Las Sinuosas Sendas Del Capital. Entrevista a D. Harvey

8/3/2019 Las Sinuosas Sendas Del Capital. Entrevista a D. Harvey

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LAS SINUOSAS SENDASDEL CAPITAL

Entrevista de David Harvey

GIOVANNI ARRIGHI

Puedes contarnos cules fueron tus orgenes familiares y tu educacin?

Nac en Miln en 1937. La familia de mi madre era de origen burgus. Miabuelo, hijo de inmigrantes suizos asentados en Italia, haba ascendidodesde la filas de la aristocracia obrera llegando a establecer a principios delsigloXXsus propias fbricas de produccin de maquinaria textil, para pos-teriormente pasar a fabricar equipos de calefaccin y de aire acondicio-nado. Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario.Lleg a Miln y encontr trabajo en la fbrica de mi abuelo materno paraacabar casndose con la hija del jefe. Se produjeron tensiones, que final-mente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en compe-tencia con su suegro. Ambos, sin embargo, compartan sentimientos anti-fascistas, lo cual influenci en gran medida mis primeros aos de infancia,dominados como lo estuvieron por la guerra: la ocupacin nazi del nor-te de Italia tras la rendicin de Roma en 1943, la Resistencia y la llegadade las tropas aliadas.

Mi padre muri de improviso en un accidente de coche cuando yo tenadieciocho aos. Decid mantener su compaa en funcionamiento, contrael consejo de mi abuelo, y entr en la Universit Bocconi para estudiareconmicas, con la esperanza de que ello me ayudara a gestionar la em-presa. El Departamento de Teora Econmica era un baluarte del pensa-miento neoclsico sin relacin alguna con el keynesianismo, y de ningu-na ayuda para llevar las riendas de la empresa de mi padre. Finalmenteme convenc de que tendra que cerrarla. Tras ello invert dos aos traba-jando en una de las empresas de mi abuelo recopilando datos sobre laorganizacin del proceso de produccin. El estudio me convenci de quelos elegantes modelos de la economa neoclsica eran irrelevantes paracomprender la produccin y la distribucin de la renta, lo cual se convirtien el zcalo de mi tesina. A continuacin fui nombrado assistente volon-tario, esto es, asistente no retribuido de mi profesor, que en aquellos dasera el primer escaln del organigrama de las universidades italianas. Paraganarme la vida consegu un trabajo en Unilever, como responsable degestin.


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ENTREVISTA Qu pas para que fueras a frica en 1963 para trabajar en la Univer-

sity College de Rhodesia y Nyasaland?

Lo que ocurri fue muy simple. Supe que las universidades inglesas esta-ban pagando gente para ensear e investigar, a diferencia de lo que su-ceda en Italia en donde tenas que pasar cuatro o cinco aos como assis-tente volontario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajoretribuido. A principios de la dcada de 1960, los britnicos estaban esta-bleciendo universidades a lo largo de todo su antiguo imperio colonial,como collegesde las universidades britnicas. La UCRN era un collegedela Universidad de Londres. Me present a dos puestos, uno en Rhodesiay otro en Singapur. Me llamaron para hacerme una entrevista en Londresy dado que la UCRN se mostr interesada, me ofrecieron un trabajo comodocente de economa. Y me fui para all.

Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradicin neoclsica modela-da matemticamente en la que me haba formado no tena nada que decirsobre los procesos que estaba observando en Rhodesia o sobre las realida-des de la vida africana. En la UCRN trabaj junto a antroplogos, en parti-cular con Clyde Mitchell, quien ya estaba investigando sobre anlisis en red,y con Jaap van Velsen, que estaba introduciendo el anlisis situacional, re-conceptualizado ms tarde como anlisis de estudios de caso. Asist a susseminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente. Poco a poco,abandon los modelos abstractos en pro de una teora de la antropologasocial emprica e histricamente fundada. Comenc mi larga marcha des-de la teora econmica neoclsica a la sociologa histrico-comparativa.

Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo The Political Economyof Rhodesia, que analizaba las formas de desarrollo de la clase capitalistaen este pas y sus contradicciones especficas, al tiempo que explicaba lasdinmicas que condujeron a la victoria en 1962 del Rhodesian Front Party,animado por los colonos, y a la Declaracin Unilateral de Independenciade 1965 por parte de Smith. Cul fue el impulso inicial subyacente al en-sayo y cul es para ti retrospectivamente su importancia?

The Political Economy of Rhodesia fue escrito a instancias de Van Velsen,que criticaba sin descanso mi uso de los modelos matemticos. Yo habaescrito una recensin del libro de Colin LeysEuropean Politics in SouthernRhodesiay Van Velsen me sugiri que la convirtiese en una artculo largo.Aqu y en Labor Supplies in Historical Perspective analic los modos me-diante los que la total proletarizacin del campesinado de Rhodesia crea-ba contradicciones para la acumulacin de capital, produciendo de hechoa la postre ms problemas que ventajas para el sector capitalista1. En la me-

1Vase, respectivamente, G. Arrighi, The Political Economy of Rhodesia,NLR1/39 (sep-tiembre-octubre de 1966); C. Leys, European Politics in Southern Rhodesia, Oxford, 1959; y


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dida en que la proletarizacin era parcial haca posible que los campesinosafricanos subsidiaran la acumulacin de capital, porque producan parte desu subsistencia; pero cuanto ms se proletarizaba al campesinado, ms se des-componan estos mecanismos. El trabajo totalmente proletarizado podaser explotado nicamente si se le pagaba un salario que le permitiera re-producir su vida. As, pues, en lugar de facilitar la explotacin del trabajo,la proletarizacin la haca ms difcil, exigiendo con frecuencia un rgi-men que deba hacerse paulatinamente ms represivo. Martin Legassick yHarold Wolpe, por ejemplo, mantenan que el apartheidsudafricano res-ponda fundamentalmente al hecho de que el rgimen tena que optar poruna mayor represin de la fuerza de trabajo africana porque sta estabatotalmente proletarizada y no poda subsidiar por ms tiempo la acumu-lacin de capital como haba hecho en el pasado.

El conjunto de la regin meridional de frica que abarca desde Sudfricay Botsuana, pasando por la antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, quese denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar a Kenia como su espolnnororiental se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura de co-lonos y una extrema desposesin del campesinado. Es muy diferente delresto de frica, incluido el norte. Las economa de frica occidental se ba-saban fundamentalmente en el campesinado, pero la regin meridionalla que Samir Amin denomina el frica de las reservas de trabajo eraen muchos aspectos un paradigma de extrema desposesin campesina ypor consiguiente de proletarizacin. Varios de nosotros estbamos sea-lando que este proceso de extrema desposesin era contradictorio, ya quehabiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinadosubsidiase la agricultura, la industria minera, la actividad manufacturera, etc.capitalistas, comenzaba, sin embargo, a provocar cada vez ms dificulta-des a la hora de explotar, movilizar y controlar el proletariado que estabagenerando. El trabajo que hicimos entonces mi Labour Supplies in His-torical Perspective y los trabajos relacionados de Legassick y Wolpe es-tableci lo que lleg a ser conocido como el Southern African Paradigmsobre los lmites de la proletarizacin y la desposesin.

Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todava identifican desa-rrollo capitalista con proletarizacin tout courtRobert Brenner, por ejem-plo la experiencia de frica meridional mostr que la proletarizacin, eny por s misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallanpresentes el resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, iden-tifiqu tres estadios de proletarizacin, siendo tan solo uno de ellos favo-rable a la acumulacin capitalista. En el primer estadio, los campesinosrespondan al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrcolas ysuministrando trabajo nicamente a cambio de salarios elevados, caracte-

G. Arrighi, Labour Supplies in Historical Perspective. A Study of the Proletarianization of theAfrican Peasantry in Rhodesia, en G. Arrighi y John Saul,Essays on the Political Economyof Africa, Nueva York, 1973.


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ENTREVISTA rizndose por lo tanto la totalidad del rea por la escasez de ste, porque

nada ms que comenzaba a funcionar una explotacin agrcola o mineracapitalista ello creaba una demanda de productos locales que los campesi-nos africanos estaban ms que dispuestos a suministrar, lo cual les permi-ta participar en la economa monetaria mediante la venta de sus pro-ductos en vez de mediante la venta de su trabajo. Un objetivo del apoyoestatal a la agricultura de colonos era inducir la competencia entre los cam-pesinos africanos, de modo que se vieran forzados a suministrar trabajoen vez de productos, lo cual condujo a un dilatadsimo proceso que pasde la proletarizacin parcial a la total, si bien, como hemos mencionado,este proceso fue tambin contradictorio. El problema con el modelo simplede proletarizacin como desarrollo capitalista es que ignora no slo lasrealidades del capitalismo de colonos de frica meridional, sino tambinotros muchos casos, como por ejemplo el de Estados Unidos, que se carac-teriz por una pauta totalmente diferente: una combinacin de esclavitud,genocidio de la poblacin nativa e inmigracin de trabajo excedente pro-cedente de Europa.

T fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividadespolticas durante la represin desencadenada por el gobierno de Smith enjulio de 1966, no es as?

S, fuimos encarcelados durante una semana y despus deportados.

Te fuiste a Dar es Salaam, que pareca entonces, por muchas razones, unaespecie de paraso de interacciones intelectuales. Puedes hablarnos de eseperiodo y del trabajo que all realizaste con John Saul?

Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como polticamente. Cuan-do llegu a Dar es Salaam en 1966, Tanzania era un pas independientedesde haca tan solo unos aos. Nyerere defenda lo que l considerabaque era una forma de socialismo africano. Logr mantenerse equidistantede ambos lados durante la escisin chino-sovitica y mantuvo muy bue-nas relaciones con los escandinavos. Dar es Salaam se convirti en la en-crucijada de todos los movimientos de liberacin nacional exiliados de fri-ca meridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y Sudfrica. Pas alltres aos en la Universidad y encontr todo tipo de gente: desde activistasdel movimiento Black Power estadounidense a acadmicos e intelectualescomo Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray,Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, que despus sera unos delos fundadores de los Weathermen, Luisa Passerini, que estaba realizandouna investigacin sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, por su-puesto, a John Saul.

