ha aquesta necessitat social o no.

Quina és la meva opinió com a ciutadà? Si m’ho per-meten, no és una opinió política, és una opinió que sí que cal fer alguna cosa. Per què? Perquè en altres oca-sions..., això no ho he dit, però sí que m’havien arribat, també, que fes petits dictàmens sobre ordenances muni-cipals, algunes de les quals havien arribat a ser absolu-tament impresentables. Ordenances que plantejaven..., jo què sé, que en un carrer no es podien arribar a obrir dos centres de culte, com si això fossin farmàcies, que hagin de tenir una... Bé, escolti, que és que necessà-riament els que surten de missa es barallaran amb els que surten de, jo què sé, d’una altra cosa? Clar, és un plantejament d’aquesta banda, potser, que no podia ser. Realment, caldrà fer-ho.

Ara, és veritat, des del punt de vista tècnic, si el dret fos una ciència pura, en una societat ideal, hipotètica, que no passa res i que tot funciona perfectament, di-ria: «Doncs no cal, perquè ja està tot, no? Ja hi ha la urbanística, hi ha la normativa de bombers, la norma-tiva de locals de pública concurrència, doncs per què cal més?» Però és veritat que passa alguna cosa, si no, segurament, la direcció general tampoc no s’ho hauria plantejat. Això és evident, no?

Ara, el problema de fons, jo diria... –jo ho he dit també abans–, és com ho plantegem..., és el mateix que em deia ara el senyor Postigo: com ho plantegem perquè, essent legislació, no resulti diguem-ne limitadora o in-tervencionista? Sí que hi ha una manera de fer-ho, eh?, quan les càrregues o les proteccions no s’imposen tan directament als ciutadans o als grups, sinó més a l’Ad-ministració. És a dir, seria una mica donar-li el tomb a la qüestió. Si el que es tracta és de garantir aquest dret, i de garantir que els centres de culte es puguin obrir –evidentment que sigui d’una forma ordenada, no d’una forma esbojarrada que...–, llavors és també... Primer de tot, el que hauríem d’aclarir..., i això potser el projecte de llei ho diu, però ho diu en el preàmbul, i un preàmbul no és llei. Això els juristes també ho diem sempre. El preàmbul, l’exposició de motius, no és llei. Allò són reflexions que poden estar molt bé, però no és llei. El que caldria és anar remarcant que això és un dret dels ciutadans. Ho diu el preàmbul, sí, però caldria anar-ho remarcant, perquè llavors, en l’articulat, parti-ríem d’un altre punt de vista, que és el que no s’ha fet, podríem dir-ne. S’ha fet una normativa sobre llicènci-es, pràcticament. Clar, una llicència d’activitats s’exi-geix..., doncs jo què sé, per obrir centres; però, ja dic –abans he fet la comparació–, per obrir altres centres en els quals s’hagi de practicar un altre dret fonamental no se li demana una llicència d’activitat, perquè..., per què ho has de limitar, en definitiva, no? Bé, això és el problema de fons.

És restrictiu?, em pregunta la senyora Renom, i em pre-gunten també vostès. Ja m’agradaria respondre; és que no ho sé! És que no ho sé, si és restrictiu o no de debò, perquè com que no detalla gaire... Bé, la bona intenció sembla que sí que hi és, que no ho sigui. Però en dret som malpensats, no ens podem refiar de la bona inten-ció. Per què? Perquè els conflictes hi són. I l’ésser humà i la comunitat humana té conflictes i els tindrà sempre. Llavors, el dret ha de servir per preveure aquests con-flictes i per poder resoldre aquells que es presentin. Per tant, si podem preveure, millor. Si una llei ha de donar més garanties perquè aquests conflictes..., no ja entre els ciutadans, que jo crec que els conflictes entre els ciutadans s’haurien de resoldre d’una altra manera, però els conflictes que hi pugui haver entre confessions reli-gioses i l’Administració, que és en últim terme el que es pot plantejar, aquests s’haurien de resoldre millor.

Clar, com fer..., i perdonin, que ja veig que estic con-testant d’una manera així, saltejada, perquè em costa fer-ho potser per ordre, perquè són coses molt interre-lacionades. Em pregunta la senyora Prats: «Com pot ajudar a la pràctica, garantir la pràctica d’aquest dret de culte?» Doncs, jo crec que la recepta sempre és més llibertat. I ens ha costat molt d’aprendre, però a occident la recepta és la llibertat, no és una altra cosa. Per tant, sempre hem de donar llibertat.

I que es poden plantejar conflictes amb la població, amb els veïns? Desgraciadament, sí. Però, és que no haurien de ser-hi, aquests conflictes, és que hem d’educar la po-blació, que ha d’aprendre a viure en llibertat. I llavors, perquè hi pugui haver conflictes resultarà que hem de limitar els drets perquè no hi hagi conflictes? Doncs seria una pena, perquè llavors també limitaríem el dret, jo què sé, de llibertat política dels partits, perquè, clar, com que hi ha conflictes... Si es barallen vostès o..., limitem-ho perquè no es barallin. Home, no, això no pot ser! Doncs, si en un barri resulta que una població s’esvera perquè han d’obrir una mesquita i no hi estan acostumats, doncs, a poc a poc allò s’ha d’educar.

Ara, comprenc que no és fàcil. Però això no pot im-plicar, en últim terme, que la normativa acabi essent limitadora, perquè..., jo què sé, perquè resulti que tots els musulmans acabin amb el seu culte, amb allò que sigui, en polígons industrials. Això no és digne. Ho hem d’entendre així: això no és digne i no està bé, perquè no és l’ideal. Perquè, en realitat, al final se’ls està tractant de segona categoria. Escolti, si els altres poden tenir alguna cosa més o menys cèntrica, per què no ho poden tenir també els altres? Llavors... I, a més, és que jo diria, des del punt de vista d’aquell que té creences religioses –jo les tinc–, és que allò que vols per a tu ho vols per als altres. Aquella facilitat de poder trobar a prop, o una cosa raonablement a prop..., doncs, poder practicar el culte, també s’ha de poder dir dels altres. No has de de-manar la lluna, però sí una cosa normal. Bé, em sembla que me n’estic anant del tema, no?

«Com podríem corregir» –dic jo– «aquest projecte de llei? És necessari o no?» Clar, vostès em plantegen que em pronunciï gairebé políticament, si és necessari o no. (L’orador riu.) Això ho han de dir vostès, no jo. Segu-rament és convenient. Jo no dic en cap moment que


13


hagi estat inconvenient o inoportú. Em sembla que no ho he acabat de dir d’aquesta manera. Si ho he dit, se m’ha interpretat malament. Inoportú? No ho sé; això, no. Ara, que l’estil del projecte potser és inoportú, que el contingut s’hauria de reelaborar molt més, jo crec que sí. Aquests sis punts són una pista possible. No n’hi ha gai-res altres, perquè la llei tampoc és gaire llarga, no té molt més contingut. Ara, potser la qüestió principal és si real-ment això s’ha de regular a través d’una llicència. És a dir, una llicència en últim terme és perquè l’Administra-ció reguli l’activitat dels ciutadans o dels seus grups. Si el que tenim és el problema que els municipis no saben, o no tenen un criteri mínimament uniforme i garantista dels drets, per tractar el tema dels locals públics, aquesta càrrega l’han de traslladar a les confessions religioses? És el que no veig, la tècnica de fons, la tècnica legislati-va de fons, si és l’oportuna. Si això, que és un problema més aviat dels municipis, etcètera, ho resoldrem perquè els afectats hagin de presentar una demanda de llicència perquè el municipi actuï? No sé si és realment la fórmu-la. Almenys és una mica paradoxal. És a dir, el problema el tenen els municipis, però ara el passem a les confessi-ons religioses, d’alguna manera –simplificant-ho molt, en últim terme. Però la primera lectura és aquesta: com donar-li la volta a aquesta situació? Segurament que, en tècnica administrativa, això al final acaba essent un expe-dient i una llicència, però... Segurament s’ha d’elaborar més, s’ha de veure com presentar-ho d’una manera més garantista, en últim terme.

«L’actual ordenament regula de forma idònia el cas de grups nombrosos, que tal..., que aquesta pràctica, el culte, no causi perjudici als fidels i no provoqui conflic-tes potencials amb els veïns? L’actual ordenament ho regula?» –em preguntava el senyor Estradé. Clar, si vas a mirar-ho molt estrictament, sí –molt estrictament, sí. Perquè quins conflictes pot provocar? Conflictes d’ordre públic? Lleis d’ordre públic n’hi han! Si és una qües-tió d’aquestes, sí. Però, clar, l’ordenament, com dèiem abans, no és només –i en això tenen raó vostès– per aten-dre, diguem-ne, les situacions essencials, sinó que a ve-gades cal donar una resposta social –que a un jurista no li hauria calgut, però ho entenc que s’hagi de donar una certa resposta social. Al capdavall, doncs, Catalunya és la comunitat autònoma, juntament amb València, amb altres, que presenta un índex major de pluralitat religiosa i que està present a molts municipis, fins i tots petits. I això, doncs, demana un cert esforç. Segurament, jo què sé, a la Manxa potser no calgui, perquè no es plantegin aquest problema. Doncs, sí, segurament és necessari. Caldrà, potser, seguir treballant en aquest tema, no?

Jo no he dit estrictament que la llei actual sigui inter-vencionista o limitadora. Però pot ser-ho –pot ser-ho. I aquesta limitació, no s’acaba d’entendre per què. Per què ha de ser limitador del dret de culte, en últim terme? En tot cas, el que s’ha de preveure és com organitzar aquest dret de culte perquè es pugui dur a terme, perquè els ciutadans puguin practicar-lo, si volen, de manera lliure, i perquè no es trobin amb unes traves i amb uns entrebancs que no tenim per què provocar-los. És a dir, per afavorir això, per tal d’acabar amb el problema, o mirar de resoldre’l, no hem de posar més traves.

Ara, em pregunten: «Això ho resoldrà?» Em preguntava vostè: «Això resoldrà el problema?» Això és..., això és un futurible, això seria fer de profeta; no arribo a tant! Pot ajudar a resoldre’l? Esperem que sí. Suposo que pot ajudar a resoldre’l, però no serà tampoc una cosa meravellosa, eh?, perquè el problema és molt complex, cap país ho ha resolt de manera definitiva ni de mane-ra provisional. Per tant, humilment parlant, encara que puguem ser molt intel·ligents, difícilment trobarem ara la pedra filosofal del tema. Per tant, com que la pe-dra filosofal no la trobarem, mirem que el projecte de llei sigui el més acurat possible, que els actors socials també es puguin veure còmodament tractats, perquè al capdavall no és contra ells, ni molt menys –a l’inrevés, ha de ser a favor, no?

I bé, no sé si... Ho sento si no responc un per un en par-ticular, però és que em sembla que han anat incidint en temes semblants. Si hi ha algú que pensi que hi ha al-guna cosa que no he respost i que val la pena que hi incideixi, doncs encantat de respondre-la.

La presidenta

Molt bé. Doncs, moltes gràcies. Si algú de vostès vol re-preguntar...? (Pausa.) Si no, donem per acabada aquesta compareixença, agraint de nou al senyor Santiago Bue-no la seva presència aquí i les seves explicacions, que segur que ens ajudaran a perfeccionar en la mesura del possible aquest projecte de llei.


Moltes gràcies, i disposin quan vulguin.

La presidenta

Recordar als senyors diputats que a les dotze en punt reiniciarem la sessió.

la sessió se suspèn a un quart de dotze del migdia i vuit minuts i es reprèn a les dotze i dos minuts.

La presidenta

Seguim amb la comissió i amb les compareixences de-manades amb relació al projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos.

Tenim ara dos importants compareixents. D’una banda, el senyor Antoni Bruguera, advocat i magistrat jubilat del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, i ma-gistrat del Suprem –i magistrat del Suprem. Jo me’n recordo més del de casa nostra que no del que no és tant casa nostra, però..., i magistrat del Suprem, que és molt important. I, a més a més, expert en dret urbanístic. I també tenim el senyor Francesc Torralba, professor de la Universitat Ramon Llull, que també vindrà a expli-car-nos el seu parer sobre el projecte de llei.

La metodologia és la mateixa per als diputats i dipu-tades, però ho explico de cara als dos compareixents. En primer lloc donarem la paraula a ells dos, primer al senyor Bruguera i després al senyor Torralba, que tenen un temps d’uns quinze minuts per poder donar la seva opinió. A continuació, cada un dels grups par-


14


lamentaris podrà preguntar o repreguntar o interpel·lar en el millor sentit de la paraula als dos compareixents, els quals, després, en conjunt donaran resposta a les preguntes o a les disquisicions que hagin sorgit de la seva intervenció.

Compareixença d’Antoni Bruguera Manté, advocat i magis-trat jubilat del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00211/08)

Per tant, sense més, dono la paraula al senyor Bruguera.

El Sr. Antoni Bruguera Manté (advocat i magistrat ju-bilat del tribunal Superior de Justícia de catalunya)

Gràcies. És per a mi un honor, venir avui, aquí, davant de la sobirania popular, per exposar la meva opinió ju-rídica sobre el projecte de llei que esteu tramitant sobre els centres de culte i de reunió amb finalitats religioses. Jo certament que us vull agrair que em vulgueu escol-tar. I seré breu, perquè em van dir deu minuts, després m’han dit quinze minuts, i ara veig que no serà tan estricte. Però seré breu perquè, en tot cas, complint les regles, deu o quinze minuts no donen per gaire ni per fer gaires digressions.

La presidenta

Ja ens ho han dit altres. (Rialles.)

El Sr. Antoni Bruguera Manté

Bé, vaig al cas. Com diu l’exposició de motius del pro-jecte de llei, ens ha aparegut a Catalunya un problema que no teníem. Fins fa poc, aquí teníem una única reli-gió, i ara en tenim tretze, de confessions religioses. I a totes aquestes religions cal garantir-los el dret d’establir els seus centres de culte o de reunió a Catalunya. Aquest Parlament, de manera lògica i responsable, vol donar resposta a aquesta situació. I, evidentment, també ho vol fer amb un respecte escrupolós de la Constitució. I amb aquesta finalitat esteu tramitant aquest projecte de llei.

Jo sobre aquest projecte de llei hi he reflexionat, i amb un afany constructiu i positiu us passo a oferir les me-ves conclusions.

D’antuvi, cal establir la premissa que tota qüestió refe-rent als centres de culte o de reunió amb finalitats reli-gioses incideix directament en el dret fonamental a la llibertat religiosa. I en parlar d’aquest dret fonamental, és indefugible tenir presents els cabdals preceptes i ju-risprudències següents: L’article 16.1 de la Constitució, que garanteix la llibertat religiosa i, literalment, sense més limitació que la necessària per al manteniment de l’ordre públic protegit per la llei.

Després, l’article 3.1 de la Llei orgànica de llibertat religiosa ens defineix quins són aquests elements que constitueixen l’ordre públic de l’article 16.1 de la Cons-titució. Perquè l’ordre públic és una cosa molt general,

però això és una cosa ben concreta. A la Llei de llibertat religiosa es diu que fa referència, pel que aquí interessa, al que salvaguarda la seguretat; s’ha de salvaguardar, s’ha de preveure. L’ordre públic és salvaguardar la se-guretat, la salubritat i la moralitat pública.

La Sentència del Tribunal Constitucional, després, 46/2001 –molt important–, de 15 de febrer, aplica aquests preceptes, i declara que «solo cuando se acredite la exis-tencia de un peligro cierto para la seguridad, la salubri-dad y la moralidad pública es pertinente invocar al or-den público, como límite al ejercicio libre del derecho a la libertad religiosa y de culto. Y que se ha de permi-tir el ejercicio colectivo de la libertad religiosa, sin tra-bas ni perturbaciones de ninguna clase» –fonament 17 de la sentència.

I finalment, caldrà també prendre en consideració la jurisprudència del nostre Tribunal Suprem, que parla de la llibertat religiosa, que en parlaré després.

Haurà de ser, doncs, crec jo, amb la llum d’aquests pre-ceptes i jurisprudència, com caldrà examinar el projecte de llei. I ho passo a fer.