En Dar es Salaam, trabajando con John, cambi el objeto de mis investi-gaciones pasando de los procesos de oferta de fuerza de trabajo al pro-


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blema de los movimientos de liberacin nacional y los nuevos regmenesque estaban emergiendo de la descolonizacin. Ambos ramos escpticossobre la capacidad de estos regmenes de emanciparse por s mismos delo que comenzaba a denominarse por entonces neocolonialismo y de cum-plir sus promesas de desarrollo econmico. Pero haba tambin una dife-rencia entre nosotros, que creo que ha persistido hasta el da de hoy, con-sistente en que yo me mostraba mucho menos emocionalmente afectadopor este hecho que John. Para m, estos movimientos eran movimientosde liberacin nacional; no eran en modo alguno movimientos socialistasaun cuando abrazasen la retrica del socialismo. Eran regmenes populis-tas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho ms all de la liberacinnacional, que ambos consideramos importante por s misma. Pero si ha-ba posibilidades para que se produjeran desarrollos polticos que trans-cendieran este cuadro es algo que John y yo todava discutimos, afable-mente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos,sin embargo, fueron la crtica sobre la que estbamos de acuerdo.

Cundo volviste a Europa, encontraste un mundo muy distinto al quehabas dejado seis aos antes?

S. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos si-tuaciones peculiares. Una fue en la Universidad de Trento donde me habanofrecido un puesto docente. Trento era el principal centro de militanciaestudiantil y la nica universidad en Italia que ofreca doctorados en so-ciologa en aquellos momentos. Mi nombramiento fue apoyado por el co-mit directivo de la universidad formado por el democratacristiano NinoAndreatta, por el socialista liberal Noberto Bobbio y por Francesco Albe-roni; la decisin pretenda calmar al movimiento estudiantil contratandoa un radical. En el primer seminario que di tuve solo cuatro o cinco es-tudiantes; pero en el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobrefrica en el verano de 1969, tuve casi 1.000 estudiantes intentando entraren el aula2. Mi curso se convirti en un gran acontecimiento en Trento,llegando incluso a producir un conflicto en Lotta Continua: la faccin deBoato quera que los estudiantes acudieran a clase para que oyeran unacrtica radical de las teoras del desarrollo, mientras que la de Rostagnointentaba interrumpir las lecciones tirando piedras al aula desde el patio.

La segunda situacin en la que me veo inmerso se produce en Turn con laparticipacin de Luisa Passerini, que era una prominente propagadora delos escritos situacionistas, y que tena por consiguiente una gran influen-cia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con el situacio-nismo. Estaba yendo de Trento a Turn a travs de Miln, que era como irdesde el centro del movimiento estudiantil al centro del movimiento obrero.Me sent atrado y al mismo tiempo molesto por determinados aspectos de

2 G. Arrighi, Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa, Miln, 1969.


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ENTREVISTA este movimiento, particularmente por su rechazo de la poltica. En algunas

asambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decan bas-ta ya de poltica! La poltica nos est llevando en la direccin equivocada.Necesitamos unidad. Para m, fue como unshock,viniendo de frica, des-cubrir que los sindicatos comunistas eran considerados reaccionarios y re-presivos por los trabajadores en lucha y eso que haba una buena partede verdad en esto. La reaccin contra los sindicatos del PCI se convirti enuna reaccin contra los sindicatos. Grupos como Potere Operario y LottaContinua se erigieron ellos mismos como alternativas, tanto a los sindica-tos como a los partidos de masas. Con Romano Madera, que entonces eraun estudiante, pero tambin un cuadro poltico y un gramsciano una ra-reza en la izquierda extraparlamentaria comenzamos a desarrollar la ideade encontrar una estrategia gramsciana que sirviera para el movimiento.

De ah emergi por primera vez la idea de autonoma, la idea de auto-noma intelectual de la clase obrera. La creacin de este concepto se atri-buye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero de hecho se origin enla interpretacin de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de ladcada de 1970 en el Grupo Gramsci, cofundado por Madera, Passerini yyo mismo. Consideramos que nuestra principal contribucin al movimien-to no consista en proporcionar un sustituto a los sindicatos o los partidos,sino en ayudar como estudiantes e intelectuales a las vanguardias obrerasa desarrollar su propia autonoma autonomia operaia mediante unacomprensin de los procesos generales, tanto nacionales como globales,en los que sus luchas tenan lugar. En trminos gramscianos, esto se con-cibi como la formacin de intelectuales orgnicos de la clase obrera enlucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a serconocidos como el Area dellAutonomia. Cuando estos colectivos desarro-llaran su propia prctica autnoma, el Grupo Gramsci dejara de tener unafuncin y podra disolverse. Cuando realmente se disolvi, Negri entr enescena y llev a los Colletivi Politici Operai y al Area dellAutonomia enuna direccin arriesgada que estaba muy alejada de lo que originalmen-te pretenda el proyecto inicial.

Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberacin nacional africa-nas y de las luchas obreras que se estaban produciendo en Italia?

Las dos experiencias tenan en comn el hecho de que en ambas mante-na muy buenas relaciones con los movimientos globalmente considerados,los cuales queran saber con qu fundamento yo estaba participando ensu lucha. Mi posicin era: Yo no voy a deciros qu hacer, porque vosotrosconocis la situacin mucho mejor que yo la conocer nunca. Pero yo es-toy mejor situado para comprender el contexto general en el que se de-sarrollan las luchas, as que nuestro intercambio tiene que basarse en elhecho de que vosotros me contis cul es vuestra situacin y yo os cuen-to como se relaciona con el contexto ms amplio que vosotros no podisver o que veis tan solo parcialmente, desde donde vosotros operis. Esa


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fue siempre la base de excelentes relaciones, tanto con los movimientosde liberacin en frica meridional como con los trabajadores italianos.

El artculo sobre la crisis capitalista surgi de un intercambio de este tipo,en 19723. A los trabajadores se les deca: Ahora se est produciendo unacrisis econmica, tenemos que mantener la calma. Si luchamos, los traba-jos de la fbrica se irn a otro sitio. As que los trabajadores nos pregun-taban: Estamos en crisis? Y si es as, cules son las implicaciones de ello?Debemos estarnos quietos ahora por esta razn?. Los artculos que cons-tituyeron Towards a Theory of Capitalist Crisis fueron escritos en estaparticular problemtica, definida por los propios trabajadores, que nosdecan: Informadnos sobre el mundo exterior y sobre lo que tenemosque esperar. El punto de partida de los artculos era mirad, las crisis ocu-rren con independencia de que luchis o no; no son un producto de lamilitancia de los trabajadores o de los errores de la gestin econmica,sino elementos fundamentales del funcionamiento de la propia acumula-cin de capital. Esa fue la orientacin inicial. El artculo fue escrito en elinicio mismo de la crisis, antes de que sta fuera ampliamente reconoci-da; fue importante como marco de referencia, un marco que he utilizadoa lo largo de los aos para verificar lo que estaba sucediendo y desde esepunto de vista han funcionado realmente bien.

Volveremos a la teora de las crisis capitalistas, pero primero quera pre-guntarte sobre tu trabajo en Calabria. En 1973, justo cuando el movimien-to estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta de ensear en Cosenza.

Una de las atracciones de ir a Calabria, para m, fue continuar en una nue-va ubicacin mi investigacin sobre los procesos de oferta de trabajo. Yahaba visto en Rhodesia cmo la proletarizacin total de los africanos o,dicho ms exactamente, cuando stos llegaban a la conclusin de que lohaban sido totalmente conduca a luchas que reclamaban un salario queles permitiese reproducirse en las reas urbanas. En otras palabras, la fic-cin de que somos varones solteros, nuestras familias siguen viviendo encomunidades campesinas en las zonas rurales no puede mantenerse unavez que ellos viven en las ciudades. Yo haba sealado esto en LabourSupplies in Historical Perspective, lo cual lleg a perfilarse ms ntida-mente en Italia porque aqu me enfrentaba a un enigma: los migrantes delsur eran llevados a las regiones industriales del norte como esquiroles du-rante la dcada de 1950 y principios de la de 1960, pero a lo largo de stay sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias dela lucha de clases, lo cual constituye una experiencia tpica de los migran-tes. Cuando form un grupo de investigacin en Calabria, propuse la lec-tura de los antroplogos sociales sobre frica, particularmente sobre mi-

3Vase, en ingls, G. Arrighi, Towards a Theory of Capitalist Crisis,NLR1/111 (septiembre-octubre de 1978); primero publicado en Rassegna Comunista 2, 3, 4 y 7, Miln (1972-1973).


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ENTREVISTA gracin, y a continuacin efectuamos un anlisis de los procesos de ofer-

ta de fuerza de trabajo procedente de Calabria. Las cuestiones planteadaseran las siguientes: qu estaba creando las condiciones para que se pro-dujese esta migracin? y cules eran sus lmites, dado que en un ciertopunto en lugar de crear una fuerza de trabajo dcil que poda ser utiliza-da para socavar el poder negociador de la clase obrera septentrional, lospropios migrantes se convertiran en la vanguardia militante?