Els seus articles 1 i 4 del projecte comencen bé en dir que «els plans d’ordenació urbanística municipal han de preveure sòl on s’admeti o assigni l’ús religiós per a ga-rantir l’aplicació real i efectiva del dret de les esglésies i centres de culte o de reunió amb finalitats religioses». Articles 1 i 4. Perfecte. Però després, la disposició tran-sitòria 1.3 concedeix el termini de deu anys per adequar els plans d’ordenació urbanística municipal a aquesta finalitat –deu anys. Jo penso que, òbviament, les tretze confessions religioses actualment existents a Catalunya no poden esperar deu anys a tenir solucionat el proble-ma de l’establiment dels seus centres de culte. Perquè aquest problema ja ha esclatat a Badalona, a Premià de Mar, a Torroella de Montgrí, a Lleida, i a molts altres indrets i pobles de Catalunya.

Però, com donar resposta urgent a aquesta qüestió sense que hi hagi problemes constitucionals i d’una manera efectiva i eficaç? Jo, sincerament, penso que la solució no és pas difícil, que la tenim en l’urbanisme. En efec-te, aquest Parlament té la competència exclusiva per legislar en matèria d’urbanisme, com bé diu el mateix projecte de llei. I, per la matèria concreta del planeja-ment urbanístic per a l’establiment de centres de culte en el territori, també tenim la important Sentència del Tribunal Europeu de Drets Humans, de 24 de juny de 2004 –cas Vergos contra Grècia–, que reconeix el dret urbanístic dels estats membres d’assignar els espais ne-cessaris per a usos religiosos.

I dic que en l’urbanisme hi tenim la bona i la senzilla solució, perquè –i seguint la mateixa tècnica del projec-te– n’hi hauria prou que aquest Parlament reconduís el projecte de llei que està tramitant de la senzilla manera següent: que la nova llei ordenés als ajuntaments de Catalunya que, en el moment de la revisió del seu pla-nejament urbanístic i, en tot cas, en el termini no de deu anys sinó màxim d’un, màxim dos anys des de l’apro-vació d’aquesta llei, facin la previsió d’espais comuni-taris lliures per a usos religiosos o concretin els llocs


15


on aquests usos seran admesos, segons les necessitats existents o previsibles de cada municipi, assenyalant les característiques bàsiques que les edificacions hauran de reunir perquè quedin garantides la seguretat, la salubri-tat i la moralitat pública, que és el que, segons la llei, l’únic que s’ha de preservar.

Amb això, amb aquest plantejament, n’hi hauria prou. La nova llei, però, encara podria afegir algunes direc-trius orientatives o prescripcions per als ajuntaments sense necessitat que el Govern faci posteriorment un re-glament que podria veure’s anotat judicialment, atesa la delicadesa d’aquesta matèria. Per exemple, per a la no-discriminació entre les diferents confessions religioses, es podria dir als ajuntaments, a la llei, que estableixin criteris objectius de proporcionalitat en la distribució dels espais entre les diferents confessions religioses que tenim a Catalunya, prenent en consideració aspectes com les tradicions, les circumstàncies de cada poble, el nombre d’habitants i de creients, arrelament de les diferents confessions religioses en cada lloc, sol·licituds presentades o previsibles, etcètera. També podrien as-signar-se’ls paràmetres per a les construccions noves: volums, alçades màximes o mínimes, dimensió de les parcel·les, possible separació d’edificis de veïns quan s’estimés convenient, etcètera.

Jo crec que amb aquesta planificació, cada municipi ar-ranjaria el seu problema. El que ja tingui o el que pre vegi tenir es respectaria a la Constitució. Es respectaria l’au-tonomia municipal, i al temps es resoldria la qüestió que ha provocat, i que provoca, l’hostilitat i l’oposició dels sectors implicats en aquest projecte de llei. Naturalment, m’estic referint a la controvertida qüestió de les llicèn-cies que aquest projecte planteja. I és que, certament, cal reconèixer que la qüestió de les llicències, tal com la formula aquest projecte, és, en l’ordre constitucional, un vesper –un avispero, que en dirien els castellans–, del qual jo crec que caldria apartar-ne aquest projecte, pels previsibles conflictes constitucionals de tota mena que podria originar si, tal com està plantejat, es convertís en llei. I crec que cal alliberar-lo d’aquesta part escabrosa i conflictiva, amb més raó perquè aquesta part del projec-te no aporta res per a la solució del problema de l’esta-bliment dels centres de culte a Catalunya, que és el que el projecte diu que vol resoldre.

En efecte, la qüestió de les llicències; el projecte en planteja dues: la llicència urbanística i la llicència d’ac-tivitat. Comencem per la primera. Si es fa el que jo aca-bo d’assenyalar anteriorment, la revisió o la modificació puntual dels instruments d’ordenació municipal amb assignació d’espais a cada poble per a usos religiosos i amb la determinació de les característiques bàsiques de les construccions que s’hi hagin de bastir perquè quedin garantides la seguretat, la salubritat i la moralitat pública, tindríem que el pla urbanístic municipal, o la seva modificació puntual, haurà fet la previsió i l’assig-nació a cada municipi dels espais que convinguin a cada poble per a usos religiosos, i haurà assenyalat també les característiques de les edificacions que s’hi podrien bastir, per garantir la seguretat, la salubritat i la mora-litat pública –el pla urbanístic municipal, que tindrà en compte les problemàtiques de cada municipi.

La confessió religiosa interessada a implantar un nou centre –el seu nou centre– haurà de presentar a l’ajunta-ment el projecte de l’obra que voldria fer, la qual obra haurà d’adaptar-se completament al pla d’ordenació i a aquesta modificació puntual que s’hagi fet. L’ajuntament haurà d’estudiar el projecte de l’obra i, si acompleix el pla d’ordenació, li donaran la llicència urbanística mu-nicipal indispensable, en tot cas, per construir el centre. I si no l’acompleix, li denegarà. I a l’empara d’aquesta llicència, quan s’hagi presentat un projecte d’acord amb la normativa urbanística, la interessada construirà el cen-tre. I, un cop finalitzada l’obra, l’ajuntament comprova-rà si ha estat feta d’acord amb el projecte aprovat per la llicència de construcció. I si és així, cap altre acte admi-nistratiu, cap altra llicència se li pot exigir per exercir l’activitat religiosa.

No es pot exigir la llicència d’activitat, perquè aquesta activitat és lliure, i aquesta segona llicència no és neces-sària per salvaguardar la seguretat, la salut i la moralitat pública, que és l’únic, com hem vist, que la llei nova pot i ha de salvaguardar. El compliment d’aquestes condi-cions ja les garanteix el projecte de l’obra, aprovat per la llicència urbanística d’obres.

En definitiva, que l’ajuntament comprovi, en tot cas, les condicions de seguretat, de salubritat i de moralitat com a actes de mera constatació. Però una llicència per a l’exercici de l’activitat religiosa, no. Aquesta diferència essencial entre constatació i llicència per a l’activitat re-ligiosa l’estableix de manera clara la Sentència del Tri-bunal Constitucional de 15 de febrer de 2005 abans es-mentada. I d’una manera contundent i decisiva, el nostre Tribunal Suprem també ha dit que «es incuestionable que la exigencia del requisito de la licencia municipal de apertura, como si se tratase de un estableci mien to mer-cantil o industrial» –que con esta exi gen cia– «se vienen a establecer límites a la libertad religiosa y de culto dis-tintos de los permitidos por la ley de libertad religiosa, y contrarios, por tanto, al derecho fundamental consa-grado en el artículo 16 de la Constitución.»

Tot el que acabo d’exposar es refereix a les obres de nova construcció, però és igualment aplicable a les ma-jors de reforma, de reconstrucció o d’ampliació de les antigues dedicades a usos religiosos, ja que per a la seva reforma o reconstrucció s’haurà de presentar també el projecte d’obres, en el qual hauran de romandre ja ga-rantides la seguretat, la salubritat i altres, de l’obra un cop feta, reformada, reconstruïda o ampliada. I si que-den garantides aquestes condicions, l’ajuntament haurà de donar la llicència d’obres. I, acabades les obres i feta la comprovació que s’han fet d’acord amb la llicència, l’activitat religiosa ja podrà funcionar sense que se li pugui exigir una segona i una altra llicència.

Fins ara m’he referit als edificis o locals nous, o a la re-construcció, reforma o ampliació dels vells. Caldrà que doni només dues pinzellades, també urbanístiques, als edificis o locals existents. Veig que encara no em diuen res, de manera que vaig fent.

La presidenta

No, no, ... (Rialles.)


16


Compareixença de Francesc Torralba, professor de la Uni-versitat Ramon Llull, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religiosos (tram. 353-00212/08)

Ara, a continuació, té la paraula el senyor Francesc Torralba.

El Sr. Francesc Torralba Roselló (professor de la Uni-versitat Ramon llull)

Molt bé, doncs. Moltes gràcies. També agraeixo la pos-sibilitat de comparèixer a expressar el meu parer sobre aquest projecte de llei, en què fonamentalment intenta-ré mostrar que és absolutament innecessària, però que, en el cas que s’articulés, a mi em sembla que, com a mínim, hi hauria algunes observacions que hauria d’in-tegrar.

El primer comentari que vull fer és respecte al preàm-bul, i en particular la referència a l’estudi que se cita en el primer paràgraf; un estudi, per altra banda, del 31 de gener del 2007, desenvolupat per un equip i per un professor extraordinàriament competent en el seu camp i que té el respecte de tots els col·legues de la universi-tat de Catalunya i de fora. L’estudi és impecable; però les conseqüències que se’n deriven per a la llei no es deriven de l’estudi. L’afirmació que a Catalunya hi ha tretze grans confessions religioses és una afirmació que no es deriva de l’estudi. I si un analitza fil per randa i amb meticulositat l’estudi, veurà que certament no és així. Això vol dir que no reflecteix la realitat del país. En el país no hi ha tretze grans confessions religioses; en el país hi ha una gran confessió religiosa, numèri-cament parlant, i a molta distància n’hi ha d’altres. I, per altra banda, aquesta identificació de tretze també és més que discutible.

Això només si un llegeix les dades que apareixen en l’estudi, i que estan, per altra banda, es poden trobar en el departament per a aquests afers dins de la Genera-litat de Catalunya. A Catalunya, s’hi registra en aquest estudi ja uns 3.449 centres de culte, dels quals 2.534 són de l’Església catòlica, 453 de l’Església evangèlica, 169 pertanyent a l’islam, i 149 als Testimonis de Jehovà. La resta baixen de cent. Jo no crec que es puguin qualificar de «gran», gran confessió religiosa algunes que tenen 6, 4, 4, 6,14, 10 centres de culte en el conjunt del territori català. Em sembla senzillament un ús inadequat del ter-me «gran», i que no representa la realitat del país.

Per altra banda, si un ho analitza per comarques –i em sembla que en el Parlament de Catalunya això és bàsic–, s’adonarà que només en el Barcelonès –només en el Barcelonès– hi ha més de tretze confessions religioses. En la immensa majoria del territori de Catalunya es mou entre 1, 2, 3, 4, 5 i 7.

Això ho dic perquè es parteix d’una premissa, que és discutible, i les derivacions que se’n treuen encara són més discutibles. Per altra banda, jo llegint el preàmbul tenia més la impressió que es descrivia una situació d’un altre país –d’Anglaterra o dels Estats Units d’Amè-rica, o fins i tot d’alguna zona de l’Índia–, que no de


Pel que fa als locals o edificis ja existents, ja dedicats actualment al culte i situats en llocs on els usos religio-sos hi són admesos o no hi estan interdits, si no pre-senten problemes de seguretat ni de salubritat ni creen molèsties inacceptables d’ordre públic, caldrà respectar-los. Tal com estan, sense que se’ls puguin crear, com fa el projecte, obligacions innecessàries en aplicació dels principis constitucionals dels drets adquirits i de la seguretat jurídica.

Pel que fa als locals o edificis existents amb usos reli-giosos actuals, però exercits en llocs on aquests usos no hi són admesos –en una zona industrial, per exemple–, si no han causat ni causen problemes –supòsits a què es refereixen l’exposició de motius i la disposició ad-dicional 10 del projecte de llei–, facultativament se’ls podrà aplicar la norma dels usos provisionals, prevista i regulada en la legislació urbanística de Catalunya. I si es vol iniciar una activitat religiosa en un lloc ja edificat, on aquest ús és admès o no està interdit, l’Administra-ció municipal haurà de comprovar si el local reuneix les condicions necessàries de seguretat, de salubritat i que no és susceptible de causar molèsties insuportables. I si es compleixen aquestes condicions, res podrà impedir l’ús religiós en aquest local.

L’inici de bell nou d’una activitat religiosa en un local ja edificat o en un lloc sense edificar però on l’ús religiós no és admès, no serà possible, llevat que l’ajuntament hi autoritzi usos provisionals conforme a la legislació urbanística.

Així és com jo crec que, des de la Constitució, caldria reconduir aquest projecte de llei. Cap tatxa d’inconsti-tucional se li podria oposar i romandria resolt de manera total i legal el problema de l’establiment dels centres de culte a Catalunya. Cada corporació municipal faria ús de les seves competències urbanístiques com li pertoca fer, atesa l’autonomia de què cada ajuntament gaudeix en aquesta matèria. I ho faria en l’exercici de les seves necessitats pròpies, tal com ho acabo d’exposar.

Una solució diferent jo crec que podria abocar aquest projecte de llei, si fos aprovat tal com està, a conflictes constitucionals. Una llei que pugui crear més problemes dels que pretén resoldre penso que, evidentment, seria una mala llei. Estic segur que aquesta comissió d’aquest Parlament defugirà aquests riscos que acabo d’esmentar i que encertareu a remodelar aquest projecte de llei, de manera que aquest esdevingui plenament constitucio-nal. Aquesta és la meva opinió.

Us en dono les gràcies, d’haver-me escoltat.

La presidenta

Moltes gràcies, senyor Bruguera. Ha utilitzat el temps que li corresponia i, a més, penso que ens ha obert més els ulls del que pensàvem.


17


Catalunya. I tenia la impressió que, probablement, aques-ta situació de diversitat i de pluralitat religiosa serà més visible el 2080 o el 2100 a Catalunya, però no el 2008, que és, em sembla a mi, el moment en què estem i en el context en què es vol fer la llei.

Amb tot, sí que reconec com un element positiu d’aquest preàmbul la reflexió sobre l’emergència de confessions religioses al nostre país, i vinculant-ho això, certament, al fenomen de la immigració. Però a mi em sembla que el concepte «grans tradicions religioses», o bé és fruit de la ignorància, o bé de la mala fe. Però, en qualsevol cas, no representa el país –no representa el país.

I encara un altre element que vull subratllar, que és... Jo crec que és innecessària, si només un té en compte l’article 16 de la Constitució, que és citat també en el preàmbul –crec que és innecessària.

Certament, com es deia ara en aquesta intervenció que m’ha precedit, les raons fonamentals són per, d’una banda, garantir la seguretat, la salubritat, evitar molès-ties a tercers... Però jo personalment crec que, si un té en compte els principis que hi han ja a la Constitució i els articles que hi són, no és necessari –no és necessari– introduir noves aplicacions i nous articulats i noves lleis per limitar, lògicament, el desenvolupament d’aquest dret a l’expressió, a la celebració religiosa, perquè no afecti i vulneri altres drets constitucionals. Em sembla senzillament innecessari.

Tembé em sembla que pot haver-hi una invasió en l’àm-bit dels municipis, i allò de no respectar les compe-tències pròpies i específiques dels àmbits municipals. En això certament jo no m’hi puc pronunciar, perquè probablement –vaja, de ben segur–, hi ha altres perso-nes molt més qualificades per fer-ho. Però em sembla que és innecessari introduir una llei que pot vulnerar el camp de competències estrictes d’institucions com els ajuntaments; en certa manera vulneraria allò que s’anomena el principi de subsidiarietat.

Per altra banda, la llei preveu un reglament, però no hi és. Per tant, és un xec en blanc; més clar no puc dir-ho. Preveu un reglament, però no hi és. I això, lògicament, fa que, depèn del reglament que sigui..., pot ser molt estricte, pot ser molt lax, pot ser permissiu, pot ser se-mipermissiu, però, en qualsevol cas, si no hi ha un regla-ment, aprovar una llei en la qual no hi ha un reglament..., per conseqüències històriques d’altres lleis que van ser així, observem que les conseqüències poden ser molt imprevisibles.