De la investigacin emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollocapitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarizacin total.Por un lado, la migracin obrera de larga distancia se estaba producien-do desde lugares en los que no estaba teniendo lugar desposesin algu-na, en dnde haba incluso posibilidades para que los migrantes compra-sen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con elsistema local de primogenitura mediante el cual el primognito heredabala tierra. Tradicionalmente, los hijos menores terminaban entrando en laIglesia o en el ejrcito, hasta que la migracin de larga distancia a gran es-cala ofreci una alternativa cada vez ms importante de ganar el dineronecesario para comprar tierra y volver a casa para establecer sus propiasexplotaciones agrcolas. Por otro lado, en las reas realmente pobres, enlas que el trabajo se hallaba totalmente proletarizado, esos hijos menoresno podan permitirse en absoluto el lujo de emigrar. El nico modo en elque pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileos abolieronla esclavitud en 1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustituti-va para lo cual reclutaron trabajadores de estas reas profundamente em-pobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes y los establecieron en Brasilpara reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migra-cin muy diferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra por-que es necesario tener determinados recursos y conexiones para hacerlo.

La segunda conclusin de la investigacin calabresa presentaba similitudescon los resultados de la investigacin sobre frica. Aqu tambin la dispo-sicin de los migrantes a involucrarse en las luchas obreras en los lugaresa los que se desplazaban, dependa de si las condiciones en los mismos seconsideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades devida. No basta con decir que la situacin de las reas de procedencia de losflujos migratorios determina cules sern los salarios y las condiciones enlas que los migrantes trabajarn. Hay que indicar en qu momento los mi-grantes perciben que estn obteniendo el grueso de sus medios de sub-sistencia del empleo asalariado: este punto de inflexin puede detectarsey verificarse su evolucin. Pero el punto esencial que descubrimos fue untipo de crtica diferente de la idea de proletarizacin como el proceso tpi-co de desarrollo capitalista.

La primera versin escrita de esta investigacin fue robada de un cocheen Roma, de modo que la versin definitiva se escribi en Estados Unidosmuchos aos despus de que te trasladaras a Binghamton en 1979, en


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donde se est desarrollando el anlisis de los sistemas-mundo. Fue sta laprimera vez en la que te posicionaste explcitamente sobre la relacin exis-tente entre proletarizacin y desarrollo capitalista respecto a las opinionesmantenidas por Wallerstein y Brenner?

S, aunque no fui lo suficientemente explcito al respecto, si bien mencio-n tanto a Wallerstein como a Brenner de pasada, siendo el conjunto deltrabajo no obstante una crtica de ambos4. Wallerstein mantiene la teorade que las relaciones de produccin son determinadas por su posicin enla estructura centro-periferia de la economa-mundo capitalista. En su opi-nin, en la periferia tendemos a encontrar relaciones de produccin queson coercitivas; no encontramos una proletarizacin total, que es la situa-cin que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunos aspectos,la opinin opuesta, pero en otros sentidos es muy similar: que las relacio-nes de produccin determinan la posicin en la estructura centro-perife-ria. En ambos casos, encontramos una relacin particular entre la posicinen la relacin centro-periferia y las relaciones de produccin. La investiga-cin calabresa mostr que ste no era el caso. Ah, en el seno de la mismaubicacin perifrica, encontramos tres sendas diferentes desarrollndosey reforzndose simultnea y recprocamente. Adems, las tres sendas seasemejaban poderosamente a la evolucin que haba caracterizado, hist-ricamente, diferentes ubicaciones del centro de la economa-mundo capi-talista. Una es muy similar a la va deljunkerque presentaba Lenin: latifun-dio con total proletarizacin; otra se asemeja a la va estadounidense deLenin, de pequeas y medianas explotaciones, insertas en el mercado. Le-nin no presenta la tercera, que nosotros denominamos va suiza: migra-cin de larga distancia y despus inversin y retencin de la propiedadcuando se vuelve a casa. En Suiza, no existe desposesin del campesina-do, sino por el contrario una tradicin de migracin de larga distancia queconduce a la consolidacin de la pequea explotacin agrcola. Lo inte-resante sobre Calabria es que estas tres vas, que en otros sitios se hallanasociadas con un posicin en el centro, se encuentran aqu en la periferia,lo cual constituye una crtica tanto del proceso uniforme de proletariza-cin postulado por Brenner como de la remisin de las relaciones de pro-duccin a la posicin en la estructura centro/periferia mantenida por Wa-llerstein.

Tu libro La geometria delloimperialismo apareci en 1978, antes de quete fueses a Estados Unidos. Releyndolo, me sorprendi la metfora mate-mtica la geometra que utilizas para comprender la teora del imperia-lismo de Hobson, y que desempea una funcin muy til. Pero en su in-terior, se plantea una interesante cuestin geogrfica: cuando pones en

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4 Vase G. Arrighi y Fortunata Piselli, Capitalist Development in Hostile Environments:Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy, Review(Fer-nand Braudel Center) X, 4 (1987).


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ENTREVISTA relacin a Hobson con el capitalismo, la nocin de hegemona emerge re-

pentinamente bajo la forma de un cambio que va de la geometra a la geo-grafa y que surge de las tesis que planteas en el libro. Cul fue el impul-so inicial que te llevo a escribirLa geometria dellimperialismoy cul es suimportancia para ti?

Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminolgicas quegiraban en torno al trmino imperialismo. Mi objetivo era disipar partede esa confusin creando un espacio topolgico en el que los diferentesconceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellos confusamen-te como imperialismo, pudieran distinguirse entre s. Pero como un ejer-cicio sobre el imperialismo, s, tambin funcionaba para m como unatransicin al concepto de hegemona. Me extend sobre este aspecto expl-citamente en el Posfacio a la segunda edicin de La geometria dellim-perialismo, en el que sostena que el concepto gramsciano de hegemonapoda ser ms til que el de imperialismo para analizar las dinmicas delsistema interestatal contemporneo. Desde este punto de vista, lo que yo yotros hacamos era simplemente aplicar la nocin de hegemona grams-ciana a las relaciones interestatales, cuando se haba aplicado originalmen-te antes de Gramsci al anlisis de las relaciones de clase en el seno de unajurisdiccin poltica nacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enrique-ca el concepto de innumerables modos que no haban sido perceptiblesanteriormente. Nuestra reexportacin del mismo a la esfera internacionalse benefici enormemente de este enriquecimiento.

Una influencia central en The Long Twentieth Century5 , publicado en1994, es Braudel. Tras haber absorbido sus enseanzas, tienes algunacrtica importante que hacerle?

La crtica es realmente fcil. Braudel es una fuente increblemente rica deinformacin sobre los mercados y el capitalismo, pero carece de un mar-co teortico. O dicho ms precisamente, como seal Charles Tilly, Brau-del es tan eclctico que tiene innumerables teoras parciales, la suma delas cuales no es una teora. T no puedes simplemente apoyarte en Brau-del; tienes que aproximarte a l con una idea clara de lo que ests bus-cando y de lo que quieres extraer de l. Un aspecto sobre el me concen-tr, que diferencia a Braudel de Wallerstein y del resto de analistas de lossistemas-mundo por no hablar de historiadores econmicos ms tradi-cionales, marxistas o no es la idea de que el sistema de Estados nacio-nales, tal y como emergi en los siglos XVIyXVII, fue precedido por unsistema de ciudades-Estado; y que los orgenes del capitalismo han debuscarse ah, en las ciudades-Estado. sta es una caracterstica especficade Occidente, o de Europa, en comparacin con otras partes del mundo.

5 G. Arrighi, The Long Twentieth Century, Londres, 1994 [ed. cast.:El largo siglo XX.Dineroy poder en los orgenes de nuestra poca, Madrid, Akal, 1999].


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Pero es fcil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, por-que l te lleva en innumerables direcciones diferentes. Por ejemplo, yotuve que extraer este punto y combinarlo con lo que estaba aprendiendodel libro de William McNeill The Pursuit of Power, que tambin argumenta,desde una perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado pre-cedi y prepar la emergencia del sistema de Estados territoriales.

Otra idea a la que t dotas de una profundidad terica mucho mayor,pero que sin embargo proviene de Braudel, es la nocin de que la expan-sin financiera anuncia el otoo de un particular sistema hegemnico yprecede el cambio a una nueva potencia hegemnica. Esto sera una delas intuiciones fundamentales deThe Long Twentieth Century?

S. La idea era que las organizaciones capitalistas ms importantes de unapoca particular tambin seran lderes de la expansin financiera, que siem-pre se produce cuando la expansin material de las fuerzas productivasalcanza sus lmites. La lgica de este proceso aunque de nuevo Braudelno la presenta es que cuando la competencia se intensifica, la inversinen la economa material se hace cada vez ms arriesgada y, por consiguien-te, la preferencia por la liquidez se acenta, lo cual crea las condicionesde oferta de la expansin financiera. La cuestin que se plantea a conti-nuacin es, por supuesto, cmo se crean las condiciones de demanda paraque se produzcan expansiones financieras. A este respecto, recurr a laidea de Weber de que la competencia interestatal por el capital en buscade inversin constituye la especificidad histrico-mundial de la era moder-na. Esta competencia crea, en mi opinin, las condiciones de demandapara la expansin financiera. La idea de Braudel del otoo como fase con-clusiva del proceso de liderazgo en la acumulacin, que pasa de la mate-rial a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otrolder, es crucial. Pero tambin lo es la idea de Marx de que el otoo de unEstado particular, que experimenta una expansin financiera, es tambinla primavera de otra ubicacin: los excedentes que se acumulan en Veneciavan a Holanda; los que se acumulan aqu van despus a Inglaterra; y losque se acumulan en sta ltima van a Estados Unidos. Marx nos permite,pues, complementar lo que hemos encontrado en Braudel: el otoo se con-vierte en primavera en otra parte, produciendo una serie de desarrollos in-terconectados.

The Long Twentieth Centurydescribe estos ciclos sucesivos de expansincapitalista y de poder hegemnico desde el Renacimiento hasta el momen-to presente. En tu narrativa, las fases de expansin material del capital fi-nalmente colapsa bajo la presin de la supercompetencia dando lugar afases de expansin financiera cuyo agotamiento precipita a continuacinun periodo de caos interestatal que se resuelve mediante la emergenciade una nueva potencia hegemnica capaz de restaurar el orden global y dereiniciar de nuevo el ciclo de expansin material soportado por un nuevo


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ENTREVISTA bloque social. Tales potencias hegemnicas han sido sucesivamente Gno-

va, los Pases Bajos, Gran Bretaa y Estados Unidos. En qu medida consi-deras su surgimiento puntual, momento en el que cada una de ellas conclu-ye un periodo precedente de desorden y conflictos, como un conjunto decontingencias?