El pressupost és inexistent. Les millores, els canvis, les reformes, les obres que s’hi hagin de fer, certament la gran pregunta és: «I això quin cost suposa?», primer punt. I per altre: «Qui ho finançarà?» Amb el benentès que una llei que no estigui acompanyada d’una dotació pressupostària pot generar falses expectatives, o fins i tot una gran desil·lusió en la ciutadania. Com ha passat amb altres, d’altres sectors; especialment tinc pensada, o tinc en ment, la Llei de l’autonomia personal, que no va tirar endavant aquest Parlament, però sí el Congrés dels Diputats, no? Si no va acompanyada d’un pressu-post, senzillament és un tipus d’intervenció i és un tipus de llei que jo crec que és inexistent, perquè pot perju-

dicar greument comunitats religioses, centres de culte, sobretot confessions que ja amb molta precarietat poden desenvolupar les seves funcions habituals.

Per altra banda, jo crec que..., tampoc em sembla bé el caràcter retroactiu de la llei. A mi em sembla que hi han uns drets adquirits, i que la llei, com tantes altres, en el cas de ser aprovada, hauria d’aplicar-se a partir d’aquell moment, però no amb anterioritat i que tingués efecte a centres anteriors que havien tingut ja l’aprovació i, per tant, tenen allò que anomenem els «drets adquirits».

Després, observo també que en el projecte de llei hi ha una certa preocupació per evitar mals a tercers: soroll, inseguretat... Jo em pregunto si aquesta cura –que em sembla fantàstica–, es té també respecte a centres de lleure –nocturn, per exemple–, que em sembla que és vox populi que produeixen més malestar, més soroll i més inconveniències al ciutadà mitjà, al treballador mit-jà, que el que pugui fer algun d’aquests centres de culte, per les seves campanes o per altres tipus de sorolls que puguin causar a l’exterior. Tinc la impressió que si s’és tan curós i tan meticulós a no causar danys a tercers per les institucions centres de culte, també s’hauria de tenir per altres centres, com els centres de lleure nocturn, bars, discoteques, que certament generen en l’opinió pública molt més rebuig i molt més malestar. En qual-sevol cas, jo crec que tampoc s’hauria de fer una llei respecte a això, perquè formaria part dels ajuntaments i de les viles i dels pobles de Catalunya regular els me-canismes perquè no es vulnerin els drets al descans i al repòs de les persones que viuen en aquelles ciutats, viles o contrades.

Finalment, hi ha encara una última apreciació –i con-cloc. Jo crec que en el text no es distingeix degudament el concepte de laïcitat del concepte d’aconfessionalitat. Algú pot pensar que això són disquisicions metafísiques, però no és el cas. Nosaltres vivim en un estat aconfes-sional. I la laïcitat no és exactament l’aconfessionalitat i, a més a més, hi han diversos tipus de laïcitat. Jo crec que l’afirmació «així, des de la laïcitat», és una afirmació que hi ha una opció ideològica –legítima, lògicament–, però que no representa l’aconfessionalitat de l’Estat en què estem.

I finalment hi ha una afirmació en el preàmbul que també em suscita molts interrogants. Jo em pregunto què pot te-nir a veure un projecte de llei d’aquesta naturalesa amb la construcció nacional de Catalunya. L’última part de l’úl-tim paràgraf del preàmbul diu textualment: «D’aquesta manera vol enfortir uns valors que ja caracteritzen l’espai comú de la nostra societat, la convivència, el respecte de la pluralitat, la igualtat de drets democràtics i la respon-sabilitat de tota la ciutadania, sense discriminacions de cap mena, en la construcció nacional de Catalunya». A mi m’agradaria saber què té a veure aquesta expressió amb un projecte de llei d’aquesta naturalesa.

Moltes gràcies per l’atenció.

La presidenta

Moltes gràcies, senyor Torralba. Ara comencen les in-tervencions dels grups parlamentaris, que segur que al-guna intervenció es produirà, no?


18


Bé, comencem... Lamento que no estigui el Grup Par-lamentari del Partit Popular. Ha demanat que se l’ex-cusés, perquè avui, a més d’altres comissions, hi ha la Comissió d’Economia i Finances i s’estan debatent les esmenes al pressupost. Clar, hi han diputats que han ha-gut de sortir d’aquesta comissió per anar a aquesta altra comissió, i el Partit Popular ha estat un d’ells.

Començarem pel Grup Parlamentari de Convergència i Unió, i té la paraula la diputada senyora Glòria Re-nom.


Moltes gràcies, senyora presidenta. Seguim amb aques-tes compareixences que tanquen aquest cicle que te-nim en aquest tràmit parlamentari, i verdaderament els agraïm les seves aportacions, d’ambdues persones, el senyor Antoni Bruguera, per una banda, i el senyor Francesc Torralba per l’altra, que cadascun amb la seva especialitat i amb el seu coneixement ens han aportat aquesta visió intensa i específica que tenen sobre aquest projecte de llei que tenim sobre la taula i que tenim la responsabilitat, els diputats d’aquesta casa, de fer el més positiu possible, i que sigui d’utilitat per a la societat, i que sigui, com deia el senyor Torralba, representativa –que això ho dic a cada compareixença– de la realitat del nostre país.

La veritat és que les seves dues compareixences, amb-dues han sigut enriquidores, diferents i, naturalment, complementàries, perquè han vist la llei des de diferents perspectives, que ens ajudaran –i això ho poden tenir ben present– a presentar les esmenes que segueixen a aquest tràmit parlamentari, que és el de presentació de les esmenes.

Senyor Bruguera –permeti’m que comenci amb vostè, ja que ha estat el primer–, doncs, la seva compareixença ha estat contundent, valenta, molt ferma, verdaderament ens presenta tot un projecte nou; pràcticament ens can-via el que tenim, el text que tenim. Un enfocament que coincideix amb l’anterior compareixença, ja que vostè hi dóna una especial rellevància i importància al tràmit municipal, en tot l’aspecte de reserva de sòl, i que aquí és on s’ha de posar la càrrega i no pas en les confessions religioses. I en això coincideix amb el doctor Bueno, que, sense sentir-se mútuament, hi ve a sumar aquesta afirmació que ens acaba de donar, que ens acaba de sug-gerir finalment, quan se li hi ha demanat que ens aportés alguns elements per enriquir o per esmenar aquesta llei. Ell ens ha opinat fora del que era la intervenció, i ha dit això, el que vostè ens ha aprofundit, que era bo evitar i treure, anul·lar aquesta llicència; la llicència, doncs, que presenta una problemàtica important, perquè verdade-rament no sabem què diu, una llicència que ignorem, i que serà redactada des del Govern i que pot ser canviada i redactada de nou per qualsevol govern de torn.

Aquesta llicència vostè l’elimina i, evidentment, és una llicència que a nosaltres, almenys a mi personalment em provoca un problema ètic, que deia abans, des de la responsabilitat i des de la consciència d’aquesta respon-sabilitat: «Com puc votar una llei que desconec, aquell element més important que ve a condicionar, a posar traves, a restringir si és el cas, no ho sabem, o a facilitar

obertures de nous centres, amb..., no ho sabem. Com puc votar aquesta llei amb la responsabilitat que em dóna el càrrec, amb un contingut que desconeixem, no?»

Per tant, doncs, elimina aquest tram, i posa les càrregues en l’àmbit municipal, en l’altre àmbit administratiu, fent aquesta reserva de sòl, que verdaderament és donar res-posta a aquelles necessitats pròpies i específiques de cada ajuntament, de cada municipi, segons siguin aques-tes, tinguin o no tinguin, verdaderament, necessitat de crear nous centres de culte per donar aquells serveis a les noves comunitats que vagin apareixent.

És una realitat que al nostre país poden haver-hi tren-ta, quaranta o cinquanta municipis que presentin actu-alment unes problemàtiques concretes per la societat nova que va emergent, que va apareixent, i que es va instal·lant i que és diferent de la societat d’acollida. I, naturalment, doncs, els ajuntaments han de donar res-posta a aquestes noves comunitats perquè puguin exer-cir els seus drets fonamentals amb tota dignitat. Aquesta resposta s’ha de donar, verdaderament, com vostè diu, des dels municipis, i que siguin les apropiades, i que es facin amb pedagogia, amb mediació; també, des de l’ajuntament, amb un pla d’integració, que és totalment diferent del que estem parlant aquí, del que és donar centres de culte. I que tot sumi perquè la convivència veïnal sigui el més pacífica possible. Això no és fàcil, com ens deia el doctor Bueno. Això és amb el temps, i amb pedagogia, i amb educació, i donant unes pau-tes per a tot el veïnatge perquè arribin a aquesta con-vivència fàcil i mútua i amb el respecte a les pròpies diferències, que és el més important, aquest respecte a les diferències.

Vostè ens diu que aquesta nova llei ordeni els ajunta-ments que, amb els instruments propis que tenen –inter-nament poden elaborar instruments d’ordenació–, facin aquesta previsió aquells ajuntaments que ho necessitin. Verdaderament és així, és ajustar-se a les necessitats pròpies, no pas fer-ho a tots els 946 ajuntaments que tenim en tota Catalunya; que facin aquesta previsió, que tinguin aquest sentiment, tinguin o no tinguin diferents confessions religioses en el seu si, o tinguin o no tin-guin aquesta problemàtica. Evidentment, és per donar resposta precisament a aquelles religions que tinguin, no pas a les tretze, eh?, que tampoc hem de posar límits –poden ser moltes més, o poden ser menys–, vull dir, posar aquest nombre..., quan al final hauran de com-plir, totes elles, la llei; o sigui, que posar el nombre és improcedent. Per tant, doncs, estem satisfets d’aquesta aportació seva, perquè segons les necessitats existents i previsibles són les reserves que vostè proposa.

Ens diu que no es pot exigir la llicència d’activitat per-què és una activitat lliure. Ens parla de la llibertat, que és una activitat lliure. Per tant, doncs, ens la qualifica amb aquesta paraula tan important, i per tant que no es pot subjectar ni subordinar a una llicència munici-pal. Ho tindrem en compte en fer les nostres esmenes, aquestes aportacions que vostè ens ha donat... –perdo-nin, però estic de moda, i també estic afectada del coll, com alguna compareixença que no hem tingut. Des-prés, ens parla que no es pot condicionar a una llicència


19


aquesta llibertat d’expressió del fet religiós, com un dret fonamental.

I després, passo a vostè, senyor Torralba. Li agraeixo molt la seva intervenció, perquè ens ha donat un caire molt ampli, un ventall molt ampli; ha enfocat i ha parlat de molts temes que afecten i que aquesta llei hi té una re-lació especial. I que verdaderament, doncs, ens parla de les tretze grans religions, el concepte de «gran religió», si són tretze o quantes són, el nombre, que verdadera-ment en això hi estaríem tots d’acord, almenys amb l’observació que acabo de fer.

Després, també, que és un xec en blanc; verdaderament no sabem què dirà, aquesta llei és buida de contingut. No té uns elements importants que ens facin veure que estem treballant amb un contingut important, perquè el més important, que és el centre d’aquesta llei, que és aquesta llicència, doncs està per definir. Que no hi ha un pressupost. Evidentment, estem d’acord que la memòria econòmica seria evident i necessària al costat d’una llei que presenta reformes; reformes per a la retroactivitat en els centres que ja existeixen. Per tant, doncs, hi han confessions religioses, com els sikhs, que fan àpats en les seves celebracions religioses, i necessitarien, doncs, adequar unes cuines, i tot això són unes despeses, com les ablucions que han de fer els musulmans, que també són instal·lacions importants que representen una càr-rega important a les confessions religioses.

És, un cop més, passar la càrrega a les confessions re-ligioses i, en aquest cas, és la càrrega econòmica, de despesa econòmica, que molts d’ells no podran fer, no podran assumir-les, i llavors potser veurem tancaments d’alguns centres de culte que no poden assumir aquests costos, perquè hauran passat el límit que se’ls dóna per poder adequar els seus centres a les noves normatives que se’ls posin.

També, del concepte de confessionalitat ja el doctor Gon zález Agápito en va parlar, i hi estem totalment d’a-cord. I altres punts que vostè ens ha apuntat: la invasió en l’àm bit dels municipis i, després, que no reflecteix la realitat del nostre país. Destacaria aquests punts per no allargar-me, però estem d’acord totalment amb la totali-tat de la seva intervenció.

Jo, senyor Torralba, abusant de la seva generositat –ja que compareixent aquí ja ens dóna mostra d’una gene-rositat i d’una complicitat amb el que és la responsabi-litat de país–, i vostè, ja que és un expert en l’anàlisi de les qüestions centrals humanes i l’exercici de la llibertat religiosa és una d’aquestes qüestions, i aquesta llei fa incidència a aquest exercici de la llibertat religiosa, que la condiciona, la limita, i és l’eix fonamental, m’agra-daria que ens fes alguna reflexió al respecte.

I al senyor Bruguera li demanaria... Ja que l’article 16 de la Constitució –atès que aquesta llei, doncs, hem de mirar que sigui en base a la Constitució– situa i defi-neix la llibertat religiosa i el seu culte enmig d’altres activitats humanes properes, com la llibertat ideològica, d’expressió, de reunió, de premsa –que avui també ens ho apuntava el doctor Bueno en aquesta línia–, podríem considerar, davant d’aquest projecte de llei de regulació dels centres de culte i llocs de reunió amb finalitats re-

ligioses, que es podria també fer un projecte de llei per regular, diguem-ho així, donada aquesta situació, els centres de llocs de reunió amb finalitats ideològiques, per exemple? Seria, també, en conseqüència, el que es-tem entomant aquí al Parlament?

Creuen –tots dos, potser– que aquest projecte de llei, tal com està el redactat del seu articulat, afavorirà, vin-drà a treure entrebancs, vindrà a facilitar l’obertura de nous centres, vindrà a facilitar i a afavorir la llibertat de l’activitat religiosa, tal com està redactada avui? Creuen que els creients sentiran verdaderament que se’ls facilita la seva pràctica, la seva vida religiosa diària? Se senti-ran protegides jurídicament, les confessions religioses, amb aquesta llei tal com està redactada? Se sentiran molt més protegides de com ho estan fins ara?

Moltes gràcies per la seva compareixença.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del grup parla-mentari Socialistes - Ciutadans pel Canvi, la diputada senyora Consol Prados.


Gràcies, senyora presidenta. En primer lloc, agrair la seva presència avui, aquest matí, aquí, amb les seves explicacions. També he de dir que, a diferència de la senyora Renom, he trobat les dues intervencions molt diferents, no? –molt diferents. Per part del senyor Anto-ni Bruguera, que ens feia aquesta reflexió –que després hi entraré– i que em sembla molt adient, no?, de veure com aquesta llei en tot cas ens ha d’ajudar a resoldre alguns temes que tenim plantejats avui, a Catalunya. I, per altra banda, el senyor Torralba crec que ha fet un altre tipus d’intervenció, des d’una valoració jo diria més política que no des del món acadèmic, que és pot-ser el que esperàvem.

I en aquest sentit, algunes reflexions, que, des de la meva modèstia, també voldria compartir. Quan parlem de grans religions, és veritat que a Catalunya hi ha plu-ralitat de religions i pluralitat també de fidels de cada una d’aquestes religions. Però com a gran religió..., grans religions no ho podem confondre amb el nombre de fidels que tenen aquestes grans religions. Per exem-ple, la religió catòlica és una de les grans religions en altres països, també a Síria, per exemple, que la practi-quen entre el 15 i el 20 per cent de la població, o fins i tot menys, i considerem des d’aquí, des de tot arreu, que també és una gran religió en altres països on el nombre de fidels no és majoritari, no?

M’han sorprès, també, algunes altres valoracions, sobre que si aquest projecte de llei està fet des de la ignorància o la mala fe. Jo aquí demanaria que no fem aquests judi-cis, que trobo que no ajuden, d’alguna manera, a treba-llar en un projecte que, en definitiva, el que sí que crec que tots compartim és que el seu objecte és garantir, precisament, aquesta llibertat religiosa, que és un dret fonamental. Sí que és evident que les compareixences..., jo crec que estem aprenent moltíssim, no?, amb totes les reflexions que ens estan fent arribar per millorar –que s’ha de millorar– aquest projecte de llei, i sobretot, com


20


deia el senyor Bruguera, realment buscar l’objectiu que té la llei; buscar aquest objectiu i no altres.

En aquest sentit, jo crec que és diferent, i no hem de confondre regular amb limitar. I això..., és aquest equi-libri el que hem d’aconseguir en el treball parlamentari d’aquesta llei. És regular per aquest objectiu, que és garantir la llibertat religiosa, sense limitar que precisa-ment pot anar en contra d’aquest dret que és fonamental i d’aquest objectiu que té precisament la llei. Per cert, el senyor Torralba també feia reflexió sobre altres acti-vitats. Li dic que s’està treballant justament en aquests moments una llei sobre espectacles públics i activitats recreatives. I torno a insistir en aquesta valoració: no és limitar, no és contra les llibertats, sinó, en tot cas, és regular pensant en el bé comú i el bé col·lectiu.

Una altra reflexió que llenço, no?, sobre la laïcitat. Jo entenc que la laïcitat és diferent del laïcisme, i a vega-des també ho arribem a confondre. El laïcisme pot anar en contra de les religions. Però, en tot cas, la laïcitat és aquell espai públic que precisament permet la llibertat religiosa, i ho permet des del respecte a totes les pràc-tiques religioses.

És veritat que la realitat a Catalunya és diferent, depèn dels territoris. Però jo crec que cada vegada, el fet que la immigració hagi crescut a totes les comarques, a tots els territoris de Catalunya, doncs, aquesta pluralitat no és només a la regió metropolitana sinó que també és en tot el territori. Per exemple, a les comarques gironines és precisament on hi ha més immigració i, per tant, on hi ha més necessitat o demanda d’espais de culte d’al-tres religions, no? En tot cas..., en qualsevol cas, no es pot legislar només per a una part del territori, sinó per a tot el territori.

També m’ha sorprès, la veritat, senyor Torralba, doncs, la valoració sobre la Llei de dependència, perquè no crec que sigui l’objecte d’avui; igual que m’ha sorprès també una intervenció de la senyora Renom que feia re-ferència a altres qüestions que no són objecte de debat: regular la ideologia o altres qüestions que jo crec que no és..., no podem confondre ni confondre’ns nosaltres, perquè si no, no farem una bona feina, ni sobretot con-fondre la ciutadania. A la ciutadania li hem d’explicar sincerament el que pretén aquesta llei, que en tot cas és millorable –hi he insistit en totes les intervencions que he fet–, que hem de recollir tot el que ens estan aportant, doncs, tots els compareixents, no?, des del món local, dels experts, des del món acadèmic, etcètera. Millorar-la tot el que siguem capaços, però sobretot tenint en compte aquest objectiu que és garantir aquesta pràctica religiosa, i en cap cas limitar ni anar més enllà del que volem anar. Jo crec que en això també hem de ser prou coherents i responsables.

El senyor Bruguera, la veritat, que..., bé, ens feia un en-focament, que a mi em sembla que molt interessant, so-bre com resoldre aquesta situació –que no la nega vostè, la reconeix–, i jo crec que el punt de partida és que hem de reconèixer que la nostra realitat ens ha canviat. Si no som capaços d’assumir que la realitat dels nostres mu-nicipis ha canviat, no podrem governar aquesta realitat, no? Jo crec que això és el punt de partida més impor-tant: reconèixer quina és la realitat que tenim als nostres

municipis i, a partir d’aquí, com podem governar amb els millors instruments que siguem capaços, no?

Ho he dit anteriorment, és cert que aquesta realitat per governar-la, pel bé comú, pel bé col·lectiu, per la cohe-sió de la societat, no és suficient amb les lleis; en això hi estem totalment d’acord. Jo crec que hi han altres elements, altres instruments –mediacions, pedagogies, temps– que també els necessitem per treballar en aquest sentit; però, en qualsevol cas, si podem, d’alguna ma-nera, disposar d’algun instrument que ens pugui ajudar en aquest camí, doncs, serà positiu.

M’ha agradat molt..., m’agrada molt especialment quan parla que la reserva de sòl, els usos dels espais de culte, han de ser en funció de les característiques i necessi-tats del municipi. Jo crec que això és evident. És cert que els municipis petits que no tenen aquesta demanda, doncs..., per què, d’alguna manera, han d’entrar en se-gons què, no? Però jo crec que des d’aquest respecte a l’autonomia local –que vostè hi ha insistit moltíssim i jo crec que és fonamental, l’autonomia local– i en funció de les característiques i necessitats de cada municipi, doncs, donar..., quin ha de ser l’instrument –també ur-banístic, no?– per resoldre aquests problemes que po-dem tenir en algun moment.

A mi em sembla que –i li agafo les seves paraules i la seva valoració–..., és dir, ha de ser, en tot cas, una llei que garanteixi la llibertat religiosa des de l’escrupolós respecte a la Constitució, igualment que de respecte es-crupolós també amb l’autonomia local, no? No és fàcil, diguéssim, combinar-ho tot, però aquest serà l’equili-bri que haurem de fer els diputats i les diputades en el treball i en la nostra ponència. Però em sembla que ens ha marcat clarament a què hem de respondre, no? Com garantir aquest dret que és fonamental, com ser respec-tuosos d’una forma escrupolosa amb la Constitució i amb l’autonomia local.

I després una pregunta, que és una preocupació, que jo crec que la llei, doncs, intenta entrar-hi i que també ens ho haurem de treballar, no?, que és: què fer amb els..., vostè ens donava pistes, de fet, eh?, però, què fer amb els centres actuals que no reuneixen les condicions. I també, siguem realistes i siguem sincers, aquells locals que estan als baixos d’un edifici o en garatges, que d’al-guna manera sí que provoquen, en aquests moments, una sèrie de problemes tant de..., precisament dels que vostè ens alertava: de salubritat, o de seguretat, o d’or-dre públic. Jo crec que aquest és un gran tema, d’alguna manera, a treballar, de quins instruments ens dotem per resoldre aquesta situació.

Res més i molt agraïts de l’exposició tant del senyor Torralba com del senyor Bruguera.

Moltes gràcies.

La presidenta



21



Moltes gràcies, senyora presidenta. Jo, d’entrada, tam-bé vull agrair als compareixents que ens hagin dedicat una part important del seu temps i hagin vingut aquí a exposar-nos, doncs, els seus plantejaments i les seves reflexions, però com que entenem que les dues inter-vencions han estat molt diferents en el to, en el contin-gut, i jo diria que més i tot en les intencions, doncs em permetran que les comenti per separat.

Començant amb la del senyor Bruguera, nosaltres tam-bé estem convençuts que aquest edifici és la seu de la sobirania popular del poble català i cada vegada que vénen persones, i més si són de relleu, doncs ajuden a refermar aquesta sobirania, eh?, i per tant, doncs, en això coincidim. Jo li agraeixo molt a vostè la claredat, eh?, amb què s’ha manifestat. Ho ha fet d’una forma ordenada, precisa, valenta, i ens ha, entenem nosaltres, donat dos missatges molt clars. Un, la previsió que fa la llei de designar en quina part del sòl municipal s’hi podran construir espais de culte. Això vostè ho valora positivament i entén que això pot ser un avenç impor-tant, i nosaltres també, i aquest és un dels objectius ca-pitals de la llei, eh?, precisament. I, per tant, així hem pres bona nota de la valoració positiva que vostè en fa i nosaltres hi coincidim plenament.

I també hem pres nota de la valoració negativa que vostè fa sobre l’oportunitat que la llei contempli la concessió de llicències. N’hem pres bona nota quan diu: «Això es pot convertir en un vesper jurídic.» I, per tant, això, doncs, segur que coneixent l’experiència, el pragma-tisme, els coneixements jurídics que hi ha darrere de la seua afirmació, segur que ens farà «recapacitar» i ens farà reflexionar. I evidentment jo no puc anticipar la decisió que prendrem, perquè això seria en aquest mo-ment improcedent, però segur que ens farà reflexionar. I que en prenem nota, perquè a més ho ha dit amb una contundència, amb una convicció, que realment encara reforça més el seus arguments.

Per tant, doncs, ho repeteixo, ens dóna, doncs, la tran-quil·litat de saber que l’adscripció d’usos religiosos a una de terminada..., dins del planejament urbanístic és una me sura necessària i positiva, nosaltres també ho creiem així, i, ho repeteixo, la qüestió, doncs, de la llicència l’haurem de sotmetre a revisió, perquè realment no és el primer compareixent tampoc que ens ho diu, no?

Respecte al senyor Francesc Torralba, jo he de dir que no m’havia trobat mai amb una compareixença d’aques-tes característiques, eh? No per les opinions, sinó pels arguments que ha utilitzat. Jo li he de dir amb cordiali-tat, senyor Torralba, jo en alguns moments..., m’ha fet la impressió que en lloc d’estar davant d’una persona que venia en representació del món acadèmic, em tro-bava al mig de la brega partidista, legítima, però més pròpia, eh?, de..., en fi, d’altres circumstàncies, no?, de veritat, eh? Hi ha hagut algun moment que dic: «Ca-ram!, aquí estem confrontant-nos amb algun diputat d’algun altre grup que està radicalment oposat a la llei, no?» Aquesta és la impressió que he tingut jo, eh?, jo li ho dic.

Vostè ha prejutjat les intencions del legislador. Clar, a mi m’obliga a prejutjar les seues també i no les mani-festaré. Però, miri, hi ha tres o quatre o cinc arguments dels que ha donat..., li ho repeteixo, jo respecto molt que vostè digui que és absolutament innecessària, tam-bé li agreixo la contundència i la valentia perquè ho ha proclamat sense embuts, però hi ha tres o quatre arguments que, la veritat, jo crec que són com a mínim tendenciosos.

Miri, quan diu «les grans confessions religioses» –li ho ha dit la senyora Consol Prados–, és clar, no estem parlant del nombre de feligresos només. Està clar que, si parlem del nombre de feligresos, n’hi ha una de ma-joritària, tres o quatre de minoritàries, però amb un cert pes socials i altres de molts més minoritàries. Vostè sap perfectament que, quan parlem de grans confessions re-ligioses, estem parlant de confessions religioses que en el món, en la seva globalitat, doncs tenen un pes social, demogràfic i polític, en el sentit més ampli de la parau-la, considerable. I per tant això també ho ha de tenir en compte aquesta llei, no només el nombre de feligresos que té en aquest moment determinat, sinó els que pot arribar a tenir i el que hi ha al darrere, també, d’aquestes religions, el seu pes específic. Això aquesta llei crec que ho ha de tenir en compte i els grups parlamentaris que donen suport al Govern també ho tenim amb compte. Respectant-les totes, bo i respectant-les totes, perquè fins i tot les que no són grans i tenen comunitats molt petites també són respectables. Però les que són grans confessions religioses, doncs jo crec que mereixen, di-ríem, una consideració especial, sense que això hagi de significar un privilegi.

Després diu: «La llei preveu un xec en blanc.» Totes les lleis preveuen un xec en blanc, perquè no hi ha cap llei que s’aprovi acompanyada del seu reglament o del seus reglaments corresponents. Totes, totes les lleis s’aproven sense que es conegui el reglament, perquè el reglament, precisament, té per funció desenvolupar la llei. Com podem avançar el reglament si la llei encara no està aprovada? És el reglament que l’ha de desen-volupar. Per tant, de veritat, jo no entenc el comentari del xec en blanc, perquè, en tot cas, totes les lleis que ha aprovat aquest Parlament i totes les que aproven tots els parlaments del món són xecs en blanc, perquè no van acompanyades dels corresponents..., ni poden anar acompanyades dels corresponents reglaments.

Parla també de..., bé, el comentari que ha fet sobre la Llei de la dependència. Ja li ho dic, com que jo parteixo de la base que vostè ha vingut en representació del món del pensament i del món acadèmic, aquí entraríem en un debat més propi de la brega partidista i crec que no correspon.

Respecte al que ha dit de la construcció nacional. Doncs, nosaltres entenem que sí, que pot contribuir a la cons-trucció nacional. I sap per què entenem que pot contri-buir a la construcció nacional? Doncs, perquè aquesta llei el que pretén és afavorir la integració –entre altres coses, eh?– de certes comunitats immigrades que ens interessa molt que participin, diríem, d’un conjunt de drets i deures i de valors comuns que poden cohesionar nacionalment i socialment Catalunya. Podríem dir-ne la


22


república de drets i deures, eh?, i no parlo d’un règim polític, eh?, com vostè pot suposar. Doncs entenem que sí i, per tant, des d’aquest punt de vista, pot contribuir a la construcció nacional, i més tenint en compte les especificitats de Catalunya.

Després, la invasió en l’àmbit municipal. Bé, no l’ha argumentat, només ha fet referència al principi de sub-sidiarietat, però és que nosaltres entenem que els ajunta-ments l’únic que han de fer és designar en quina part del seu municipi s’admeten els usos religiosos. Però, miri, ho tenen tan fàcil, si no volen cap limitació, com dir: «A tot el municipi s’hi admeten els usos religiosos.» Po-den des de fer això fins a delimitar. Imagini si en tenen d’autonomia, poden dir «a tot el municipi».

Ara, el que no poden dir –el que no poden dir, i aquesta llei sí que vol resoldre aquest tema– és que enlloc s’ad-meten usos religiosos nous. És a dir, la llei el que evita-rà és el que està passant ara, que hi han alguns municipis a on enlloc es pot..., admeten usos religiosos, perquè hi ha comunitats religioses que presenten sol·licituds i se’ls diu: «No, aquí no. –I més amunt? –Tampoc. –I més avall? –Tampoc. –I en aquell carrer? –Tampoc.» Això no podrà passar. En un lloc o altre s’haurà d’admetre l’ús religiós. Però, ho repeteixo, se respecta absolutament l’autonomia municipal, perquè cada municipi decidirà on s’admeten aquests usos, i té l’opció d’admetre’ls a tot el seu muni-cipi. Fixi’s si hi ha respecte per l’autonomia municipal.

I per últim, nosaltres ens reafirmem en la laïcitat. I és una opció ideològica? Sí, però és legítima i, a més, nos-altres entenem que aquesta laïcitat pot garantir, doncs, realment que hi hagi un espai públic on puguin conviure totes les religions sense cap problema. És a dir, ente-nem que la laïcitat és una bona fórmula per propiciar la convivència i les bones relacions entre tots els creients i els no creients i més en societats..., en una societat que cada vegada serà més multireligiosa, a pesar que és cert que n’hi ha una que és molt majoritària a nivell de practicants. Ens refermem en la laïcitat i aquest esperit, és veritat, batega darrere de la llei i creiem que és bo i és positiu que hi segueixi bategant.

Moltes gràcies.

La presidenta

Queda encara una paraula per donar... (La Sra Renom i Vallbona demana per parlar.) Sí, un moment, si us plau. Jo vull recordar a les senyores diputades i als senyors diputats que totes les compareixences han estat aprova-des per tots els grups parlamentaris i el que es volia era conèixer l’opinió dels experts. Jo vull recordar que ni el senyor Torralba ni el senyor Bruguera vénen en nom de cap universitat. Tenen els seus estudis, els seus co-neixements i la seva experiència i vénen aquí a donar la seva opinió, que ens pot agradar o no agradar tant, però tenen plena llibertat de donar el seu parer. I jo entenc que no han entrat en qüestions partidistes, sinó que han entrat en la seva opinió sobre el projecte de llei.

Només recordar-ho, perquè això ja ha passat en alguna altra sessió i em sembla molt bé l’opinió dels diputats i de les diputades, però entenc que l’opinió, que per això

els hem convidat, dels compareixents és la seva opinió, ens pugui agradar més o ens pugui agradar menys.

Senyora... (Adreçant-se a la senyora Renom i Vallbo-na.) M’havia demanat la paraula? (La Sra. Batalla i Nogués demana per parlar.) Ah, perdó! Senyora Dolors Batalla, per quina qüestió?