Buena y difcil pregunta! Hay siempre un elemento de contingencia, peroal mismo tiempo la razn por la que estas transiciones duran tanto y atra-viesan periodos de turbulencia y caos es que las propias agencias, comoemergen posteriormente para organizar el sistema, experimentan un pro-ceso de aprendizaje. Esto resulta obvio si analizamos el caso ms reciente,el de Estados Unidos, que a finales del siglo XIXya presentaba determi-nadas caractersticas que lo convertan en posible sucesor de Gran Bretaacomo lder hegemnico, pero que necesit ms de medio siglo, dos gue-rras mundiales y una depresin catastrfica antes de desarrollar tanto lasestructuras como las ideas que despus de la Segunda Guerra Mundial lepermitieron convertirse en una potencia verdaderamente hegemnica. Fueel desarrollo de Estados Unidos como poder hegemnico potencial en elsiglo XIXestrictamente una contingencia o hay algo ms? No lo s. Clara-mente, hubo un aspecto geogrfico contingente, dado que Norteamricatena una configuracin espacial diferente de la de Europa, que le permitiformar un Estado que no poda haberse creado en esta ltima, excepto ensu flanco oriental, en el que Rusia tambin se estaba expandiendo territo-rialmente; pero hubo tambin un elemento sistmico: Gran Bretaa creun sistema de crdito internacional que, despus de determinado momen-to, favoreci la formacin de Estados Unidos de modos especficos.

Ciertamente, si Estados Unidos no hubiera existido con su particular confi-guracin geogrfica a finales del siglo XIX, la historia habra sido muy dife-rente. Cual habra sido la potencia hegemnica? Tan solo podemos hacerconjeturas. Pero exista Estados Unidos, que estaba creciendo en mltiplesaspectos a partir de la tradicin de Holanda y Gran Bretaa. Gnova era unpoco diferente: no digo en ningn momento que fuera hegemnica; sehallaba ms prxima al tipo de organizacin financiera transnacional quese produce en las disporas, incluida la dispora china contempornea,pero nunca fue hegemnica en el sentido gramsciano en el que lo fueronHolanda, Gran Bretaa y Estados Unidos. La geografa cuenta muchsimo;pero aunque stas son tres potencias hegemnicas espacialmente muy di-ferentes, cada una de ellas creci a partir de caractersticas organizaciona-les aprendidas de la anterior. Gran Bretaa tom prestados un gran nme-ro de elementos de Holanda y Estados Unidos hizo lo propio respecto ala potencia britnica; se trata de un conjunto interrelacionado de Estadosy en su sucesin se produce un efecto bola de nieve. As que s, hay con-tingencia, pero tambin vnculos sistmicos.

The Long Twentieth Centuryno se ocupa de las vicisitudes del movimien-to obrero. Lo omitiste porque lo considerabas entonces como de menor


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importancia o porque la arquitectura del libro su subttulo esDinero ypoder en los orgenes de nuestra pocaera ya tan amplia y complejaque pensaste que incluir el movimiento la iba a sobrecargar demasiado?

Por la segunda razn. The Long Twentieth Centuryoriginalmente iba a sercoescrito con Beverly Silver a quien encontr en Binghamton e iba atener tres partes. Una trataba sobre las hegemonas, que ahora constituyeel primer captulo del libro. La segunda deba abordar el capital: la orga-nizacin del capital, la empresa; bsicamente la competencia. La terceraparte iba a analizar la cuestin del trabajo: relaciones trabajo y capital ylos movimientos obreros. Pero el descubrimiento de la financiarizacincomo una pauta recurrente del capitalismo histrico puso patas arribatodo el proyecto y me forz a retroceder en el tiempo, lo cual yo nuncaquise hacer, porque el libro supuestamente iba a versar sobre el largo si-glo XX, entendiendo por tal el periodo comprendido desde la Gran De-presin de la dcada de 1870 hasta el presente. Cuando descubr el para-digma de la financiarizacin qued totalmente fuera de combate y TheLong Twentieth Centuryse convirti bsicamente en un libro sobre el pa-pel del capital financiero en el desarrollo histrico del capitalismo desdeel siglo XIV. As que Beverly se hizo cargo del anlisis sobre el trabajo ensu libroForces of Labour, que apareci en 20036.

Coescrito por ambos en 1999, Chaos and Governance in the ModernWorld Systemparece respetar el tipo de estructura que t habas planea-do inicialmente para The Long Twentieth Century.

S, Chaos and Governance in the Modern World System incluye captulossobre la geopoltica, la empresa, el conflicto social, etc., lo cual indica queel proyecto original nunca fue abandonado7. Pero ciertamente no se aa-di a The Long Twentieth Century porque no poda concentrarme en larecurrencia cclica de las expansiones financieras y materiales y al mismotiempo ocuparme del trabajo. Una vez que cambias el objeto de anlisisa la hora de definir el capitalismo y optas por estudiarlo a partir de unasucesin de expansiones materiales y financieras, se hace muy difcil vol-ver a reintroducir el trabajo. No solo se trata de un asunto enorme a lahora de abordarlo, sino que tambin se produce una variacin conside-rable a lo largo del tiempo y del espacio en la relacin entre capital y tra-bajo. En primer lugar, como sealamos en Chaos and Governance in theModern World System, se produce una aceleracin de la historia social.Cuando t comparas las transiciones de un rgimen de acumulacin aotro, te das cuenta de que en la transicin de la hegemona holandesa a

6 Beverly J. Silver, Forces of Labour. Workers Movements and Globalization Since 1870,Cambridge, 2003 [ed. cast.: Fuerzas de trabajo. Los movimientos obreros y la globalizacindesde 1870, Madrid, Akal, 2005].7 G. Arrighi y B. Silver, Chaos and Governance in the Modern World System, Minneapolis1999 [ed. cast.: Caos y orden en el sistema-mundo moderno, Madrid, Akal, 2001].


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ENTREVISTA la britnica en el sigloXVIII, el conflicto social llega tarde respecto a las ex-

pansiones financieras y las guerras. En la transicin de la hegemona bri-tnica a la estadounidense a principios del sigloXX, la explosin del conflic-to social fue ms o menos simultnea al despegue de la expansin financieray las guerras. En la transicin actual hacia un destino desconocido laexplosin del conflicto social a finales de la dcada de 1960 y principiosde la de 1970 precedi a la expansin financiera y se produjo sin guerrasentre las potencias ms importantes.

En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayoresluchas de los trabajadores se produjeron en la vspera de las guerras mun-diales y despus de las mismas. Este era el fundamento de la teora de larevolucin de Lenin: que las rivalidades intercapitalistas convertidas en gue-rras crearan las condiciones favorables para la revolucin, que es algo quepuede observarse empricamente hasta la Segunda Guerra Mundial. En cier-to sentido, puede sostenerse que en la transicin actual la aceleracin delconflicto social ha impedido que los Estados capitalistas libren guerras en-tre s. As, pues, para volver a tu pregunta, en The Long Twentieth Centuryopt por concentrarme en analizar exhaustivamente las expansiones finan-cieras, los ciclos sistmicos de acumulacin de capital y las hegemonasmundiales, mientras que en Chaos and Governance in the Modern WorldSystemvolvimos al problema de las interrelaciones entre el conflicto social,las expansiones financieras y las transiciones hegemnicas.

En su discusin de la acumulacin primitiva Marx escribe sobre la deudanacional, el sistema crediticio y la bancocracia en cierto sentido, la in-tegracin entre finanzas y Estado se ha producido durante la acumula-cin primitiva como algo absolutamente crtico para el modo en que evo-luciona el sistema capitalista. Pero el anlisis deEl capital no aborda elsistema crediticio hasta el volumen III, porque Marx no quiere ocuparsedel inters, aunque el sistema crediticio resulte crucial para la centraliza-cin del capital, para la organizacin del capital fijo, etc. Esto plantea lacuestin de cmo funciona realmente la lucha de clases en torno al nexofinanzas-Estado, que desempea el papel vital que ests comentando. Pa-rece existir un vaco en el anlisis de Marx: por un lado, dice que la di-nmica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, eltrabajo no parece que sea crucial para los procesos de los que ests ha-blando, esto es, transferencias de hegemona, saltos de escalas. Es com-prensible que fuera realmente difcil integrar en la narrativa deThe LongTwentieth Centuryel trabajo, porque en un sentido la relacin capital-tra-bajo no es central para ese aspecto de la dinmica capitalista. Estaras deacuerdo con ello?