La Sra. Batalla i Nogués

No, era per una qüestió d’ordre, que ara vostè mateixa acaba d’aclarir, perquè volia preguntar si l’objecte de les intervencions per part dels grups que són aquí és per preguntar i fer aclariments, però no per entrar en un debat de contrarèpliques dels arguments que hem sentit. Per tant, en tot cas, jo volia fer aquest prec, perquè si les intervencions..., l’objecte d’aquestes no és entrar en un debat, crec que s’hauria d’intentar que això fos així.

(La Sra. Prados Martínez demana per parlar.)

La presidenta

Senyora Consol Prados. (Veus de fons.) Un moment, perdó... Sí, la senyora Renom. Trenta segons. Ja veig que tots demanen la paraula. Al senyor Postigo li do-narem uns minuts més després.


Gràcies, senyora presidenta. Senzillament per al·lusions. Com que la senyora diputada Consol Prados ha fet al-lusió a la meva intervenció i he parlat de grans reli-gions i també les tretze grans religions, és que no és pel nombre de practicants o de creients que tingui cada religió o la representativitat que tinguin al món, sinó el concepte jurídic de «gran religió», que no existeix. És un concepte nou, en el nostre país no existeix; o és una religió o no ho és, però grans religions... I llavors, què?, d’altres que no ho són, són petites o com es fa aquesta categoria aquí, al nostre país?

I després, l’altra intervenció, que ha fet al·lusió con-cretament que tinc intenció de confondre. No és pas així, ni molt menys; ans al contrari, és aclarir. Crec que el Govern, presentant aquesta llei, que és nova, total-ment nova –i a més així ho hem bescantat, pioners a tot l’Estat espanyol amb aquesta llei–, no han intentat tampoc confondre la societat ni ningú, sinó que han in-tentat donar idea, una idea nova. Per tant, doncs, jo aquí pregunto, que és la meva possibilitat i capacitat i com a càrrec que tinc de fer preguntes als compareixents donant una idea nova. Crec que el Govern tampoc ha intentat confondre.

Moltes gràcies.

La presidenta

Senyora consol Prados.


Gràcies, presidenta. És cert que el que hem de fer amb les persones que compareixen en aquesta comissió és preguntar i, per tant, per a nosaltres..., conèixer més coses i explorar més qüestions, no?, i per això..., és cert. Ara, també és cert que, com a grups parlamentaris, tam-


23


bé podem donar el nostre criteri sobre algunes de les afirmacions, igual que hem valorat, doncs, alguns as-pectes dels diferents compareixents, en valorem d’al-tres. Vull dir que això jo crec que forma part de la com-pareixença, no? Jo crec que, almenys en el meu cas, no hem entrat en altres qüestions que la senyora Batalla exposava.

I jo la reflexió que li feia, senyora Renom, és que en altres..., avui i en altres moments, no?, quan dic con-fondre..., evidentment, preguntar tot el que puguem i més, perquè ens hem d’informar i ens hem de formar per, després, doncs, treballar aquesta llei en ponència. Jo em referia concretament a la qüestió que no portem aquest projecte de llei allà on no és, perquè ni estem de-batent sobre la regulació de les ideologies, que vostè ha comentat, ni res d’això. O sigui, el que demano és..., no portem això més enllà del que és, no?, és l’única cosa..., era una apel·lació, era una reflexió que volia compartir aquí, en aquesta sessió que tenim aquest matí, especi-alment perquè tots –tothom– som molt conscients del tema delicat, que és un tema molt delicat, prou delicat i em sembla que això tothom som prou conscients i, per tant, des d’aquesta delicadesa jo crec que hem de treba-llar amb responsabilitat sense alarmar en qüestions que jo crec que no són en benefici de la convivència, que és el que em sembla que tots –tothom– estem d’acord que hem de preservar.

Gràcies.

La presidenta

Senyor Estradé, li demano que sigui molt...


Bé, tan breu, tan breu com la senyora Renom o com la senyora...

La presidenta

Ha sigut més breu la senyora Renom que la senyora Prados.


Molt bé. Doncs, sí, només dues coses –només dues co-ses. Aquestes compareixences nosaltres entenem que el que són és una institucionalització d’un diàleg entre els compareixents i els grups parlamentaris; és això, és institucionalitzar un diàleg. I en un diàleg poden passar diverses coses: que hi hagi preguntes, que hi hagi coin-cidències o que hi hagi rèpliques també. I el comparei-xent ve a dir i també ve a sentir; si no, el format seria un altre, si no, seria una conferència o seria una altra qüestió. Però el compareixent, tal com està el format que després els grups podem intervenir, ve a dir i ve a sen tir. I per tant, doncs, els grups també tenim dret a manifestar-nos sobre l’opinió, perquè això és un diàleg institucional.

I després, senyora presidenta, vostè ha fet un adverti-ment que jo crec que és innecessari, perquè jo l’únic que havia dit és que nosaltres consideràvem els com-pareixents d’avui que venien en representació del món acadèmic o del món del pensament. Jo no he dit de cap

universitat en concret; del món acadèmic o del món del pensament, perquè crec que són termes prou genèrics per reflectir bé el perfil dels compareixents d’avui.

Moltes gràcies.

La presidenta

Bé, ja no continuem amb les intervencions. Hem vingut aquí a escoltar els dos compareixents a qui agraïm de nou la seva paciència. Estan convidats per donar la seva opinió i és lògic que, si estem d’acord o en desacord, diguem si estem d’acord o en desacord, i jo crec que la Mesa ja ha sigut prou clara en la seva intervenció pri-mera. Penso que ara hem d’acabar amb les intervenci-ons i després donar-los la paraula a ells perquè puguin contestar el que vulguin, defensar-se, si volen, o dir que ja no tenen res més a dir. D’acord?

Doncs, té la paraula l’últim grup parlamentari que que-da per parlar, que és el senyor Lluís Postigo, en nom d’Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Unida.


Moltes gràcies, senyora presidenta. Ja no recordo exac-tament ben bé el que havia apuntat... (rialles), però bé, intentaré fer un esforç. No, a mi em sembla que el debat és enriquidor sempre i quan hi hagi respecte per part de les opinions, encara que siguin contraries. O sigui, que si en aquesta compareixença hi ha debat, doncs benvingut sigui, sempre i quan ens serveixi per arribar a alguna conclusió positiva.

D’entrada, agrair-los la compareixença i el temps que ens dediquen. El senyor Bruguera ha fet una intervenció que jo crec que ha volgut ser molt mesurada i ha inten-tat ser també molt rigorosa i jo crec que –des del meu punt de vista, eh?– ha començat amb molt bon peu dient que el preàmbul –i m’ha semblat entendre que vostè hi coincidia– reconeixia que ja..., que tenim un problema, eh?, que és un problema que és evident, que està als ulls de tothom, i és que la realitat i la convivència entre religions al nostre país, ara, és molt diferent de la que hi havia, doncs, uns anys enrere, i que això necessita alguna resposta. Perquè abans, en l’anterior comparei-xença també ho deien, hi ha una necessitat social i hi ha una demanda de solucions, eh? I per tant nosaltres, com a màxims responsables, entenem que hem de donar solucions a la situació que es dóna ara.

Ha fet una argumentació molt ben fonamentada des de la Constitució fins a les diverses sentències tant del Constitucional com del Suprem. Ha fet alguna obser-vació que nosaltres compartim, eh? El fet que a la dis-posició transitòria es doni el termini de deu anys no m’acaba de..., particularment no ho acabo d’entendre i trobar-ho justificat. Segurament, i més amb una qüestió com aquesta que la realització d’una modificació puntu-al del planejament és una qüestió que potser no porta un tràmit que pugui superar potser els tres mesos o..., bé, és igual. Però és assumible que, amb un any, tots els plane-jaments dels municipis que ja no ho tinguin contemplat i ben solucionat, ho puguin fer i ho puguin resoldre. O sigui que, en aquest sentit, jo també li haig de dir que comparteixo aquesta millora que vostè plantejava.


24


Però em queden interrogants oberts..., i és si és o no és necessària una llicència d’activitats per a un centre de culte. Ho dic, perquè, clar, no és el mateix un centre de culte, doncs, dimensionat per a vint-i-cinc persones o trenta persones, una petita comunitat d’un barri, que una gran mesquita plantejada, doncs, quasi per a un públic d’àmbit nacional, no? I, per tant, jo crec que els requeriments en un cas i en un altre són molt diferents i que no hauria de recaure sobre l’Administració la res-ponsabilitat de fer una inspecció per veure si compleix o no compleix.

Em sembla que seria més oportú que la persona o l’en-titat interessada a posar en funcionament un determinat centre de culte presentés..., a mi em semblava que el format de llicència d’activitats era prou correcte, però presentés un projecte de..., si no és una activitat, del que sigui, del que li vulguem dir, del culte que s’hi vol pres-tar, i encara que només sigui per complir amb els temes de seguretat, de salubritat i altres a què fèiem referència, però que, llavors, l’Administració els pugui avaluar i dir si es compleixen o no es compleixen, perquè si no, com es resolen els casos amb què s’estan trobant ara? –i abans s’hi feia referència. Clar, si l’únic que mirem és l’ús, si està admès o no està admès, ens trobarem en situacions com les que es donen ara que, doncs, s’està utilitzant d’oratori un garatge, un soterrani o un local que abans era comercial i que ara s’ha adequat per a un ús que segurament no és compatible.

I també hi hauria una altra qüestió que hauríem d’inten-tar –no sé exactament de quina manera, però l’anterior compareixent també ho comentava–..., el fet que s’acabi ubicant un centre de culte en una zona industrial, doncs segurament no és gaire de rebut, no és gaire digne, eh? Estem parlant de drets fonamentals, de la llibertat re-ligiosa, potser en alguns casos les característiques del municipi..., no dóna per més i no hi ha cap més remei que ubicar-lo al costat d’una zona industrial, però per regla general utilitzar allò que cada vegada més s’està utilitzant, doncs, nosaltres, particularment, no ho com-partim.

Amb relació a l’exposició del senyor Torralba, bé, a mi em sembla que s’ha encetat aquí una discussió que no hauria..., potser una mica amb un aspecte menor, de si en tenim tretze o és una les grans confessions religio-ses, bé, és un tema de conceptes. Posem-nos d’acord. Si parlem de grans confessions religioses, parlant de les grans religions que hi ha en el món, doncs, seran tretze o seran vint i escaig. No ho sé. Però jo crec que el projecte de llei no tenia cap més intenció que dir: «Bé, de totes les religions que hi ha en el món, en el nostre país, doncs, n’hi han tretze...» No ho sé, ara jo no sé si soc rigorós amb aquesta afirmació, però en tot cas és un tema menor en el qual ens podríem posar rà-pidament d’acord.

Perquè el que sí que és una realitat, i jo crec que és el que el projecte de llei hauria de dir, és que actualment, doncs, hi han les que siguin confessions religioses, se-ran grans o petites, però n’hi han moltes i molt diver-ses. I com que estem parlant d’un dret fonamental i la llibertat religiosa i la llibertat de culte no es mesura en funció de si és una gran confessió o si n’és una de peti-

ta, perquè té el mateix dret un senyor que sigui l’única persona en un poble que... És a dir, que és exactament comparable, eh?, és un dret individual i de la persona i jo crec que això és el que ens hauria de preocupar. I això és el que ens hauria de moure també, perquè, en definitiva, el que es pretén amb aquest projecte de llei és facilitar i és treure traves. La llibertat religiosa i la llibertat de culte, com em sembla que ja es diu en el projecte de llei, ja queda garantida per la Constitució i, en tot cas, el que hem de fer és facilitar-la i que no es donin les traves que actualment es donen.

I jo també li vull dir, amb tota la cortesia parlamentaria que li dec, no?, però el que em sembla que hem de fer –almenys és la visió que jo en tinc com a diputat– és, a l’hora de regular aquest tema i d’altres, deixar a casa les nostres creences i les nostres simpaties per determi-nades coses que són personals, i per tant aquí el que hem de fer cada un dels diputats –i ja ho sé que és difí-cil en ocasions, eh?... (Veus de fons.) Estic donant una opinió, no em sembla que... (Veus de fons.) No, jo el que vull dir és que el que nosaltres voldríem evitar és que només es posessin traves a una llei que pretén donar igualtat de condicions a totes les religions i a totes les confessions religioses, utilitzant un argument o aprofi-tant un fet, i és que com que la confessió majoritària del país és una, està molt ben assentada i quasi bé tots els centres de culte ja estan oberts, els que vinguin al dar-rere ja es trobaran amb els problemes ells. No ho dic per vostè, eh? –no ho dic per vostè–, però ens ho sembla, i aquesta és una reflexió que nosaltres no voldríem que es donés. I per no allargar-me més, perquè podríem es tar estona parlant, ho deixo aquí.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. Ara sí que toca de nou la paraula als dos compareixents, i comencem pel senyor Bruguera i a continuació el senyor Torralba, que poden donar la seva opinió sobre el que han sentit dels diputats.


Pel que fa a Convergència i Unió em sembla que és, un centre de reunió amb finalitats ideològiques jo no..., no és el meu tema això, no..., jo..., hem parlat de llibertat religiosa, o sigui que no ho sé.

Entrebancs, tal com està redactada... Tal com està redac-tada, com que obre una porta a la llicència d’activitats, que jo crec que no hi ha de ser, això seria..., al donar aquesta porta oberta, que a més és perillosa, aquesta porta oberta, perquè vindrà un reglament. Si ve un re-glament, aquest reglament és impugnable directament al Tribunal Contenciós Administratiu, i això pot ser in-validat després, segons el contingut del reglament. És el contingut de la llei el que hem de mirar ben bé aquí, ara, perquè que es faci un reglament, que el farà el Govern, naturalment, el farà tan bé com pugui, però és suscep-tible d’impugnació directa al Contenciós Administra-tiu. Jo no deixaria aquesta porta oberta al reglament, perquè el reglament pot ser molt conflictiu. Vosaltres ho podreu fer, la llei podrà estar bé, però no deixar una llicència d’activitats. A través de la llicència d’obres es


25


pot solucionar molt, perquè ja es diu també la finalitat. En la llicència d’obres es pot dir perfectament: «Vull fer aquestes obres per construir aquest centre.» Molt bé, doncs, preveure en l’autorització municipal..., que prevegin això que diem, que l’Administració municipal, la seva autonomia, que ho prevegi dintre del termini de l’any, que jo deia, que pot ser un any i mig o poden ser dos anys, etcètera.

No estarem més protegits amb aquesta llei, estarem en perill que vingui un reglament, i que ja ho veurem què dirà, aquest reglament. I que aquest reglament pugui ser impugnat tal com està. Jo a la llei incorporaria les coses essencials que estem parlant, aquests problemes i perills que voleu evitar, que serien a la llei, que una cosa és plantejar un recurs contenciós administratiu al Tribunal de Barcelona i una altra cosa és anar al Tribunal Consti-tucional, que dura molts anys i tot això; és el pràctic. I a la pràctica..., jo he sigut advocat trenta anys i després he sigut magistrat vint anys més, i vull dir que el pràctic és fer una llei amb el contingut necessari i indispensable, i el reglament, naturalment, que pot fer-se després un reglament, però qüestions accessòries.

Però aquí, el reglament que es planteja, perquè la llei està buida de contingut, hauria de ser un reglament que..., allà tindríem els problemes, perquè allà, totes les coses ideològiques i totes les problemàtiques vindrien al reglament, i hauríem fet una llei aquí, tal com està redactada, que ens plantejaria uns problemes tremends en el tractament i en els tribunals contenciosos on..., compadim el Tribunal Contenciós Administratiu, que prou feina té amb molts més problemes. És a dir, que jo no ho faria això.

El Grup Socialistes em sembla que ha dit «protegit». No, no estaríem més protegits –i acabo amb això. Aju-darà a solucionar els problemes a Catalunya tal com està? Jo crec que ens portaria una problemàtica serio-sa, el fet de relegar-ho al reglament tot. És que, real-ment, aquesta llei el que diu és que el reglament ho farà tot, i això jo no ho faria de cap manera. Jo, la llei, la complementaria una miqueta amb les coses essencials i bàsiques que jo he anunciat o les que se us ocorrin, certament, i ho deixaria tancat aquí, i al reglament li deixaria les coses que són pròpies del reglament, les coses accessòries i prou.