S, estoy de acuerdo, pero con una cualificacin: el fenmeno que hemencionado de la aceleracin de la historia social. Las luchas obreras dela dcada de 1960 y principios de la de 1970, por ejemplo, constituyeronun factor esencial en la financiarizacin de finales de esta ltima dcada


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y principios de la de 1980 y de las formas en que evolucion. La relacinentre luchas de los trabajadores y grupos subalternos y la financiarizacin esalgo que cambia a lo largo del tiempo y recientemente ha desarrolladocaractersticas que antes no tena. Pero si t intentas explicar la recurren-cia de las expansiones financieras no puedes concentrarte demasiado so-bre el trabajo, porque entonces hablars nicamente sobre el ltimo ciclo;cometers el error de tomar el trabajo como la causa de las expansionesfinancieras, cuando las anteriores despegaron sin la intervencin de las lu-chas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

No obstante, sobre la cuestin del trabajo podramos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre la remodelacin del movimiento obrero mundial,Marxist Century, American Century8. Sostienes aqu que el anlisis deMarx de la clase obrera contenido en elManifiesto comunista es profun-damente contradictorio, ya subraya simultneamente el creciente podercolectivo del trabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y sucreciente pauperizacin como consecuencia de la existencia de un ejrci-to industrial activo y de un ejrcito industrial de reserva. Marx, sealas,pensaba que ambas tendencias se uniran en una misma masa humana,pero t sostienes que a principios del siglo XXambas llegaron a estar espa-cialmente polarizadas. En Escandinavia y en el mundo anglosajn preva-leci la primera, en Rusia y ms al este la segunda (Berstein comprendila situacin de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la es-cisin entre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central Alemania, Austria, Italia, por otro lado, sostienes,que exista un equilibrio ms fluctuante entre la fuerza de trabajo activay en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escogerentre reforma o revolucin, que contribuyeron a la victoria del fascismo.Al final del ensayo, sugeras que una recomposicin del movimiento po-dra estar a punto de producirse, dado que la miseria reapareca en Oc-cidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de lostrabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridaden Polonia, reuniendo quiz lo que el espacio y la historia haban dividi-do. Cul es tu opinin sobre tal perspectiva hoy?

Bien, la primera cosa que hay que decir es que adems de este escenariooptimista desde el punto de vista de la conexin de las condiciones de laclase obrera globalmente analizada se perfilaba una consideracin mspesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he consideradoun serio defecto en elManifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lgico querealmente no se sostiene ni intelectual ni histricamente y que es la ideade que para el capital aquellas cosas que hoy denominaramos gnero,

8 G. Arrighi, Marxist Century, American Century. The Making and Remaking of the WorldLabour Movement,NLR1/179 (enero-febrero de 1990) [ed. cast.: Siglo marxista, siglo ameri-cano. La formacin y remodelacin del movimiento obrero mundial, NLR0 (2000)].


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ENTREVISTA etnicidad, nacionalidad, no importan, que la nica cosa que le importa es

la posibilidad de explotacin y que, por lo tanto, el grupo de estatus msexplotable presente en el seno de la clase trabajadora es el nico que em-plear sin ninguna discriminacin en trminos de raza, gnero o etnicidad.Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversosgrupos de estatus presentes en la clase obrera aceptarn esto tal cual. Dehecho es precisamente en el momento en que la proletarizacin se genera-liza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposicin del capital, cuan-do movilizan toda diferencia de estatus que pueden identificar o construirpara ganar un tratamiento privilegiado por parte de los capitalistas. Los tra-bajadores se movilizarn a partir de lneas de gnero, nacionales, tnicas ode cualquier otro tipo para obtener un tratamiento privilegiado del capital.

Marxist Century, American Century no es tan optimista como podra pare-cer, porque seala esta tendencia interna de la clase trabajadora a acentuarlas diferencias de estatus para protegerse a s misma de la predisposicindel capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que sera em-pleada nicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. As,pues, el artculo finalizaba con una nota optimista existe una tendenciahacia la igualacin, pero al mismo tiempo es de esperar que los trabaja-dores luchen para protegerse a s mismos mediante la formacin o con-solidacin de grupos de estatus contra esa misma tendencia.

Significa esto que la diferenciacin entre el ejrcito industrial activo y elejrcito industrial de reserva tambin tiende a hallarse divida por el esta-tus, racializado si lo prefieres?

Depende. Si observamos el proceso globalmente en cuyo caso el ejrcitoindustrial de reserva no se halla constituido nicamente por los desemplea-dos, sino tambin por los encubiertamente desempleados y por los ex-cluidos entonces definitivamente existe una divisin de estatus entre los dos.La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertene-cientes al ejrcito industrial activo para diferenciarse del ejrcito de reservaglobal. A escala nacional, esto es menos claro. Si pensamos en Estados Uni-dos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmente una dife-rencia de estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si in-cluimos a los migrantes que actualmente estn llegando desde pases queson mucho ms pobres, comprobamos que los sentimientos antiinmigra-cin, que son una manifestacin de esta tendencia a crear distinciones de es-tatus en el seno de la clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cua-dro muy complicado, particularmente si observamos los flujos de migracintransnacional y atendemos al hecho de que el ejrcito industrial de reservase halla fundamentalmente concentrado en el Sur global y no en el Norte.

En tu artculo de 1991 World Income Inequalities and the Future of So-cialism t mostrabas una extraordinaria estabilidad de la jerarqua de


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la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, el grado en que la diferen-cia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro dela economa-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia yla periferia ha permanecido inmutado, o en realidad se ha intensificado,tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo, sealabas, no haba lo-grado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunqueno lo haba hecho peor en este sentido que el capitalismo en Amrica La-tina, Asia sudoriental o frica y en otros aspectos una distribucin msigualitaria de la renta en la sociedad y una mayor independencia del Es-tado del centro constituido por el Norte/Occidente lo haba hecho signi-ficativamente mejor. Dos dcadas despus, China ha roto obviamente lapauta que t describas entonces. En qu medida te sorprendi o no esto?

Ante todo, no debemos exagerar en qu grado China ha roto la pauta. Elnivel de rentaper capita en China era tan bajo y todava es bajo compa-rado con los pases ricos que incluso los avances importantes tienen queser cualificados. China ha doblado su posicin relativa respecto al mun-do rico, pero todava eso solo significa pasar del 2 por 100 de la mediade la rentaper capita de los pases ricos al 4 por 100. Es cierto que Chinaha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdades de renta mundialentrepases. Si prescindimos de China, la posicin del Sur ha empeoradodesde la dcada de 1980; si la mantenemos, entonces el Sur ha mejora-do algo, debido casi exclusivamente al avance de este pas. Pero, por su-puesto, se ha producido un enorme crecimiento de la desigualdad en elinterior de la RPCh, de modo que China ha contribuido tambin al incre-mento de las desigualdades en el interiorde los pases durante las ltimasdcadas. Tomando estas dos medidas juntas desigualdad entre y en el in-terior de los pases estadsticamente China ha provocado una reduccinen la desigualdad global total. No deberamos exagerar esto, dado que lapauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que se estn re-duciendo en pequea medida. Sin embargo, es importante porque cambialas relaciones de poder entre pases. Si continua, puede cambiar incluso ladistribucin global de la renta de un modelo que es todava muy polari-zado a una distribucin ms normal de tipo paretiano.

Me sorprendi esto? En cierto sentido, s. De hecho, es por ello por loque cambi mi objeto de inters durante los ltimos quince aos para es-tudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que, aunque esta regin ex-cepto Japn obviamente formaba parte del Sur tena determinadas pecu-liaridades que le permitan generar un tipo de desarrollo que no casabaen absoluto con la pauta de desigualdad estable entre regiones. Al mismotiempo nadie ha afirmado y yo desde luego no que la estabilidad en ladistribucin global de la renta tambin significaba inmovilidad de paseso regiones particulares. Una estructura completamente estable de desigual-

9 G. Arrighi, World Income Inequalities and the Future of Socialism, NLR1/189 (septiem-bre-octubre de 1991).


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ENTREVISTA dades puede persistir con algunos pases ascendiendo y otros descendien-

do y esto es, en cierto sentido, lo que ha sucedido. Durante las dcadas de1980 y 1990, en particular, el desarrollo ms importante ha sido la bifur-cacin de una altamente dinmica Asia oriental que se ha movido haciaarriba, un frica estancada que ha seguido la senda descendente, particu-larmente frica meridional, el frica de las reservas de trabajo de nuevo.Esta bifurcacin es el asunto que ms me interesa en estos momentos: porqu frica meridional y Asia oriental se han movido en direcciones tanopuestas? Es un fenmeno muy importante que tenemos que intentar com-prender, porque hacerlo tambin modificara nuestra comprensin de losfundamentos de un desarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposao no sobre la desposesin: la completa proletarizacin del campesinadocomo sucedi en frica meridional o en una proletarizacin mucho msparcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, la divergen-cia de estas dos regiones suscita una gran cuestin terica, que de nuevodesafa la identificacin de Brenner del desarrollo capitalista con la totalproletarizacin de la fuerza de trabajo.

Chaos and Governance in the Modern World Systemsostena en 1999 quela hegemona estadounidense declinara principalmente al hilo del ascen-so de Asia oriental y sobre todo de China. Al mismo tiempo planteaba laperspectiva de que sta sera la regin en la que el trabajo podra plantearen el futuro el desafo ms drstico al capital a escala mundial. Se ha su-gerido en algunas ocasiones que existe una tensin entre estas perspecti-vas: el ascenso de China como centro de poder rival de Estados Unidos y elincremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas. Cmo con-templas la relacin entre ambos procesos?

La relacin es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo quemucha gente piensa, los campesinos y trabajadores chinos tiene una tra-dicin milenaria de revuelta que no tiene paralelo en ninguna otra partedel mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinsticas fueron im-pulsadas por rebeliones, huelgas y manifestaciones no nicamente de tra-bajadores y campesinos, sino tambin de pequeos comerciantes. Se tratade una tradicin que contina sin interrupcin hasta el presente. CuandoHu Jintao dijo a Bush hace algunos aos, No se preocupe por el intentode China de desafiar el predominio estadounidense; tenemos demasiadaspreocupaciones en casa, estaba sealando una de las principales carac-tersticas de la historia china: cmo enfrentarse a la combinacin de rebe-liones internas protagonizadas por las clases subordinadas y de invasio-nes externas por parte de los denominados brbaros, procedentes bien delas estepas, hasta el siglo XIX, y despus, desde las Guerras del Opio, delmar. stas han sido siempre preocupaciones abrumadoras de los gobier-nos chinos y han impuesto estrechos lmites al papel de China en las re-laciones internacionales. El Estado chino imperial de finales del siglo XVIIIy del XIX era bsicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.Estas caractersticas se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolu-


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cin. Durante la dcada de 1990, Jiang Zemin permiti al genio capitalistasalir de la botella. Los actuales intentos de meterlo de nuevo en ella tienenque abordarse en el contexto de esta tradicin mucho ms dilatada. Si lasrebeliones de las clases subordinadas chinas se materializan en una nuevaforma de Estado del bienestar, entonces ello influir la pauta de las relacio-nes internacionales durante los prximos veinte o treinta aos. Pero el equi-librio de fuerzas entre las clases en China es todava una cuestin abierta.

Existe una contradiccin entre ser un centro fundamental de revuelta socialy ser una potencia en ascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la d-cada de 1930 estuvo en la vanguardia de las luchas obreras al tiempo queemerga como potencia hegemnica. El hecho de que estas luchas tuvieranxito en medio de la Gran Depresin fue un factor significativo a la hora deque Estados Unidos fuera socialmente hegemnico tambin para las clasestrabajadoras. ste fue ciertamente el caso en Italia donde la experiencia es-tadounidense se convirti en el modelo para algunos sindicatos catlicos.

Declaraciones recientes de China sugieren que existe una gran preocupa-cin sobre los niveles de desempleo que pueden resultar de la recesin glo-bal, habindose dispuesto una batera de medidas para enfrentarse a ella.Pero esto implica tambin la continuacin del modelo de desarrollo de mo-dos que pueden, a fin de cuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

La cuestin es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como res-puesta a las luchas de los grupos subordinados pueden funcionar en otroslugares en los no existen las mismas condiciones. La cuestin de si Chinapuede convertirse en modelo para otros Estados particularmente para otrosgrandes Estados del Sur, como India depende de innumerables especifici-dades histricas y geogrficas que pueden no ser reproducibles en otras par-tes. Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga queser imitado. As, pues, lo que suceda en China ser crucial en cuanto a lasrelaciones entre la RPCh y el resto del mundo, pero no en trminos del es-tablecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo,una interpenetracin de las luchas en China de las luchas obreras y campe-sinas contra la explotacin, pero tambin de las luchas contra los problemasambientales y la destruccin ecolgica que no se encuentran con esa ex-tensin en ninguna otra parte. Estas luchas estn creciendo en estos mo-mentos y resultar importante ver cmo los lderes chinos responden a ellas.Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que vercon el nerviosismo, por decirlo suavemente, ligado al abandono de unalarga tradicin de polticas de bienestar. Tendremos, pues, que seguir laevolucin de la situacin y observar los posibles resultados de la misma.

Volvamos a la cuestin de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 To-wards a Theory of Capitalist Crisis establece una comparacin entre ellargo declive de 1873-1896 y la prediccin, que se prob totalmente exac-


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ENTREVISTA ta, de otra crisis similar que histricamente comenz en 1973. Has vuelto

a este paralelismo varias veces desde entonces, sealando las similitudes,pero tambin las importantes diferencias entre ambas, sin embargo hasescrito menos sobre la crisis de 1929 y su evolucin. Sigues considerandoque la Gran Depresin presenta una menor relevancia?

Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis ms seria que haexperimentado el capitalismo histrico y ciertamente constituy un puntode inflexin. Pero tambin educ a las potencias realmente importantessobre lo que tenan que hacer para no repetir la experiencia. Existe una va-riedad de instrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que esetipo de hundimiento se produzca de nuevo. Incluso ahora, aunque el colap-so de los mercados burstiles est siendo comparado con el de la dcadade 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto las autoridades mone-tarias como los gobiernos de los Estados que realmente cuentan van a ha-cer todo lo que puedan para evitar que el colapso de los mercados finan-cieros tenga efectos sociales similares a los de la dcada de 1930. No puedenpermitrselo polticamente as que tirarn para adelante haciendo todo loque tengan que hacer. Incluso Bush y antes que l Reagan a pesar de todasu ideologa de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de financiacindel gasto de corte keynesiano. Su ideologa es una cosa, lo que realmentehacen es otra, porque estn respondiendo a situaciones polticas que nopueden tolerar que se deterioren demasiado. Los aspectos financieros pue-den ser similares a la dcada de 1930, pero existe una mayor conciencia yunas restricciones ms severas sobre las autoridades polticas para que nopermitan que estos procesos afecten a la denominada economa real en lamisma medida en que lo hicieron en la dcada de 1930. No estoy dicien-do que la Gran Depresin sea menos relevante, pero no estoy convencido deque se vaya a repetir en un futuro prximo. La situacin de la economamundial es radicalmente diferente. En la dcada de 1930 se hallaba enorme-mente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjo las condi-ciones para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la quese produjo. Ahora est mucho ms integrada.

En Towards a Theory of Capitalist Crisis describes un profundo conflictoestructural en el capitalismo, en el que diferencias entre crisis que soncausadas por una tasa demasiado alta de explotacin, que conduce a cri-sis de realizacin a causa de una demanda efectiva insuficiente, y aque-llas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotacin, que reducela demanda de medios de produccin. En la actualidad, todava sostie-nes esta distincin general y si es as diras que estamos inmersos en unacrisis de realizacin, enmascarada por un endeudamiento personal yuna financiarizacin crecientes debidos a las represiones salariales quehan caracterizado al capitalismo durante los ltimos treinta aos?

S. Creo que durante los ltimos treinta aos se ha producido un cambioen la naturaleza de la crisis. Hasta principios de la dcada de 1980, la cri-


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sis fue una crisis tpica de cada de la tasa de beneficio debido a la inten-sificacin de la competencia entre las agencias capitalistas y a que enaquellas circunstancias los trabajadores estaban mucho mejor equipadospara protegerse a s mismos que en depresiones anteriores, tanto la de fi-nales del siglo XIXcomo la de la dcada de 1930. Esta fue, pues, la situa-cin durante la dcada de 1970. La contrarrevolucin monetaria de Rea-gan-Thatcher se orient realmente a socavar este poder, esta capacidadde las clases trabajadoras de protegerse a s mismas, y si bien este no fuesu nico objetivo, s fue uno de los principales. Creo que t citas algnasesor de Thatcher diciendo que lo que ellos hacan

era crear un ejrcito industrial de reserva; exactamente

lo que Marx dice que ellos deban hacer! Eso cambi la naturaleza de lacrisis. En las dcadas de 1980 y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfren-tamos en realidad a una crisis de sobreproduccin, con todas sus carac-tersticas tpicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y cla-ses que disponen de alta liquidez y predisposiciones especulativas, por locual no se reintegra en la circulacin en forma de demanda efectiva, sinoque se encamina a la especulacin, creando burbujas que explotan regu-larmente. Por consiguiente, s, la crisis se ha transformado de una carac-terizada por la cada de la tasa de beneficio, debida a la intensificacin dela competencia entre capitales, en una de sobreproduccin debida a la es-casez sistmica de demanda efectiva creada por las tendencias del desa-rrollo capitalista.

Un informe reciente del National Intelligence Council predeca el fin deldominio global de Estados Unidos en 2025 y la emergencia de un mundoms fragmentado, ms multipolar y potencialmente ms conflictivo. Pien-sas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condicin deposibilidad, una nica potencia hegemnica? Es la ausencia de una de s-tas necesariamente equivalente a un caos sistmico inestable, es imposible unequilibrio de poder entre grandes Estados aproximadamente comparables?

No, no dira que es imposible. En gran medida depende de si la potenciahegemnica en ejercicio acepta la acomodacin o no. El caos de los lti-mos seis o siete aos es debido a la respuesta de la Administracin de Bushal 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una granpotencia. Lo que las potencias declinantes hacen es muy importante, por-que ellas tienen la capacidad de crear caos. El conjunto del Project for aNew American Century era una negativa a aceptar ese declive, lo cual hasido una catstrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y el co-rrespondiente deterioro financiero de la posicin estadounidense en laeconoma mundial, que ha transformado a Estados Unidos de una nacinacreedora en la mayor nacin deudora de la historia mundial. Como derro-ta, la de Iraq es peor que la de Vietnam, porque en Indochina haba una lar-


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ENTREVISTA ga tradicin de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenan un lder del ca-

libre de Ho Chi Minh, haban derrotado ya a los franceses. La tragedia delos estadounidenses en Iraq es que incluso en las mejores circunstanciasposibles les est costando mucho ganar la guerra y ahora mismo estn in-tentando abandonarla salvando de algn modo la cara. Su resistencia a laacomodacin ha conducido, primero, a una aceleracin de su declive y,segundo, a un increble sufrimiento y caos en Iraq. Iraq es un desastre. Elvolumen de la poblacin desplazada es mucho mayor que en Dafur.

No est claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que puderevertir el declive, va a encontrarse con sorpresas muy desagradables. Loque puede hacer es gestionarlo inteligentemente, en otras palabras, cambiarla poltica seguida de: Nosotros no nos estamos acomodando. Nosotrosqueremos otro siglo a una de gestin de facto del declive, ideando polti-cas que se acomoden al cambio acaecido en las relaciones de poder. No sesi Obama va a hacer esto, porque es muy ambiguo, realmente no lo se. Peroel cambio de Bush a Obama abre la posibilidad de gestionar y acomodar eldeclive de Estados Unidos en un modo no catastrfico. Bush ha tenidoel efecto opuesto: la credibilidad del ejrcito estadounidense se ha soca-vado todava ms, la posicin financiera es ahora ms desastrosa. As quela tarea a la que se enfrenta Obama, creo, es gestionar el declive inteligen-temente; eso es lo que puede hacer, si bien su idea de incrementar las tro-pas en Afganistn es como poco preocupante.

A lo largo de los aos, aunque siempre has basado tu trabajo en la con-cepcin de Marx de la acumulacin de capital, nunca has vacilado en ex-presar determinadas crticas importantes a su pensamiento: entre otras suinfravaloracin de las luchas de poder entre los Estados, su indiferenciarespecto al espacio, las contradicciones en su anlisis de la clase obrera.Durante mucho tiempo te ha fascinado Adam Smith, que juega un papelcentral en tu ltimo trabajoAdam Smith en Pekn10.Cules seran las re-servas, similares a las que oponas a Marx, que le plantearas?

Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marxtena respecto a l. Marx tom un montn de cosas de Smith: la tenden-cia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto de la competencia in-tercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capitales una crticade la economa poltica: Marx estaba criticando a Smith por no haber te-nido en cuenta lo que suceda en los lugares ocultos de la produccin,por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalista poda impul-sar a la baja la tasa de beneficio, pero ello era contrarrestado por la ten-dencia y la capacidad de los capitalistas de alterar a su favor las relacio-nes de poder con la clase trabajadora. Desde este punto de vista, la crtica

10 G. Arrighi,Adam Smith in Beijing, Londres, Verso, 2007 [ed. cast.:Adam Smith en Pekn,Madrid, Akal, 2007].


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de Marx de la economa poltica de Smith estaba efectuando una aporta-cin crucial. Sin embargo, tambin tenemos que atender a la evidencia his-trica, porque el de Marx era un constructo terico dotado de premisas quepueden no corresponder a la realidad histrica de periodos o lugares par-ticulares. No podemos inferir realidades empricas de constructos tericos.La validez de su crtica de Smith tiene que evaluarse en funcin de los he-chos histricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marx o cualquier otroautor.

Una de las conclusiones de Marx en El capital, particularmente del volu-men I, es que la adopcin de un sistema de libre mercado smithiano provo-car el incremento de la desigualdad de clase. En qu medida la introduc-cin de un rgimen smithiano en Pekn trae aparejado el riesgo de mayoresdesigualdades en China?

Mi razonamiento en el captulo terico sobre Smith, enAdam Smith en Pe-kn, es que no existe nocin alguna en su trabajo de unos mercados auto-rregulados, como sucede en el credo neoliberal. La mano invisible es la delEstado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mnimode interferencia burocrtica. Sustantivamente, la accin del gobierno enSmith es pro trabajo, no pro capital. Smith es muy explcito cuando afirmaque no es partidario de que los trabajadores compitan para reducir los sa-larios, sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficios auna mnima recompensa aceptable por sus riesgos. Las concepciones ac-tuales afirman lo contrario de lo que l dice. No esta claro, sin embargo, ha-cia donde se dirige China hoy. En la era de Jiang Zemin, durante la dcadade 1990, se encaminaba ciertamente a hacer competir a los trabajadores enpro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto. Ahora se ha produ-cido una inversin, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradicinde la Revolucin y del periodo maosta, sino tambin la de las polticas debienestar de la China imperial tarda durante la dinasta Qing de finales delsigloXVIIIy principios delXIX. No apuesto por un resultado particular en Chi-na, pero debemos estar atentos para analizar hacia dnde se encamina.

EnAdam Smith en Pekn utilizas tambin el trabajo de Sugihara Kaoru,que contrapone una revolucin industriosa basada en el trabajo inten-sivo y la gestin respetuosa de la naturaleza que en los inicios del periodomoderno se verifica en Asia oriental, y una revolucin industrial basa-da en la mecanizacin y la depredacin de los recursos naturales, y co-mentas la esperanza de que pudiera producirse una convergencia de lasdos en beneficio de la humanidad en el futuro. Cmo estimaras el equi-librio entre ambas en la actual Asia oriental?

Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quiz, quela tradicin de Asia oriental de revolucin industriosa se halla tan pro-fundamente incrustada que puede si no llegar a ser dominante de nuevo,


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ENTREVISTA al menos jugar un importante papel en cualquier formacin hbrida que

vaya a emerger. Estos conceptos son ms importantes para seguir lo queest sucediendo que para afirmar que Asia oriental va por este camino oEstados Unidos por aquel otro. Existen pruebas de que las autoridades asi-ticas estn preocupadas por el medioambiente y por el descontento so-cial, pero despus hacen cosas que son absolutamente estpidas. La ideade copiar a Estados Unidos, desde este punto de vista, ya fue absurda enEuropa y es obviamente todava ms absurda en China. Siempre he dicho alos chinos que durante las dcadas de 1990 y 2000 ellos miraron a la ciudadequivocada. Si queran observar cmo ser ricos sin ser ecolgicamente des-tructivos deban mirar a msterdam en lugar de a Los Angeles. En mster-dam todo el mundo se mueve en bicicleta; hay miles de bicicletas aparca-das en la estacin por la noche, porque la gente llega en tren, coge susbicicletas por la maana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no ha-ba coches en China la primera vez que estuve all en 1970 tan solo unospocos autobuses en un mar de bicicletas, ahora, cada vez ms, las bici-cletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamos con unpanorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideologa dela modernizacin se halla desacreditada en todas partes, pero hasta ahoracolea, muy ingenuamente, en China.

Pero por lo que implica deAdam Smith en Peknparece ser que podra-mos necesitar algo de esa revolucin industriosa en Occidente, y que porconsiguiente sta es una categora que no es especfica de China, sino quepuede ser en realidad mucho ms amplia.

S, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo tpico dela revolucin industrial, la substitucin de trabajo por maquinaria y ener-ga, no solo tiene lmites ecolgicos, como sabemos, sino que tambin tie-ne lmites econmicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que laidea de Marx de la creciente composicin orgnica del capital, que impul-sa a la baja a la tasa de beneficio, tiene que ver fundamentalmente con elhecho de que el uso de ms mquinas y energa intensifica la competen-cia entre los capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, ademsde ser ecolgicamente destructiva. El punto de Sugihara es que la sepa-racin de direccin y gestin empresarial, por un lado, y trabajo, por otro,el creciente dominio de los directivos y gestores empresariales sobre eltrabajo y el hecho de que ste se halle privado de sus competencias, in-cluidas las de la autogestin, que es tpica de la revolucin industrial, tie-ne lmites. En la revolucin industriosa se produce una movilizacin detodos los recursos de los hogares que desarrolla, o al menos preserva,competencias de gestin y direccin entre los trabajadores. Finalmente,las ventajas de estas competencias de autogestin resultan ms importan-tes que las ventajas derivadas de la separacin de concepcin y ejecucinque fue tpica de la revolucin industrial. Creo que tiene razn, en el sen-tido de que es realmente crucial para comprender el actual ascenso deChina; de que al haber preservado estas competencias de autogestin me-


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diante la imposicin de serias limitaciones a los procesos de proletariza-cin en un sentido sustantivo, China puede ahora tener una organizacindel proceso de trabajo que se apoya ms sobre las competencias de au-togestin del trabajo que en otras partes. Esta es probablemente una delas principales fuentes de ventaja competitiva de China bajo las nuevascircunstancias.

Lo cual nos retrotraera a la poltica del Grupo Gramsci en lo que se refie-re al proceso de trabajo y deautonomia.

S y no. Se trata de dos formas diferentes de autonoma. De lo que esta-mos hablando ahora es de autonoma de gestin y direccin, mientrasque la otra se refera a la autonoma en la lucha, en el antagonismo delos trabajadores frente al capital. Ah, la idea de autonoma era: cmo for-mulamos nuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadoresen la lucha contra el capital, en vez de dividirlos creando as las condicio-nes para que ste restablezca su autoridad sobre ellos en el lugar de tra-bajo? La situacin actual es ambigua. Muchos observan las competenciasde autogestin chinas y las consideran como un modo de subordinar eltrabajo al capital, en otras palabras, el capital ahorra en costes de gestin y direccin. Debemos poner estas competencias de autogestin en sucontexto: dnde, cundo y para qu propsito. No es tan fcil clasificar-las de un modo u otro.

Finalizabas World Income Inequalities en 1991 argumentando que trasel colapso de la URSS, la profundizacin y la multiplicacin de los conflic-tos sobre recursos escasos en el Sur la Guerra Iraq-Irn o la Guerra delGolfo pueden considerarse emblemticos obligaban a Occidente a crearestructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: elG7 como comit ejecutivo de la burguesa global, el FMI y el Banco Mun-dial como su Ministerio de Economa, el Consejo de Seguridad como suMinisterio de Defensa. Estas estructuras, t sugeras, podran caer en ma-nos de las fuerzas no conservadoras en un plazo de quince aos. EnAdamSmith en Pekn hablas por el contrario de una sociedad de mercado mun-dial como un futuro potencialmente esperanzador en el cual ninguna po-tencia es ya una potencia hegemnica. Cul es la relacin entre ellas ycules son tus concepciones de ambas?

En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mun-dial emergieran como consecuencia de los conflictos en el seno del Sur.La mayora de ellas eran organizaciones de Bretton Woods, establecidaspor Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismosnecesarios para evitar los problemas provocados por los mercados auto-rregulados en la economa global y como instrumentos de gobernanza.Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieronestructuras embrionarias de gobierno mundial. Lo que se produjo en la


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ENTREVISTA dcada de 1980 fue una creciente turbulencia e inestabilidad, de la cual

estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas institucio-nes fueron reactivadas para gestionar la economa mundial de un mododiferente al de antes. Podran apropiarse las fuerzas no conservadoras delas mismas? Mi actitud ante esas instituciones fue siempre ambivalente,porque en muchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre los Es-tados del Norte y del Sur: en el seno del Norte, entre el Norte y el Sur,etc. No haba nada en teora que excluyese la posibilidad de que esas ins-tituciones pudieran realmente ser puestas a trabajar para regular la eco-noma mundial, de modo que pudieran promover una distribucin msequitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo que sucedi fueexactamente lo contrario. Durante la dcada de 1980, el FMI y el BancoMundial se convirtieron en instrumentos de la contrarrevolucin neolibe-ral y promovieron, por consiguiente, una distribucin ms desigual de larenta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedi finalmentefue no tanto una distribucin ms desigual entre Norte y Sur, sino unagran bifurcacin dentro del propio Sur, con Asia oriental comportndosemuy bien y frica meridional comportndose muy mal, mientras otras re-giones se colocaban entre esos extremos.