En els baixos dels edificis, que dèiem, seguretat i d’ai-xò. Però és que als baixos dels edificis..., clar, a qualse-vol lloc no hi pot anar un centre religiós –no hi pot anar. De manera que s’ha de... A on pot anar? Això és el que ha de dir la llei i això és el que han de dir, sobretot, els plans d’urbanisme de cada municipi, perquè cada mu-nicipi té les seves peculiaritats –que ja ho heu dit en les vostres preguntes–, no és el mateix en cinquanta muni-cipis com en nou-cents i escaig que tenim a Catalunya. De manera que cada municipi ha de regular aquesta qüestió. I cada municipi ha de veure la problemàtica que té, i cada municipi resoldrà els problemes que té. I el marc legal és donar la base per tal que els municipis ho facin, però prou.

Em sembla que amb això deixo contestat. Tal com està..., no solucionarem res tal com està aquest projecte. Amb el planejament urbanístic a cada poble, amb les condici-

ons puntuals que cada poble sap que necessita, sí que ho solucionaríem. I això dels baixos dels edificis ja ho hem dit. Jo ho entenc molt bé, però, és clar, els baixos dels edificis... Si és un edifici de «vivendes» i que allà..., no pot ser això. O sigui, que la planificació urbanística ho ha de dir; ho ha de dir la planificació ur banística, no la llei ni el reglament, perquè el reglament podria crear molts més problemes dels que vol resoldre.

L’Esquerra Republicana no sé què ha dit. És que segu-retat, salubritat i molèsties innecessàries, és un vesper. Això..., sí, seria un vesper, això –seria un vesper. Jo crec que si se solucionen els problemes de seguretat, de salubritat i de moralitat pública, eh?, i que no hi hagi molèsties innecessàries enlloc, que això ho ha de dir el pla a través de..., cada poble veurà com és necessari fer-ho, en funció de les necessitats que cada poble tin-gui, que des de la llei..., la llei és un reglament general per a tot Catalunya. A mi, buscar les solucions..., les ha de buscar cada poble, en funció de la problemàtica de cada poble pugui tenir, perquè ja ho heu dit, hi ha nou-cents i escaig pobles a Catalunya i només hi han quaranta o cinquanta pobles que tenen aquest problema. Fem una llei marc que sigui bàsica i que sigui la base en la qual es pugui desenvolupar cada poble, perquè si fem un reglament també serà, potser, general en els nou-cents municipis. I hi ha molts municipis que no tenen res a veure amb tot aquest assumpte que estem avui ventilant.

Això és el que jo faria, una llei millorada, amb els aspectes..., una mica ampliada en els aspectes que jo acabo d’assenyalar o els que se us ocorrin que siguin realment pràctics per a la vida real, i em deixaria de reglaments i d’històries, que el reglament té un impuls directe cap al Contenciós Administratiu amb un recurs... Ho deixaria estar. La llei..., o per qüestions accessòries, però que la llei ja s’hagi desenvolupat suficientment dient on i com han d’haver-hi les..., perquè llavors con-vertiríem aquesta llei..., el reglament en un vesper, que jo deia, amb recursos contenciosos. No ha de ser així això. Un marc legal ben net i ben clar, suficientment complet, amb aquests aspectes i prou.

El d’Iniciativa per Catalunya, em sembla que era, ara ja estem... Sí, la planificació, la llicència d’activitats. Jo la llicència d’activitats la descartaria completament. Amb la planificació urbanística n’hi ha suficient, perquè al perfil urbanístic ja es diu on ha d’anar l’ús. La regulació dels usos ja es pot fer i es fa amb la llicència urbanís-tica, i es diu que aquí hi haurà culte religiós o que aquí no n’hi haurà de religiós, perquè no és propi d’un lloc, segons com, que hi hagi ús religiós o que sí..., però això ho ha de dir la planificació i la llicència d’obres, com dic, que es diu: «Aquí hi podran haver centres de culte o de reunió.» Molt bé. Un marc legal suficientment clar per veure les característiques de les edificacions, les am-plades, les altures, les alçades o les distàncies a veïns, i acabat l’assumpte a través de la planificació urbanística i prou –i prou. I no voler descendir a detalls concrets: que si el local és en un barri en el qual, el barri, hi ha necessitats d’una... Bé, a veure si en aquell barri, doncs, es fa la planificació urbanística, que cada ajuntament la farà, i ha de dir: «En aquest barri, en aquesta zona, sí que caldria, perquè hi ha...», o més lluny o més a prop,


26


perquè hi pot haver necessitat. Doncs, la planificació urbanística ho pot resoldre.

El que és intranscendent, és el que jo he insistit molt, és que la seguretat, la salubritat i la moralitat pública que-din absolutament garantides, que això és el que importa i tota la resta..., jo crec que descendir a detalls concrets, a l’hora de fer la llei, sobraria.

La presidenta

El senyor Torralba, a continuació, té la paraula.

El Sr. Francesc Torralba Roselló

Sí, agraeixo les diverses observacions que s’han fet a la meva compareixença, especialment perquè, com s’ha dit, també els que compareixem aprenem de les observaci-ons i de les crítiques que se’ns poden fer. No respondré a totes, lògicament, perquè això tindria més l’esquema d’un tribunal de tesi doctoral que no pas d’una com-pareixença, però en qualsevol cas sí que almenys vull assenyalar-ne algunes que no podria deixar per alt.

Respecte a la intervenció de la senyora Gloria Renom, jo diria que certament nosaltres estem en un entorn d’emergent pluralitat i en què, en un context d’emergent pluralitat, es posa de manifest fins a quin punt hi ha un bon o mal exercici de la llibertat religiosa. I, per tant, certament s’han de pensar mesures per evitar conflictes, dificultats i situacions que es puguin derivar d’aquesta pluralitat, negatives, com ja ha passat en algunes viles, contrades i pobles de Catalunya. Aquest és un tresor que tenim, la llibertat religiosa, i jo crec que també és un tresor la pluralitat –crec que també és un tresor.

Ara, jo el que segueixo dient és que la manera d’afron-tar els problemes, els conflictes de valors, els conflic-tes entre grups religiosos distints que es puguin derivar d’aquesta pluralitat no crec que passi per un projecte de llei, i menys de la naturalesa del que tenim davant. Crec sincerament, potser per deformació professional, que passa per la pràctica educativa, i que passa, com vostè deia –i em sembla que molt encertadament–, per un dibuix dels drets i deures que tot ciutadà que viu a Catalunya ha d’acceptar, ha de viure, ha d’assumir. Però jo crec que això no va per la via legal, l’assumpció d’uns drets i uns deures, sinó per la via educativa i per la via de la transmissió.

Per tant, el primer que vull dir és que a mi em sembla que, certament, la discussió sobre aquesta qüestió no és estèril –no és estèril–, sinó que anticipa problemes de futur, però em fa la impressió que el mecanisme per resoldre’ls no passa per una llei d’aquesta naturalesa.

Després també vull dir, respecte..., encara que s’hi ha insistit molt i certament és només una paraula del pre-àmbul, però pot generar susceptibilitats, que és el tema gran o petit –pot generar susceptibilitats. Una cosa és que un ho entengui numèricament; si ho entén numèri-cament, no es pot parlar de tretze, perquè només quatre passen d’un centenar de centres de culte. Si s’entén, lògicament, pel que fa a la seva tradició mil·lenària, lla-vors també és una altra, perquè hi ha una religió com el budisme en què hi ha probablement només cinc centres de culte, però és cinc segles anterior al cristianisme. Per

tant, pel que fa a grandesa històrica seria lògicament molt més gran.

En sociologia de la religió, senyors, no s’utilitza ni gran ni petit. Per tant, o es treu aquest fragment del paràgraf o es congenerarà un conflicte per les susceptibilitats que pot despertar. I com s’ha dit molt bé des d’Iniciativa per Catalunya –i jo ho confirmo–, encara que només n’hi hagués un, un representant d’una religió, això no el faria gran ni petit, senzillament el faria membre, però llavors no posem gran i no posem tretze, perquè no reflecteix quantitativament la riquesa que hi ha al país i que, cer-tament, en què una de les confessions té una presència assentada en el territori, per raons històriques, molt més gran que les altres.

Encara vull també identificar una tercera qüestió –i ani-ré concloent–, que és..., quan jo em referia al respecte al principi de subsidiarietat, lògicament que no he entrat a la menuda, però sí que volia dir que tinc la impres-sió que, en ocasions, determinades lleis poden vulne-rar, poden envair competències i àmbits competencials d’estructures més petites pel que fa al seu poder i al seu camp de decisió de l’exercici del poder. I crec que en aquest cas pot passar això. Cada realitat, cada poble, cada ciutat, té les seves situacions, i és molt diferent un poble del Bages o un poble de la Vall d’Aran, que, com es deia aquí, un poble de Girona o d’Osona o de, posem per cas, el Maresme, on hi ha una gran i molta emergent pluralitat religiosa.

Per això, jo personalment crec que ja amb els princi-pis generals que hi ha contemplats a la Constitució, en l’Estatut vigent a Catalunya, a mi em sembla que és suficient per donar vida i donar vitalitat a aquestes di-verses institucions, creences i cultes i confessions que hi ha a casa nostra. Si hi han, lògicament, problemes de salubritat, problemes de soroll, problemes de malestar per l’entorn, jo tinc la impressió que això són els ajun-taments i les administracions locals qui han de discernir els mecanismes per evitar-ho.

I finalment –i concloc–, jo crec que en el debat, i espe-cialment en el que s’ha tingut a posteriori de la meva intervenció, no s’ha aclarit suficientment la distinció entre laïcisme, laïcitat i aconfessionalitat. Ja sabem que aquests són termes riquíssims, fins i tot hi ha tipus de laïcitat: laïcitat positiva, laïcitat negativa, alguna més coneguda arran de les, com sabem, recents declaracions, ja fa un temps, del president francès sobre una suposa-da laïcitat positiva, que també ha generat un vendaval ideològic sobre aquest punt. Bé, nosaltres, més enllà d’entrar en qüestions ideològiques, el que tenim és un Estat aconfessional; això és el que tenim, això és el que hi ha. Llavors, lògicament, una cosa és el laïcisme, que generalment té una actitud negativa o bel·ligerant respecte al fet religiós, i una altra cosa és la laïcitat, que marca, com vostè deia, un espai públic en què puguin conviure civilitzadament i harmònicament les diferents tradicions i confessions religioses.

Molt bé. Amb tot, aquesta laïcitat pot tenir accents di-ferents, pot deixar que visquin més, que respirin més, o pot ofegar-les. Pot fiscalitzar-les i ingerir-s’hi més en les seves formes de desenvolupament i en els seus pro-cessos interns, o senzillament pot garantir només que


27


els drets fonamentals es compleixin –integritat, igualtat, etcètera. Jo crec que amb el marc legal que tenim avui, això està garantit. Les qüestions de salubritat i les qües-tions d’higiene i de seguretat o de malestar per al veïnat, sincerament crec que han de passar pels ajuntaments i els àmbits locals, però que no és necessari, com deia al principi, legislar en aquesta matèria.

Amb tot, agraeixo moltíssim les observacions crítiques que se m’han fet.

La presidenta

Moltes gràcies. Amb això acabem les compareixences dels experts. Els diputats i les diputades que no es mo-guin del seient, perquè ja tenim aquí l’últim convidat, que és el president de l’Associació de Municipis.

Amb tot, vull agrair al senyor Antoni Bruguera i al se-nyor Francesc Torralba les seves dues intervencions. Jo crec que han sigut enriquidores, estic convençuda que tots els diputats i diputades hi estan d’acord. I que amb el final, avui, d’aquestes compareixences el que és segur és que almenys tenim moltíssima feina per millorar el projecte de llei; ens han donat molta feina. De fet és això el que es buscava, el seu parer, les seves solucions per millorar el projecte de llei. I, per tant, a partir..., d’aquí a quaranta-vuit hores o setanta-dues hores ja co-mença el tràmit d’esmenes, en les quals, doncs, suposo que els ponents tindran intenció de posar-se d’acord per buscar les solucions millors per a aquest projecte de llei.

I res més, moltíssimes gràcies per la seva presència, per la seva col·laboració amb el Parlament de Catalunya i per les seves intervencions enriquidores.

la sessió se suspèn a dos quarts de dues del migdia i dos minuts i es reprèn a dos quarts de dues i quatre minuts.

La presidenta

Demano al senyor Salvador Esteve que vingui a la taula. (Pausa.) Portem mitja hora de retard. Demano disculpes al senyor Salvador Esteve, president de l’Associació Catalana de Municipis, que hàgim trigat aquesta mitja hora, malgrat que l’havíem trucat, jo crec que diverses vegades, perquè vingués, si podia ser, abans.

Compareixença de Salvador Esteve i Figueras, president de l’Associació Catalana de Municipis i Comar-ques, amb relació al Projecte de llei sobre els centres de culte o de reunió amb fins religio-sos (tram. 353-00210/08)

Bé, avui és ja l’última compareixença sobre aquest pro-jecte de llei, i la metodologia que utilitzem –els diputats i les diputades ja ho saben– és que, primer, el compa-reixent té uns deu minuts o un quart d’hora per donar la seva opinió i el seu posicionament sobre el projecte de llei, tot allò que cregui que sobra, falta o que pensa que

podria, doncs, laminar alguna competència, en aquest cas municipal, i després els grups parlamentaris tenen la paraula per fer-li preguntes o per dir si estan d’acord o en desacord amb les seves posicions. I al final, a con-tinuació, vostè contestaria als grups parlamentaris.

Per tant, sense més, té la paraula el senyor Salvador Esteve.

El Sr. Salvador Esteve i Figueras (president de l’As-sociació catalana de Municipis i comarques)

Moltes gràcies, senyora presidenta. Il·lustres senyores i senyors diputats, comparec davant d’aquesta comissió parlamentaria, a petició del molt honorable president del Parlament, per tal de substanciar el tràmit previst a l’article 106.3 del Reglament del Parlament, on diu que les iniciatives que afectin directament els ens locals han de ser escoltades de manera preceptiva les entitats asso-ciatives d’aquest ens per mitjà de llurs representants.

Abans, però, permetin-me que els agraeixi aquesta oportunitat i que aprofiti per donar-los les gràcies per l’activitat parlamentària que duen a terme.

Per plantejar el posicionament de l’Associació Catalana de Municipis i Comarques davant del text, cal fer una crònica dels fets que ara em proposo de recordar als membres d’aquesta cambra. El 27 d’octubre de 2007, la directora general d’Afers Religiosos, Montserrat Coll, va participar a la Comissió de Govern Local, per tal de manifestar les motivacions de l‘aleshores Avantpro-jecte de llei de centres de culte o de reunions amb fins religiosos.

No volem pas negar la tasca duta a terme des de la di-recció general. De fet, des de l’any 2000 que hi ha an-tecedents d’aquesta qüestió que avui substancia aquesta comissió. Però el resultat d’aquella reunió fou el se-güent: que l’Associació Catalana de Municipis i la Fe-deració de Municipis de Catalunya van abstenir-se en la votació final de l’avantprojecte. Principalment, l’ACM es va abstenir perquè, tot i les explicacions donades per la direcció general, encara hi havia un important nom-bre de consideracions que havíem fet nosaltres i que no havien estat tingudes en compte.

Algunes d’aquestes consideracions giraven a l’entorn del fet que quaranta municipis que efectivament han elevat el problema a la direcció general creiem que no poden justificar una mesura d’abast sobre 946 municipis que hi ha a Catalunya. D’altres giraven entorn de les premisses utilitzades com a justificació de la norma. De fet, la premissa bàsica era que hi ha un conflicte entre el dret fonamental a la llibertat religiosa i la por o la te-mença dels veïns a tenir a prop un centre de culte. Sobre les dues premisses, el resultat és que hi ha una disparitat de criteris dels diferents ajuntaments a l’hora d’atorgar llicències d’obertura d’aquests establiments.

Una tercera aportació feta per l’ACM, i que en aquest cas sí que va ser recollida per la direcció general, fou la de la denominació de la llei, perquè en aquest cas el nom sí que pot fer la cosa, i el primer plantejament de l’ACM es va dirigir a criticar que es parlés d’una lli-cència d’activitats religioses, precisament pel risc d’in-terpretar que calgués alguna mena de permís per anar a


28


resar. Per això convé agrair el canvi terminològic. Ara hom pot dir llicència d’ús de centres per a fins religio-sos. Però, en essència l’ACM va seguir manifestant els seus dubtes al fet mateix de seguir redundant en alguna classe de permís que no fos l’estrictament referit a la seguretat, la salut, la moral i l’ordre públic.

Per això cal concloure que, tot i els esforços acreditats des del Govern, l’ACM no pot donar suport al text resul-tant, principalment perquè dins del preàmbul del text es deia –i se segueix dient–: «Alguna ordenança i alguna moratòria municipal han dificultat l’exercici del dret de llibertat religiosa i han afavorit les condicions precàries d’alguns centres de culte.» De forma ben explícita se situava els municipis en el centre de la responsabilitat. Volem dir que se’ns considerava els principals actors en una escena que és de tot el país, encara més quan no hem cregut mai que quaranta casos, tal com hem dit, a tot Catalunya poguessin representar tot el país.

Igualment creiem que el projecte que vostès tenen ara en seu parlamentària hauria de ser profundament corre-git en aquest apartat del preàmbul, perquè, estiguin-ne segurs, no és cert que els alcaldes es dediquin consci-entment a dificultar l’exercici del dret de llibertat re-ligiosa, ni tan sols afavorint les condicions precàries d’alguns centres.

Un primer aspecte a remarcar fa referència als motius adduïts per justificar el text. Del preàmbul es desprenen diverses consideracions. Primer, que la immigració és la causant de la necessitat de centres de culte. Segon, que cal regular els centres de culte per tal de garantir la llibertat religiosa. Però el text en realitat el que pretén és la creació ex novo d’una llicència d’ús religiós de centre de culte.

En l’objecte de la llei, l’article primer transforma dràs-ticament l’anunci fet al preàmbul i centra la finalitat del text en els planejaments urbanístics i en la creació d’un nou ús que anomena ús religiós. Aquesta incohe-rència entre el preàmbul i la finalitat perseguida per la llei ja indicaria la deficiència en la tècnica legislativa emprada.

D’altra banda, la creació de l’ús no pot venir directa-ment relacionada amb la religió. De fet, l’article primer diu expressament «ús religiós», quan en realitat cal re-cordar que l’ús ho és d’un local o d’un centre o esta-bliment on s’hi desenvolupa una activitat. I la clau cal trobar-la en el fet d’haver de definir amb claredat quina classe d’activitat suposa la religió en la seva pràctica.

Més encara: caldria definir què és el culte i si aquest significa el mateix segons s’estigui davant d’una con-fessió o d’una altra. Segons el ROAS hi ha activitats industrials o mercantils i activitats classificades com a molestes, nocives, insalubres o perilloses. Igualment, hi ha activitats innòcues. Tot el text del projecte està implícitament dirigit a l’activitat religiosa, sense entrar a definir si aquesta activitat és innòcua o és de qualsevol altre caire.

En aquest sentit, trasllada el problema al planejament urbanístic municipal. I aquesta seria la tercera consi-deració a fer des del punt de vista nostre. Primer, per què obliga a fixar l’ús religiós en els plans d’ordenació

urbanística, com si qualificant el sòl per equipament per a usos religiosos s’hagués d’evitar d’entrar en la defi-nició de la classe d’activitat que és o suposa la religió? Però és que, a més, igualment trasllada el problema als ajuntaments quan, per a la fixació obligatòria d’un nou ús, s’oblida i s’obvia l’existència d’altres usos ja existents.

L’establiment d’una nova reserva de sòl el que crea és una nova invasió en l’autonomia local, darrerament molt malmesa per d’altres lleis que van apareixent i que generen un context d’ofec per al món local amb la con-següent desaprovació dels alcaldes. Ens sembla que de la lectura del text es desprèn que tota la càrrega es tras-llada als municipis.

L’ACM no pot negar que hi pugui haver alguns proble-mes derivats de la por al desconegut en alguns munici-pis, però l’actitud quotidiana de tots aquests municipis demostra que són administracions –la més petita, sí, però també la més accessible, la més pròxima. Això sol ja fa que hàgim de patir la necessària heteronomia local. És a dir, que per a la gestió i ponderació dels interessos municipals calgui un cert marge d’autonomia i plante-jament plural. El mapa municipal de Catalunya és prou divers, ric i variat per entendre això que diem.

Especialment important és l’article 7 del text del pro-jecte, ja que s’està fent referència a la cessió d’usos d’equipaments públics amb caràcter esporàdic i, en con-seqüència, si hi afegim el sòl, també s’estaria creant un ús privatiu del demani públic, però aquest article no diu ni defineix què són les eventuals activitats espo-ràdiques de les comunitats religioses; és a dir, segueix tenint manca de concreció, i la indeterminació ja sabem que és una mala consellera.

Per la legislació vigent urbanística sabem que els equi-paments que haurà de tenir una ciutat han de ser de caràcter cultural, docent, esportiu, sanitari, assistencial, de transport i també de caràcter religiós. Per tant, la Llei catalana 2/2002, de 14 de març, d’urbanisme, ja contempla que hi hagi d’haver, allà on sigui necessari, equipaments de caràcter religiós. Però això és preci-sament el que volem fer notar, que no sempre la mera possibilitat cal convertir-la en una obligació.

La decisió final qui l’ha de prendre és l’ajuntament, tant si es tracta d’un equipament cultural com si es tracta d’una escola. Per tant, convindria que, en el cas dels equipaments de caire religiós, la norma fos exactament la mateixa. Els instruments planificadors poden venir des del Govern, però al final la necessitat real és la que ha de comptar. Si tenim quaranta necessitats, el Go-vern hauria d’haver estat més valent i concentrar-se en aquests quaranta casos, sense que per això calgui in-tervenir en els nou-cents municipis restants. Dit d’una altra manera, no podem convertir en general allò que creiem que és especial.

Així ho afirmem, tenint en compte novament l’article 7 del text, que diu: «Per part del domini públic queda-ria en mans privades d’algunes confessions religioses amb caràcter temporal.» Però si efectivament es produ-eix la reserva de sòl en el planejament urbanístic per a l’edificació d’equipaments per a usos religiosos, quina


29


garantia pot tenir la ciutadania que allò que és de tots pugui passar a ser nomes per a uns pocs, més enllà dels aspectes temporals?

Volem dir que s’eleva aleshores a la categoria d’interès general o, si s’ho estimen més, a la categoria jurídica d’utilitat pública i interès social, alguna cosa que amb tota probabilitat només sigui d’interès d’alguns. Aquest aspecte creiem que és cabdal, especialment perquè ens situa en l’apartat de les necessitats reals d’aquesta classe d’equipaments. És a dir, quants d’aquests equipaments necessita el país? La resposta provocaria que calgués prioritzar unes confessions, de les tretze a què al·ludeix el projecte. És més, la mera existència de tretze con-fessions ja és causa suficient per afirmar que entre elles no hi hagi prelacions ni graus en la demanda de llurs necessitats, ni que sigui per ordre de seguidors o per la influència exercida en la nostra societat, ens agradi o no, d’unes més que d’altres, es fa necessari que el le-gislador, també el català, hagi de prendre partit. I això és just, és necessari, és clarificador per a tothom, per als municipis i més extensament per a la nostra societat.

En aquest sentit, la ciutadania té el dret a saber quines són aquestes confessions que volen promoure i fomen-tar i per què són prioritàries unes vers les altres, si és que han de ser-ho. I si no hi ha d’haver cap ordre, cap element d’estructuració ni jerarquia, aleshores el fet ma-teix de l’aconfessionalitat ja farà que cada creença hagi de fer la seva tasca més o menys intensa per eixir entre els seus potencials fidels. I això amb l’única limitació constitucional de l’ordre públic: la seguretat, la salut i la moralitat, que són conceptes jurídics que han estat determinants sempre en llur aplicació al cas concret.

Però, més important que l’ordre en el concepte «centre de culte»..., i cal dir que hi ha, a hores d’ara, escasses referències legislatives al concepte de «centre de culte». En qualsevol cas, una possible definició és la ja efec-tuada per la doctrina més reputada. Segons la doctrina majoritària, centres de culte serien els llocs tancats de titularitat d’alguna de les confessions religioses inscri-tes al registre d’entitats religioses i destinats de forma permanent i exclusiva a l’activitat de culte, assistència i formació religiosa. Com es pot comprovar, la nota de la temporalitat prevista a l’article 7 del text del projecte xoca frontalment amb el caràcter permanent i exclusiu del centre amb finalitats religioses.

Així mateix, l’anterior definició amb el que entra en col·lisió és amb l’article 3 del projecte, que s’atreveix a definir els centres de culte i llur nota de finalitat i destí de permanència i específicament la qüestió de la titula-ritat. De fet, diu l’article tercer que poden ser centres de culte els edificis o locals de titularitat pública o privada quan la premissa fonamental és que siguin titularitat de les confessions religioses exclusivament, si és que no volem que des d’ara l’Estat deixi de ser aconfessional.

Finalment, cal dir que, al nostre entendre, el projecte de llei resol poques de les coses que assenyala com a motiu en el seu naixement. Amb la creació d’una nova llicència, ara per ara indefinida per via de la llei i amb previsió de ser regulada via d’ulterior reglament, no es podrà evitar que les mesures de seguretat i les condici-ons dels centres no hagin de ser igualment revisades per

les autoritats municipals, d’acord amb l’article 92.3 del ROAS, que estableix literalment que «en el procediment per a l’atorgament de la llicència s’ha de verificar si els locals o les instal·lacions i les activitats reuneixen les condicions de tranquil·litat, seguretat, salubritat i d’al-tres exigides en normativa sectorial».

En aquest projecte hi ha massa aspectes en blanc, les condicions materials o tècniques que hauran de complir els llocs de culte o de reunió amb fins religiosos no es clarifiquen ara en el present tràmit legislatiu, cosa que ens condueix a la pregunta de per què calia córrer tant amb aquesta llei, potser amb un decret que fixés el con-tingut de l’article 9 del projecte n’hi hauria hagut prou.

Per altra banda, cal dir que una matèria tan sensible com la religió no pot ser regulada de forma superficial. Menys encara quan el que hi ha com a substrat és ma-tèria reservada a lleis orgàniques, la llibertat de culte i tractats internacionals que hi obliguen per damunt fins i tot de l’ordenament jurídic propi.

Fins aquí volem deixar clara la nostra posició. És una llei urbanística, perquè introdueix la càrrega d’una re-serva de sòl als ajuntaments; és una norma que, sota el paraigua de l’escrupolós respecte a totes les confessions religioses, acaba sent una norma més respectuosa amb ella que amb els alcaldes del país. Situa els municipis en el centre de la responsabilitat d’eventuals conflictes amb els cultes. A més, el text, tal com està plantejat, no evitarà els problemes de fons, que no són altres que les consideracions de la pràctica religiosa com una activitat de les ROAS; és a dir, el text presumeix que són iguals els tràmits municipals per a l’obertura d’una discoteca que per a l’obertura d’un equipament per practicar la religió.

Fer obligatori per tot el territori català una reserva per a la instal·lació d’equipaments d’ús religiós no evita-rà que igualment recaiguin en l’alcalde els problemes apuntats en la motivació: conjugar la llibertat religiosa amb la por dels veïns. En lloc de les reserves, seguirà sent qüestió municipal el lloc concret, i el fet és que on caldrà posar tota la cura i l’atenció serà en la convivèn-cia amb altres usos de la ciutat, com ja es venia fent des de fa temps.

Cal més voluntat política i creiem que el Parlament pot acabar de millorar moltíssim el text. La referència que fa al preàmbul del projecte a la llibertat de religió i al dret fonamental d’exercir-la porta implícitament apa-rellada la llibertat de reunió amb fins religiosos, i això implicaria també la llibertat d’establiments o centres de culte. Només hi hauria un límit constitucional a aquesta llibertat que hem assenyalat: la salvaguarda de la segu-retat, la salubritat i la moral i l’ordre públic.

I si el que acabem de dir és cert, aleshores seria possi-ble, com ja ho és en aquests moments, que sense l’exis-tència de cap norma del Govern i fins i tot cap llei del Parlament, hi pogués regir aquest marc de llibertat fonamental. Només caldria la voluntat del Govern de posar eines a favor dels ajuntaments perquè els sigui més fàcil la gestió d’aquesta llibertat dins del seu terme municipal.


30


Des d’una altra perspectiva, ens agradaria declarar que els afers religiosos són competència del Govern i, en tant que atribució estatutària, caldrà mirar d’evitar el trasllat del títol competencial als municipis. Això és important, perquè hi ha qui sosté doctrinalment que el règim jurídic aplicable a la matèria de llibertat religiosa i centres de culte fos el règim de comunicació prèvia per comptes de la llicència. En el primer acte, l’Admi-nistració municipal emet un informe de suficiència del projecte, però no autoritza res, simplement comprova que es compleixin uns determinats requisits de segure-tat, higiene i soroll. En qualsevol cas, hi ha certa dis-crepància respecte d’aquesta darrera afirmació, perquè en darrer terme es vol situar una administració pública per tal de tenir garantit, ni que sigui subsidiàriament, el dret a la restitució patrimonial per possibles respon-sabilitats.

En qualsevol cas, des de l’ACM, creiem que convé se-guir aprofundint i treballant el projecte de llei, especi-alment introduint-hi importants esmenes.

Moltes gràcies per la seva atenció.

La presidenta

Moltes gràcies, senyor Esteve. Ara, a continuació, els grups parlamentaris tenen la paraula. I en primer lloc la té el Grup Parlamentari de Convergència i Unió, amb la diputada senyora Glòria Renom.


Gràcies, senyora presidenta. Benvingut, senyor Salva-dor Esteve, president de l’ACM i Comarques. Gràcies per la seva intervenció, perquè ha estat una intervenció feta des del coneixement, des de l’experiència i des de la responsabilitat de la realitat del dia a dia que vostè viu com a president i també com alcalde.

M’ha agradat sentir-lo, perquè realment la seva inter-venció també ha coincidit en alguns elements, sobretot en els bàsics i els importants, amb la intervenció que vam tenir darrerament del president de la Federació Catalana de Municipis, que va venir en el seu lloc el vicepresident, el senyor Pérez, i que ens començava precisament dient que..., a veure, que des d’un punt de vista estrictament jurídic existeixen dubtes més que raonables que l’exigència d’obtenir una llicència d’acti-vitats per poder obrir un centre de culte sigui conforme amb l’article 16 de la Constitució, que reconeix el dret a la llibertat religiosa. També ens afirmava més endavant que suposa, aquesta llei, una –la reserva de sòl concre-tament– evident ingerència en l’autonomia municipal. I podria anar trobant punts en els quals, doncs, ha co-incidit també vostè en aquest element.

La veritat és que el preàmbul d’aquesta llei és un pre-àmbul en què hi ha una sèrie d’afirmacions que s’hau-rien d’esmenar, i sobretot aquest caràcter inculpatori als alcaldes, que verdaderament, doncs, el trobem injust. I també, seguidament, la necessitat de crear criteris uni-ficadors –vostè n’ha parlat–, que creiem, doncs, que aquest principi de justícia que diu que a realitats dife-rents s’han de donar respostes diferents i no pas iguals, i davant de situacions iguals no es poden donar respostes

diferents, creiem que podríem aplicar-lo al fet que, da-vant de la situació tan plural i tan rica també al mateix temps dels quaranta ajuntaments que vostè ha esmentat, no es poden donar criteris unificadors ni tampoc..., així com tampoc es pot donar, davant de la pluralitat i la riquesa religiosa que tenim al nostre país..., tampoc es poden tractar igual les diferents religions, de naturale-ses, totes aquestes religions, diferents, no només en si mateixes, sinó en la pràctica i en l’exercici de la seva activitat religiosa.

Per tant, doncs, veiem que aquest criteri unificador, al qual vostè ha fet esment, també hauria de fer un tomb i hauria d’atendre les particularitats de cada ajuntament amb aquestes diferències que impliquen.