Cmo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundialque discuto enAdam Smith en Pekn? Resulta ahora obvio que un Estadomundial, incluso en su forma ms embrionaria, de tipo confederal, sera muydifcil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuro in-mediato. Se est gestando una sociedad de mercado mundial en el senti-do de que los pases se relacionarn los unos con los otros mediante me-canismos de mercado que no se autorregulan en absoluto, sino que sonregulados, lo cual era tambin cierto del sistema desarrollado por EstadosUnidos, que constitua un proceso altamente regulado mediante el que laeliminacin de las tarifas, las cuotas y las restricciones sobre la movilidaddel trabajo eran siempre negociadas por los Estados, fundamentalmentepor Estados Unidos y Europa, y despus entre ambos y otros Estados. Lacuestin ahora es qu regulacin va a introducirse para impedir un hundi-miento del mercado similar al acaecido en la dcada de 1930. As, pues,la relacin entre los dos conceptos es que la organizacin de la econo-ma mundial se basar fundamentalmente en el mercado, pero con unaimportante participacin de los Estados en la regulacin de esa economa.

En The Long Twentieth Centurybosquejabas tres resultados posibles delcaos sistmico hacia los que estaba encaminndose la larga ola de finan-ciarizacin que haba comenzado a principios de la dcada de 1970: unimperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de merca-do mundial en la que ningn Estado dominara a los otros o una nuevaguerra mundial que destrozara la humanidad. En los tres casos, el capi-talismo, tal y como se haba desarrollado histricamente, desaparecera.EnAdam Smith en Pekn concluyes que dados los fracasos de la Adminis-tracin de Bush, el primero puede ahora ser excluido, dejando nicamen-


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te los otros dos. Pero no existe, lgicamente al menos y de acuerdo con tupropio marco analtico, la posibilidad de que China pueda emerger en undeterminado momento como una nueva potencia hegemnica que susti-tuya a Estados Unidos sin alterar las estructuras del capitalismo y del te-rritorialismo tal y como t las has descrito? Excluyes esa posibilidad?

No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qudije en realidad. El primero de los tres escenarios que contemplaba en TheLong Twentieth Centuryera un imperio mundial controlado no por Esta-dos Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliados europeos.Nunca pens que Estados Unidos sera tan intratable como para intentarperseguir por s solo un Nuevo Siglo Americano, dado que era un proyec-to lo suficientemente absurdo como para ser tenido en cuenta; y, por su-puesto, se volvera en su contra de modo inmediato. De hecho, existe unafuerte corriente en el seno del establishmentde la poltica exterior estadou-nidense deseosa de reparar las relaciones con Europa, que experimentarontensiones con el unilateralismo de la Administracin de Bush. Se trata tanslo todava de una posibilidad, si bien es ahora menos probable de lo quelo era previamente. El segundo punto es que la sociedad de mercado mun-dial y el mayor peso de China en la economa global no son mutuamen-te excluyentes. Si observamos el modo en que China se ha comportadorespecto a sus vecinos histricamente, siempre ha habido una relacin ba-sada ms en el comercio y en los intercambios econmicos que en el po-der militar; y ello todava es as. La gente malinterpreta con frecuenciaeste punto: piensan que estoy describiendo a los chinos como si fuesen msblandos que Occidente, pero no tiene nada que ver con esto, sino con losproblemas de la gobernanza de un pas como China, que hemos discutidoanteriormente. China tiene una tradicin de rebeliones a la que ningnotro territorio de tamao y densidad de poblacin similares se ha enfren-tado nunca. Sus gobernantes son tambin muy conscientes de la posibi-lidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras EstadosUnidos. Como sealo en el captulo X de Adam Smith en Pekn existenvarios planes estadounidenses sobre cmo tratar a China, ninguno de loscuales es exactamente tranquilizador para Pekn. Aparte del plan de Kissin-ger, que apuesta por la cooptacin, los otros contemplan bien una nuevaGuerra Fra dirigida contra China o bien la implicacin de China en guerrascon sus vecinos, mientras Estados Unidos desempea el papel de terce-ro feliz. Si China emerge, como pienso que har, como un nuevo centrode la economa global, su papel ser radicalmente diferente al de las po-tencias hegemnicas anteriores. No solo a causa de los contrastes cultu-rales, enraizados como lo estn en diferencias histrico-geogrficas, sinoprecisamente porque la historia y la geografa diferentes de la regin asi-tico-oriental no dejarn de impactar las nuevas estructuras de la econo-ma global. Si China va a ser una potencia hegemnica, va a serlo de unmodo muy diferente a las otras. Ante todo, el poder militar ser mucho me-nos importante que el poder cultural y econmico, particularmente ste l-timo. China tendr que jugar la carta econmica mucho ms de lo que lohicieron Estados Unidos, los britnicos o los holandeses.


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ENTREVISTA Prevs una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la

posibilidad de una especie de FMI asitico, de la unificacin de la mone-da, etc., ves a China como el centro de una potencia hegemnica asiti-co-oriental en vez de cmo un actor solitario? Y si es as, cmo cuadraesto con el creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japn y China?

Lo que resulta ms interesante de Asia oriental es cmo, a fin de cuentas,la economa es determinada por las predisposiciones y polticas recipro-cas de los Estados, a pesar de sus nacionalismos, los cuales se hallan muybien asentados e imbricados, pero tambin vinculados a un hecho hist-rico con frecuencia olvidado por Occidente: que Corea, China, Japn, Tai-landia, Camboya, todos ellos eran Estados nacionales mucho antes de quehubiera un solo Estado-nacin en Europa, que todos ellos tienen historiasde reacciones nacionalistas frente al resto en un marco que es predomi-nantemente econmico. Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de losvietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto a Japn se asien-ta profundamente en la memoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la eco-noma parecer predominar. Fue sorprendente que el resurgimiento nacio-nalista en Japn, durante el mandato de Kozumi, fuera sbitamente puestoa buen recaudo cuando lleg a ser evidente que las empresas japonesasestaban interesadas en hacer negocios con China. En sta tambin se pro-dujo una enorme ola de manifestaciones antijaponesas, pero despus sedetuvo. El cuadro general en Asia oriental indica que existen profundas pre-disposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a ser do-minadas por los intereses econmicos.

La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicacinms espectacular de las predicciones tericas que has sostenido desde hacemucho tiempo ms all de lo que nadie poda imaginar. Hay de todasformas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?

Mi prediccin era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financia-rizacin era, como seal Braudel, un signo del otoo de una expansinmaterial particular que se centraba en un Estado determinado. En The LongTwentieth Centurydenomin el inicio de la financiarizacin la crisis-sealde un rgimen de acumulacin y seal que a lo largo del tiempo habi-tualmente tras medio siglo se produce la crisis terminal. Para las anteriorespotencias hegemnicas, era posible identificar tanto la crisis-seal comolas crisis terminal. Para Estados Unidos aventur la hiptesis de que la d-cada de 1970 era la crisis seal; la crisis terminal no haba llegado todava,pero llegara. Cmo? La hiptesis bsica es que todas estas expansiones fi-nancieras eran fundamentalmente insostenibles, porque estaban canalizan-do hacia la especulacin ms capital del que poda ser realmente gestionadoo dicho con otras palabras exista la tendencia de que estas expansiones fi-nancieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Prev que esta expan-sin financiera conducira finalmente a una crisis terminal, porque las bur-bujas son tan insostenibles hoy como lo fueron en el pasado, pero no los


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detalles de las burbujas: la burbuja de los valores tecnolgicos o la bur-buja de la vivienda.

Tambin, me mostr ambiguo sobre en qu momento nos encontrbamosa principios de la dcada de 1990, cuando escrib The Long TwentiethCentury. Pensaba que de algn modo la belle poquede Estados Unidosestaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan laprepar provocando una recesin importante, que cre a continuacinlas condiciones para la subsiguiente expansin financiera, pero fue Clin-ton quien realmente presidi la belle poqueque despus termin en elcolapso de la dcada de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explo-sin de la burbuja de la vivienda, lo que estamos observando ahora es,con toda claridad, la crisis terminal de la centralidad financiera y de la he-gemona estadounidenses.

Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partcipes en tu campo es tuaprecio por la flexibilidad, la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo ca-pitalista, en el marco del sistema interestatal. Sin embargo, en la longuedure, como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 aos que adoptas parael examen colectivo de la posicin de Asia oriental en el sistema interesta-tal emergen pautas de comportamiento sorprendentemente claras, casi n-tidas en su determinacin y simplicidad11. Cmo caracterizaras la rela-cin existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

Hay dos cuestiones diferentes aqu: una concierne a la apreciacin de laflexibilidad del desarrollo capitalista y la otra atae a la recurrencia de laspautas de comportamiento, y la extensin en la que stas se hallan deter-minadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, la adaptabi-lidad del capitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experienciade empresa cuando era joven. Inicialmente intent gestionar la empresa demi padre, que era relativamente pequea; despus redact una disertacinsobre la empresa de mi abuelo, que era de mayor tamao que la de mipadre. A continuacin discut con mi abuelo y me fui a Unilever, que encuanto a nmero de empleados era la segunda multinacional en esos mo-mentos. Tuve, pues, la suerte desde el punto de vista del anlisis de laempresa capitalista de incorporarme sucesivamente a empresas cada vezmayores lo cual me ayud a comprender que no puedes hablar sobre em-presas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa demi padre, la de mi abuelo y Unilever eran increbles. Por ejemplo, mi pa-dre inverta todo su tiempo en visitar a sus clientes en los distritos textilesy estudiar los problemas tcnicos que tenan con sus mquinas, para des-pus volver a la fbrica y discutir los problemas con su ingeniero y adap-tar las mquinas a las necesidades de aquellos.

Las Sinuosas Sendas Del Capital. Entrevista a D. Harvey

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