Com es pot donar una resposta, a quins problemes pot donar resposta una llei que està buida de contingut? Ho hem sentit en les anteriors compareixences i també vos-tè n’ha fet esment: «Una llei buida de contingut.» Una llei, doncs, que bàsicament ho centra tot en una llicència que desconeixem, com podem entendre o com podem veure a quines de les situacions problemàtiques que te-nen vostès, els ajuntaments, hi poden donar resposta.

Aquesta llicència que s’ha de desplegar via reglament, creu que evitarà que les mesures de seguretat i de salu-britat dels centres no hagin de ser revisades per les au-toritats municipals? O hauran de ser revisades també al mateix temps? Hauran de conviure les dues llicències al mateix temps? O sigui, és posar nous requeriments i noves condicions a l’obertura d’un centre per permetre l’exercici del seu culte?

I, finalment, si aquesta llei facilita o prohibeix els ajun-taments que facin també les seves pròpies ordenances. El fet que existeixi aquesta llei frena l’autonomia mu-nicipal que creï les seves pròpies ordenances per donar resposta a les seves pròpies necessitats?

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del Grup Parla-mentari Socialistes - Ciutadans pel Canvi, la diputada senyora Consol Prados.


Gràcies, senyora presidenta. En primer lloc, agrair la presència i l’exposició del senyor Esteve. Sobretot ens agrada escoltar el món local, que és, en definitiva, qui després ha de governar i gestionar el municipi, no?, i les realitats que es donen al municipi. Per tant, per nos-altres és important conèixer quin és el parer i quines són les reflexions des de l’àmbit municipal.

Li he de dir que estem totalment d’acord que hi ha una diversitat de municipis –grans, petits–, i amb realitats demogràfiques i socials molt diferents entre els dife-rents municipis de Catalunya; en això estem d’acord. Estem d’acord que s’ha de respectar de forma escrupo-losa l’autonomia local, sobretot perquè és l’Administra-ció local la que coneix la seva realitat i, per tant, la que pot donar millor les respostes en aquest sentit. I estem d’acord també en una cosa que vostè apuntava i que ha


31


anat sortint al llarg també de les compareixences, que és que en aquests moments hi ha una disparitat de criteris a l’hora de gestionar el fet dels centres de culte.

Jo crec que en això sí que tenim consens, que tothom sabem que hi ha aquesta disparitat de criteris a l’hora d’ordenar aquesta qüestió. Hi ha municipis que han fet ordenances concretes i pròpies per als espais de culte. D’altres municipis, doncs, que utilitzen la llicència d’ac tivitats. Bé, aquesta disparitat de criteris, d’alguna manera, és el que hauríem d’intentar consensuar, per dir-ho d’alguna manera, jo crec que per dues qüestions. I una és perquè ni l’ajuntament ni l’alcalde, en darrer terme, no es vegi, doncs, que el pes li cau exclusivament només sobre això, sobre l’ajuntament i sobre l’alcalde. I alhora també perquè no es creïn conflictes entre els mateixos municipis que apliquen normatives diferents, no?, tot sobre l’objecte d’aquesta llei, d’aquest projec-te de llei, que és garantir aquest dret fonamental que és la llibertat de culte.

En aquest sentit, clar, aquella pregunta: què necessita l’ajuntament, eh? Què necessita un ajuntament per, d’al-guna manera, treballar, ordenar, governar aquesta qües-tió de la pluralitat religiosa. És cert que el nombre de fidels i que les demandes que els ajuntaments tenen en aquests moments en la creació de centres de culte no és uniforme ni molts menys, ni en tots els municipis, ni de totes les religions, i d’això n’hem de ser conscients i ho som. Però què necessita? Què necessita un ajuntament a l’hora, doncs, de..., bé, de treballar i de plantejar aques-ta qüestió.

És cert que no es pot elevar a categoria general una qües-tió, una realitat que afecta uns quants –bastants, també diria–, uns quants, bastants municipis, però també és cert que quan el legislatiu, doncs, promou una iniciativa així, també és des de la previsió, eh? –des de la previsió.

En tot cas, sí que..., posar l’accent, eh?, en aquesta di-versitat dels municipis i, per tant, que està en funció de la realitat de les necessitats de cada municipi el fet de regular o de..., sí, de regular i de gestionar aquesta qüestió.

Moltes gràcies per la seva exposició i en prenem bona nota.

Gràcies.

La presidenta



Moltes gràcies, senyora presidenta. Jo també he de co-mençar, doncs, agraint la compareixença del president de l’Associació Catalana de Municipis, perquè, doncs, la seva opinió reflecteix segurament l’opinió de bona part del món local català i, per tant, a més a més de la pròpia experiència que ens pot aportar en tant que càr-rec electe, doncs, segur que ens està donant una visió que comparteixen altres dirigents del món local.

Si no ho hem estès malament, doncs, la seua opinió és bàsicament contrària a aquest projecte de llei. Per tant, jo només li formularé una pregunta, i és si creu que el Govern hauria de legislar sobre els espais de culte i, si ha de legislar, en quin sentit hauria de legislar.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació, en nom del Grup Parla-mentari Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Uni-da, el diputat senyor Lluís Postigo.


Moltes gràcies, senyora presidenta. Primer de tot, per agrair la seva presència aquí i la seva compareixença, i que ens aporti també una visió, la del món dels muni-cipis, que de ben segur ens serà molt útil.

Bé, la seva compareixença ens ha servit, entre d’altres coses, per posar en evidència que van ser molts gene-rosos amb la seva abstenció a la Comissió de Governs Locals, quan en realitat molt probablement s’haurien d’haver manifestat de forma contrària; almenys ho in-terpreto així del contingut de la seva compareixença.

I en el que vostè ha afirmat, hi han alguns aspectes que no els puc compartir. Perquè vostè comentava: «Només hi han hagut quaranta casos a tot Catalunya», bé, «que han elevat la seva protesta a la direcció general.» Bé, però això no vol dir que només a quaranta municipis es donin problemàtiques. De ben segur en són molts altres, són molts més. Són molts més els que han tingut o han patit aquesta situació que no s’ha sabut resoldre o que no s’ha resolt amb la mateixa uniformitat i amb els mateixos criteris.

I també cal dir-ho, en moltes ocasions el món munici-pal, a vegades amb un sol precedent, amb un fet que passa en un sol municipi, s’eleva a categoria i es de-manen solucions i es demana que es legisli. Que em sembla molt bé –que em sembla molt bé–, però a mi em sembla que aquest és un criteri... Si veiem que aquest és un problema que es dóna als nostres municipis i que s’ha de resoldre, em sembla que el fet numèric tant és, eh?, si compartim la necessitat que es posi sobre la taula una solució. I en aquest cas em sembla que el projecte de llei el que pretenia era, doncs, prevenir aquesta situ-ació i que no es doni en d’altres municipis on fins ara no s’ha donat.

Ara, això tampoc no ens ha de portar que les solucions que plantegi el projecte de llei siguin uniformes o si-guin la mateixa per a tots els municipis, com si tots els municipis tinguessin les mateixes característiques. El projecte de llei, de la mateixa manera que pretén o que hauria de pretendre donar solucions a la diversitat de religions, també hauria de tenir en compte la diversitat dels nostres municipis i, per tant, n’hi hauran que potser no cal ni necessiten fer cap mena de reserva, ni tan sols s’hauran de plantejar en cap moment aquesta qüestió perquè no els afectarà, no? I per tant hauríem de donar –i en aquest sentit sí que prenem nota– suficient marge perquè cada municipi trobi la seva solució.


32


Jo encara estic una mica sorprès per l’afirmació de l’an-terior compareixent..., i no vull obrir ara un debat que no toca, però sí que volia fer una reflexió en veu alta sobre la necessitat o no d’una llicència d’activitat per regular el culte religiós. I no ho acabo d’entendre, em sobta molt que es digui que no és necessari, perquè de la mateixa manera que demanem una llicència d’activitats per fer una sala de conferències, o de la mateixa mane-ra que demanem una llicència d’activitats per posar en funcionament una escola, doncs no entenc per què no ho hem de fer amb un espai en què s’ha de fer el culte, s’ha d’exercir, diguéssim, el culte religiós.

I a més a més tenint en compte una altra qüestió, que em sembla que tots coincidim i tots veiem, que no tots els cultes són iguals i, per tant, uns, doncs, faran la seva pregària amb un silenci sepulcral, i d’altres necessiten expressar la seva religió acompanyats de música i amb càntics que riu-te’n tu de les campanes del campanar, no?, i d’altres, fins i tot, com deia la senyora Renom, han de fer la seva activitat culinària i..., és a dir que hi ha una diversitat de cultes que potser precisament això fa necessari unes llicències d’activitats, perquè estem regulant unes situacions que són molt diverses i també en funció de la seva magnitud, no? No és el mateix –abans ho deia– un petit oratori que una gran mesquita, que comportarà, doncs, segurament, molèsties de soroll, d’aparcament, d’accessos, etcètera.

Vostè demanava una mica que mantinguéssim el marc normatiu actual i la llibertat que aquest marc potser comportava. A mi em sembla que el marc normatiu ac-tual si alguna cosa ha posat de manifest és que no resol el problema o que dóna peu que tothom el resolgui com vulgui, i en uns casos demanen llicència d’activitats i en d’altres no. I això segurament és el que no pot conti-nuar passant, hem de trobar una solució. Hem de trobar una solució que faciliti la garantia constitucional de la llibertat religiosa, no?

Bé, en tot cas, i vaig acabant també, perquè em sembla que moltes de les coses ja s’han dit, però vostè manifes-tava o ens deia que, bé, que s’haurien d’introduir moltes modificacions en aquest projecte de llei. En tot cas, en-tenc que vostè avui no hagi tingut oportunitat, perquè el temps és limitat, d’exposar-nos les esmenes que de ben segur des de l’Associació Catalana de Municipis se’ns farà arribar, però, bé, esperem, doncs, veure-les i que reflecteixin tota aquesta feina, molta feina que hem de fer per deixar d’aquest projecte de llei una llei acceptada i amb consens.

Moltes gràcies.

La presidenta

Moltes gràcies. A continuació té la paraula el senyor salvador Esteve, per contestar totes les preguntes o el que li hagin demanat els diputats.

El Sr. Salvador Esteve i Figueras

Moltes gràcies. Bé, en primer lloc, el Grup de Conver-gència i Unió ha ressaltat –i jo me n’alegro– la coin-cidència que tenim amb la Federació de Municipis de Catalunya. Evidentment, és una de les moltes coses que

estem d’acord, que n’hem parlat i que enteníem, doncs, que tant ells com nosaltres, en definitiva..., i amb això, doncs, també responc una mica concretament a Inici-ativa per Catalunya, que fins ara, llevat d’alguns casos particulars –d’alguns casos particulars–, el bon fer dels alcaldes i dels equips municipals ha fet que això es po-gués anar resolent sense cap mena de problema que sortís, no? Creiem que, precisament, doncs –ja ho he dit en la meva intervenció–, una de les coses que tenim els ajuntaments és prou sentit comú i prou sentit del pacte i del diàleg perquè només hagin sortit, dels 940 possibles, 40 casos conflictius. Per tant, això sol ja creiem, doncs, que potser la feia una mica innecessària, aquesta llei.

Vostè ens diu..., em pregunta si això frena l’autonomia municipal. Jo crec que sí, perquè, doncs, és una inci-dència de la llei. Per tant, el Govern en el seu moment, en allò que ja anàvem fent de resoldre les qüestions, ens obliga, tal com està –una altra cosa és si es canvia, que crec que s’ha de canviar–, al fet de l’obligació que en cada nou polígon d’habitatges que s’obri, doncs, fer una reserva. Jo crec que això és un cost excessiu inclús de la urbanització i de l’autonomia municipal. Jo crec que més o menys li responc les preguntes.

Bé, no sé, no he sabut agafar preguntes concretes, no sé si me n’ha plantejat alguna... (Veus de fons.) Sí, la senyora Prados, eh?, em sembla que no...


Sí, bé, sé que és una pregunta molt general, però per a un ajuntament, no?, que ha de gestionar aquest fet, aquestes demandes..., o demanda o que té uns locals en aquests moments amb una pràctica religiosa, en uns locals que no reuneixen les condicions, què és el que demana, què és el que necessita l’ajuntament?

El Sr. Salvador Esteve i Figueras

Bé, jo crec que, de fet, la llicència que caldria exigir, que al final s’haurà d’exigir, és la llicència d’obertura d’establiments de concurrència pública. Per què? Per-què, a última hora, els alcaldes i els ajuntaments sempre serem els responsables del que passi en aquest local, com en qualsevol altre. Per tant, sí que hi ha d’haver una inspecció de l’ajuntament, perquè reuneixin unes condicions determinades, eh?, però sempre d’acord amb la Llei d’obertura d’establiments de concurrència pú-blica, no una altra, eh?

També, jo crec que aquesta relació que tenim els ajun-taments, els alcaldes, els regidors amb el context social de cada poble ens ha permès, doncs, trobar múltiples, o sigui, solucions a molts dels casos plantejats.

La pregunta concreta d’Esquerra Republicana és si el Govern ha de legislar sobre espais de culte. Doncs, la pregunta..., en el meu cas seria que no. (L’orador riu.) Més rotund.

Iniciativa per Catalunya Verds em deia que vam ser molt generosos en l’abstenció. Bé, el que procurem sempre, tant la Federació com l’Associació, és, quan es presenta una llei, en principi donar un marge de confiança a l’or-ganisme que la presenta, en el sentit de col·laborar amb ells perquè puguin anar introduint tot allò que nosaltres


33


creiem que s’ha d’introduir. Per tant, no es tracta de ge-nerositat. De fet, en rares ocasions hi ha vots en contra, sinó que és amb la voluntat de diàleg, de poder avançar en els aspectes d’aquesta llei o de qualsevol altra.

Vostè em deia que parlem de quaranta casos, però que n’hi poden haver molts més. Però jo crec..., potser sí que és veritat això, però és que jo crec que la llei no els resol, no resol d’ara endavant els casos que..., aquests casos que hi ha hagut conflicte, la llei per mi no els resol, eh? Tal com he dit en la meva intervenció, conti-nuarà sent l’alcalde i l’equip de govern el que tindrà el problema quan sorgeixi el problema, eh?, i que l’única manera de resoldre-ho és amb el diàleg, la compren-sió..., el diàleg amb els que volen fer el centre de culte, amb els veïns, i buscar una harmonia. I, no ho sé, el meu..., el poble que tinc l’honor de ser alcalde, doncs, hi ha dues mesquites, ara se’n farà una altra, hi deu haver tres esglésies evangèliques, dues de catòliques, i no hem tingut cap mena de conflicte. Per què? Perquè tot s’ha tractat, doncs, amb el diàleg suficient i la comprensió de tots plegats.

Una mica també he tingut l’ocasió de sentir les inter-vencions anteriors i sempre va bé, que això enriqueix, doncs, una mica és també la pedagogia que s’ha de fer amb el tema religiós i en general amb el tema de la immigració.

Em diu quina llicència creu –em preguntava– que s’ha de... Bé, la d’establiments de pública concurrència. Crec que aquesta és la llicència que s’hauria d’aplicar, tant en centres de culte com en sales de conferències o llocs on hi vagi molta gent.

Em sembla que he respost més o menys a tots plegats, i moltes gràcies per escoltar-nos.

La presidenta

Molt bé, moltes gràcies al senyor Salvador Esteve per la seva presència avui, aquí, per la seva opinió sobre el projecte de llei. I amb això, ja, recordar als diputats i diputades que acabem aquesta sessió i que acabem les compareixences. Malgrat que ens han quedat quatre persones que no han pogut venir, però pel calendari que tenim és fa difícil tornar-les a convidar, perquè això no podria ser la setmana vinent, perquè és massa just, ens n’aniríem al mes de gener i, llavors, penso que hem de deixar-ho aquí. Si volem, demanem la seva opinió per escrit.

I sense més, aixequem la sessió. I recordar als diputats que la setmana vinent tindrem comissió ordinària de la Comissió d’Afers Institucionals.

la sessió s’aixeca a un quart de tres de la tarda i sis minuts.

DIARI DE SESSIONS - parlament.cat · de Salvador Esteve i Figueras, president de l’Associació...

Documents

Transcript of DIARI DE SESSIONS - parlament.cat · de Salvador Esteve i Figueras, president de l’Associació...